Autor
Wiadomo
Wysany: 2014-06-23, 23:05 Bóg a szatan
Zastawanie mnie od pewnego czasu pewna myśl. Jeśli Bóg jest silniejszy od szatana to czemu go nie zniszczy? Ja mam jako taki swój pogląd i wyrobione zdanie w tej kwestii. Ale chciałabym bardzo poznać wasze opinie.
There are no unlockable doors
There are no unwinnable wars
There are no unrightable wrongs
Or unsingable songs
Wysany: 2014-06-23, 23:34
Kadrowanie wspomnień
Wysany: 2014-06-23, 23:35
Wysany: 2014-06-24, 00:47
http://www.e-mlodzi.com/b...1697.htm#760792
Lady Virgin napisa/a:
Zaznaczę na początku, że swoje pytanie kieruję do osób wierzących.
Wyłączanie z audytorium osób nie wg. kryterium kompetencji, a wg. kryterium przekonań, nie jest drogą poznania prawdy.
Jimmy FoX napisa/a:
Ja uważam, że nie musi. I dlatego, że nie chce. Szatan zdradził Boga i zasłużył na wieczne potępienie. To jest wystarczająca kara. A Bogu jest żal. Tak myślę.
¦wietny przykład na to że wiara doprowadza do defektu myślenia.
Uspokajam, nie trzeba na mnie stosować totalitaryzmu, w tym temacie już więcej się nie odezwę. Jest drugi, gdzie skądinąd Sacher odpowiedział jak sprawa wygląda z punktu widzenia Starego Testamentu.
To, że w coś wierzę, nie oznacza, że jestem debilem. A ty nie masz prawa komentować moich przekonań, bo ja nie komentuję twoich. Warn w nagrodę. Może się nauczysz.
JF
Wysany: 2014-06-24, 07:25
Wysany: 2014-06-24, 08:46
szymon200099 napisa/a:
Bóg nikogo nie zabija, ani nie niszczy,
Bóg Ojciec nie, ale starotestamentowy Demiurg zwany Jahwe to zupełnie inna sprawa.
Czyżbyś zapomniał o Sodomie i Gomorze?
O potopie i arce Noego?
O śmierci pierworodnych w Egipcie?
I wielu, wielu innych...?
szymon200099 napisa/a:
tym bardziej że szatan, to potępiony anioł, który od Boga się odwrócił.
Ale co właściwie ta "anielskość" Lucyfera zmienia? Człowiek nie widział Boga, więc grzeszy, ale anioł nie ma tej wymówki.
Jimmy FoX napisa/a:
Ja uważam, że nie musi. I dlatego, że nie chce. Szatan zdradził Boga i zasłużył na wieczne potępienie. To jest wystarczająca kara. A Bogu jest żal. Tak myślę.
Ale to przecież masło maślane. "Bóg nie zniszczy szatana, bo nie chce i jest mu go żal." Czy Bóg nie wiedział, że szatan wystąpi przeciwko Niemu? A skoro tak, dlaczego go stworzył? Tutaj właśnie widać, jak chrześcijaństwo pod przywództwem papieży błądzi.
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2014-06-24, 09:52
Szej-Hulud napisa/a:
Czy Bóg nie wiedział, że szatan wystąpi przeciwko Niemu? A skoro tak, dlaczego go stworzył?
Kadrowanie wspomnień
Wysany: 2014-06-24, 11:48
Jimmy FoX napisa/a:
Bo jego czyn ma wpływ na innych.
Czyj czyn? I jaki wpływ?
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2014-06-24, 14:48
philosophus napisa/a:
¦wietny przykład na to że wiara doprowadza do defektu myślenia.
Uspokajam, nie trzeba na mnie stosować totalitaryzmu, w tym temacie już więcej się nie odezwę. Jest drugi, gdzie skądinąd Sacher odpowiedział jak sprawa wygląda z punktu widzenia Starego Testamentu.
Oj, podpadłeś widzę przekonaniami.
szymon200099 napisa/a:
Bóg nikogo nie zabija, ani nie niszczy, tym bardziej że szatan, to potępiony anioł, który od Boga się odwrócił.
Upadłe anioły niby również. I chciałbym jeszcze uświadomić, że nie jest rozsądnym spoglądanie na zagadnienie aniołów przez pryzmat naszego człowieczeństwa. My możemy się zbuntować, możemy uprawiać seks przed ślubem, możemy bluźnić, potem możemy się wyspowiadać, odklepać paciorek i mamy przebaczone. W kwestii aniołów sprawa ma się tak, że nie posiadają wolnej woli - jeśli choć raz powiedzą "nie", na przykład jak ktoś ich zagoni do śpiewania, zostają strącone i stają się upadłymi aniołami bez możliwości zyskania przebaczenia. Nie jest to zbyt sprawiedliwe.
Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że mają wolną wolę, bo przecież mogą się zbuntować, ale to na zdrowy rozum ma bardziej znamiona szantażu, nie wolnego wyboru.
Szej-Hulud napisa/a:
I wielu, wielu innych...?
Swoją drogą to historia o Tamar (o ile mnie pamięć nie myli) jest bardzo dobrym przykładem.
Szej-Hulud napisa/a:
Ale co właściwie ta "anielskość" Lucyfera zmienia?
Tu jest mowa o Szatanie, nie o Lucyferze.
Szej-Hulud napisa/a:
Ale to przecież masło maślane. "Bóg nie zniszczy szatana, bo nie chce i jest mu go żal." Czy Bóg nie wiedział, że szatan wystąpi przeciwko Niemu? A skoro tak, dlaczego go stworzył? Tutaj właśnie widać, jak chrześcijaństwo pod przywództwem papieży błądzi.
Tak jak Philosophus zauważył - problem ten wyjaśniłem w identycznym temacie. Oczywiście, skoro nie jestem zwolennikiem teologicznego postrzegania świata, można uznać, że nie powinienem się tu czy tam odzywać (co swoją drogą jest zabawne), jednak tam sytuację przedstawiłem tak, jak została ona "napisana". Streszczę, bo mam świadomość, że gadać się chce, poszukać nie bardzo.
Bóg stworzył upadłe anioły, gdy jeszcze nie były upadłe. Szatan był jednym z najinteligentniejszych Serafów, jakie niebiosa widziały. Z tego, co pamiętam, każdy gdy go widział był jakby onieśmielony przez jego wygląd. No można powiedzieć - istota doskonała. Jednak, jak zresztą sam zauważyłeś, nie został zniszczony a Jahwe musiał wiedzieć, że ten mu podpadnie.
Kalkulacja tutaj jest prosta. Rolą Szatana jest walczyć z człowiekiem - nie z Bogiem. I nie mówię tu o takiej walce na pięści, śmierć i życie, i inne tego typu pierdółki. Szatan ma doprowadzić do upadku człowieka - gdy mu się to nie udaje, taki człowiek wędruje po śmierci do Nieba. Jednak ci, z którymi mu się uda, nie zyskują zbawienia. Nigdzie nie jest podane, że Bóg walczy z Szatanem. Jest sporo przypadków, gdy Bóg i Szatan "współpracują" i w tamtym temacie podałem przykład Hioba, gdzie człowiek stał się ofiarą ich zakładu. Osoba Szatana nie jest w Starym Testamencie przedstawiona jako "wróg Boga" - jest przedstawiona jako "Oskarżyciel" i takim też mianem niegdyś go określano. Ma się pojawić podczas Sądu Ostatecznego naprzeciwko Archanioła Michała, gdzie Michał ma bronić człowieka. Zresztą taka jest jego rola, dlatego często przedstawiało się Michała w walce z Szatanem lub Lucyferem (na którego zresztą był chyba jeszcze bardziej wkurzony). Niemniej jednak słowo "przeciwnik" nie oznacza "wroga", tylko przeciwnika. Oponenta. Kogoś, kto ma odmienną rolę.
Gdyby zatem Bóg chciał zniszczyć swoje dzieło musiałby tym samym zniszczyć zło odbierając tym samym człowiekowi wybór - gdyby nie było zła, każdy człowiek trafiłby do Nieba. Jednakże Szatan nie oznacza zła samego w sobie. Zło już istniało, więc utożsamianie jednego z drugim jest także nielogiczne. Drzewo poznania dobra i zła opisywane w Księdze Rodzaju było już na Ziemi (cholera wie po co). Bóg również wtedy wiedział, że człowiek zrobi po swojemu, więc świadomie na to pozwolił. Wiedział, że istota którą stworzył nie jest doskonała i również będzie się buntować. Po to jest Szatan aby wskazał Bogu, który człowiek poszedł drogą zła.
Swoją drogą jako ciekawostkę dodam, że w Piśmie ¦więtym nie powiedziano nigdzie, że Bóg strącił zbuntowane anioły do Piekła. Jest powiedziane, że je strącił z Niebios. Więc wniosek nasuwa się taki, że mogły wylądować na Ziemi. Ale to tak na marginesie.
Wysany: 2014-06-24, 15:22
Szej-Hulud napisa/a:
Czyżbyś zapomniał o Sodomie i Gomorze?
O potopie i arce Noego?
O śmierci pierworodnych w Egipcie?
I wielu, wielu innych...?
Ale to było przed zbawieniem ludzi przez Jezusa. Po Zbawieniu Bóg już nikogo nie zabił. Właśnie po to Jezus nas zbawił.
Wysany: 2014-06-24, 15:31
Szej-Hulud napisa/a:
Czyj czyn? I jaki wpływ?
Kadrowanie wspomnień
Wysany: 2014-06-24, 15:38
Sacher napisa/a:
Tu jest mowa o Szatanie, nie o Lucyferze.
Wybacz, szatan pisany małą literą jest dla mnie jak niewiadoma należąca do danego zbioru. Taki brzydki efekt katechezy
Sacher napisa/a:
Swoją drogą jako ciekawostkę dodam, że w Piśmie ¦więtym nie powiedziano nigdzie, że Bóg strącił zbuntowane anioły do Piekła. Jest powiedziane, że je strącił z Niebios. Więc wniosek nasuwa się taki, że mogły wylądować na Ziemi. Ale to tak na marginesie.
Tylko tutaj zakładamy, że Niebiosa są na górze, Piekło na dole, a Ziemia pomiędzy. Twoja myśl jest niewątpliwie słuszna, tylko wyczuwam w niej niepokojący materializm.
szymon200099 napisa/a:
Ale to było przed zbawieniem ludzi przez Jezusa. Po Zbawieniu Bóg już nikogo nie zabił. Właśnie po to Jezus nas zbawił.
Wg tradycji chrześcijańskiej, na oczach Nerona Szymon Piotr "pojedynkował" się na cuda z Szymonem Magiem. Ten drugi, rzekomo za sprawą czarów, miał wywołać własne wniebowzięcie: pojawili się aniołowie i nieśli jego duszę ku niebu. Wówczas św. Piotr krzyknął i powołując się na imię Jezusa, nakazał aniołom puścić gnostyka, który miał się wg przekazów "roztrzaskać".
To oczywiście tylko przekaz, fałszywy zdaje się. Niemniej pokazuje, jak zalążki judaistycznej tradycji "niszczenia wroga" przeniknęły chrześcijaństwo.
[ Dodano: 2014-06-24, 15:39 ]
Jimmy FoX napisa/a:
Bóg stworzył szatana jako anioła, ten mu się sprzeciwił, a Bóg go ukarał. Daje nam przez to do zrozumienia, że jeśli czynimy źle, to będziemy ukarani.
A czy Chrystus nie zmarł na krzyżu za nasze grzechy? Za wszystkie grzechy wszystkich ludzi?
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2014-06-24, 15:44
Jimmy FoX napisa/a:
Bóg stworzył szatana jako anioła, ten mu się sprzeciwił, a Bóg go ukarał. Daje nam przez to do zrozumienia, że jeśli czynimy źle, to będziemy ukarani.
Dobra, to teraz na logikę.
Jahwe stworzył anioły, w tym upadłe (zanim upadłymi się stały). Wtedy było tylko Niebo - nie było świata, nie było Piekła ani żadnego Szeolu. Było tylko Niebo, znane nam dziś jako Raj. Skoro zatem anioły były zdolne zbuntować się w miejscu doskonałym, miejscu, które ma być krainą szczęśliwości, to znaczy że Niebo nie jest doskonałe, bo występuje tam zło.
Gdyby nie było tam zła każdy byłby zadowolony, przede wszystkim aniołowie. A jednak nie byli, jednak zaczęli myśleć po swojemu i jednak rozpętały wojny niebiańskie. Szatan, z tego co wiem, był bliski poznania tajemnicy Boga. Lucyfer odmówił złożenia pokłonu człowiekowi, gdyż - jak to ujął - "ja, istota zrodzona z ognia [światła] nie będę się kłaniać istocie ulepionej z gliny". Istniała więc już w Niebie pycha. Mało tego. Semyazza i jego kompani obcowali z ziemskimi kobietami, z czego porodziły się dzieci (których nazwy nie pamiętam). Choć ten co prawda zgrzeszył już na Ziemi.
ebra
Istniało więc w Niebie zło, istniał grzech, istniał bunt. Istniało wszystko to, czego w Raju być nie powinno.
Jedyne racjonalne wyjaśnienie tego zła w Niebie jest takie, że to nie było złe. ¯e Jahwe był świadom tego i nie tylko tego nie zabronił, nie przestrzegł, lecz zgodził się na to, by ludzie których miał w przyszłości stworzyć mieli wybór, którą drogą podążą - drogą Boga, czy swoją drogą, która z wolą boską może niekiedy kolidować. To by z kolei prowadziło do wniosku, że zarówno Szatan jak i Lucyfer nie zgrzeszyli. Nie przestali być wszakże aniołami - Bóg nie odebrał im ich mocy. Są takimi samymi aniołami jak te, które są w Niebie. Lucyfer nie stracił blasku i nie przestał "nieść dnia". Zwyczajnie te anioły miałyby inną rolę - jak jedne mają nas bronić, tak drugie mają nas atakować.
Zresztą ciekawym wydaje mi się fakt, że to zawsze - od zarania dziejów - noc była kojarzona ze złem. Mrok w końcu. Miało powstać światło, które rozjaśniło ciemność i dało życie. Jak to więc możliwe, że ten, który rozpętał wojnę niebiańską jest tym, który niesie nam światło? Abstrahując od faktu, że Lucyfer znany był już dla Rzymian, jako bóg planety Wenus i jutrzenki - odpowiednik greckiego Fosforusa.
Szej-Hulud napisa/a:
Wybacz, szatan pisany małą literą jest dla mnie jak niewiadoma należąca do danego zbioru. Taki brzydki efekt katechezy
W takim razie cały temat może iść w chorobę, bo każdy "szatan" niesie ze sobą inną historię. Jednak wywnioskowałem konkretną postać po tym, że jest zastosowana liczba pojedyncza, nie mnoga.
Szej-Hulud napisa/a:
Tylko tutaj zakładamy, że Niebiosa są na górze, Piekło na dole, a Ziemia pomiędzy. Twoja myśl jest niewątpliwie słuszna, tylko wyczuwam w niej niepokojący materializm.
"My" zakładamy. To, że coś zakładamy nie oznacza, że jest to prawdą. Upadłe anioły zostały strącone, nie powiedziano gdzie. Hipoteza o Piekle znajdującym się pod ziemią pojawiła się jako odpowiednik greckiego Hadesu - zresztą takim też mianem, o ile dobrze kojarzę, jest określane piekło w Septuagincie pisanej w języku greckim. Tam, gdzie podczas "wyznania wiary" wierni recytują "[Jezus] zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał" w oryginale brzmiało w Ewangelii, że zstąpił właśnie do Hadesu.
A zmierzam tu do tego, że mowa o Piekle pojawiła się w czasach, gdy wierzono, że Ziemia jest płaska i że Słońce krąży wokół niej. Wówczas też przejęto postać Lewiatana - kolejnego z upadłych aniołów - który miał być znany w codziennym mniemaniu (zwłaszcza wśród żeglarzy) jako potwór morski, który znajduje się na końcu Ziemi. Teraz wiemy, że Ziemia jest okrągła, a pod Ziemią jest Ameryka. Jeśli mowa zaś o samej konstrukcji Ziemi to fakt, jest tam jądro - pewien ogień. Niemniej jednak już wiemy, co jest pod Ziemią i w żadnym razie nie jest to Piekło. W tradycji judeo-chrześcijańskiej podaje się, że aniołowie zostali strąceni z Niebios, wygnani. Nie powiedziano, że do Piekła. Właściwie to nie jestem pewien, czy w ogóle gdzieś w Starym Testamencie pojawia się Piekło jako takie - ja jedynie wiem o Szeolu i Hadesie. A jak wiemy Szeol był miejscem, gdzie dusze ludzkie trafiały po śmierci - coś jak Czyściec tylko nie do końca. A konstrukcja Hadesu była zgoła inna, bo on również był miejscem, gdzie trafiali zmarli. I nie zawsze Hades był identyfikowany z piekłem - w wierzeniach greckich Hades był po prostu krainą umarłych, ulokowaną pod ziemią. Syzyf dla przykładu trafił do Tartaru, który najbardziej przypomina Piekło w jakie wierzą chrześcijanie. Inni natomiast, ci dobrzy trafiali na Pola Elizejskie, które były krainą szczęśliwości - rajem chrześcijańskim.
Gdyby wówczas ludzie wiedzieli, że nie ma czegoś takiego jak "podziemia" nikt nie napisałby, że Piekło czy Hades tam się właśnie znajduje. Ale ludzie wychodzili z innego założenia i ulokowano diabły wszelakie "pod Ziemią" czyli w Ziemi, gdzie ich nikt nigdy nie znalazł. Poza tym, gdyby były uwięzione w Piekle to raczej trudno by im było pojawiać się na Ziemi i robić tu zamieszanie.
Wysany: 2014-06-24, 17:59
Szej-Hulud napisa/a:
A czy Chrystus nie zmarł na krzyżu za nasze grzechy? Za wszystkie grzechy wszystkich ludzi?
Kadrowanie wspomnień
Wysany: 2014-06-24, 20:50
Lady Virgin napisa/a:
Jeśli Bóg jest silniejszy od szatana to czemu go nie zniszczy?
Bardzo podoba mi się to pytanie.
Bóg ma nieokreśloną moc,nie niszczy szatana,bo Go stworzył.
Bóg jest przeciwko zabijaniu i nienawiści,więc nie będzie swoich wrogów pokonywał tą bronią.
Pan jest ideałem,ale kocha też swoje przeciwieństwa.
Dla Niego istnienie Szatana też ma sens istnienia w Naszym świecie.
"Czuła się tak... szczęśliwa, tak wolna..."