Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2013-04-04, 22:11
Savoyen napisa³/a:
nauka i filozofia nie miały się tak źle
Miała się bardzo źle. Podważenie poglądów kościoła w jakimś traktacie, mogło się skończyć wygnaniem, konfiskatą dóbr, albo nawet utratą głowy. Przez okres średniowiecza filozofowie zajmowali się tylko mieleniem zagadnień biblijnych, a w okresie nowożytnym nie mogli jeszcze długo swobodnie się wypowiadać. Powtarzam też po raz kolejny że resztki dorobku starożytnego odzyskano od Arabów po rekonkwiście w Hiszpanii, bo większość została zniszczona, a ocalały prawie wyłącznie te wywiezione do Persji. Oczywiście te dzieła z arabskiego przetłumaczono na łacinę, a nauką zajmowali się duchowni którzy znali dotąd jedynie nieszkodliwy kawałek Arystotelesa, więc nie było ryzyka aby dzieła filozofów starożytnych stanowiły w tych warunkach jakieś zagrożenie.
Savoyen napisa³/a:
Które stulecia?
Przynajmniej do początku XVIII wieku. Mniej więcej wtedy notujemy laicyzację nauki na większą skalę.
Savoyen napisa³/a:
co można jednak zrozumieć jeśli starać się wniknąć w mentalność tamtych czasów. Inaczej się popada w ahistoryzm.
A z czego ta mentalność wyrosła?
![:]](images/smiles/splash.gif ":]")
Savoyen napisa³/a:
Co to znaczy, że jest "mocna"? I dlaczego nie można się z nią spierać? Przecież na tym właśnie polega postęp, na krytycznym spojrzeniu na dorobek naukowy, który się uzyskało w przeszłości.
Nie odwracaj kota ogonem bo ci się to nie uda. Jest mocna w tym sensie, że jest wielu naukowców, wiele instytutów nad którymi kościół nie ma kontroli, umiejętność czytania jest powszechna i informacje są udostępniane w językach narodowych ,a nie w "lingua catholica latina". W dawnych czasach wystarczyło rozwalić lub nastraszyć niepokornego uczonego, wciągnąć książkę na indeks, zniszczyć nakład i po sprawie. Od dawna jednak już takie działania nie są możliwe.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2013-04-04, 23:09
philosophus napisa³/a:
Nie odwracaj kota ogonem bo ci się to nie uda. Jest mocna w tym sensie, że jest wielu naukowców, wiele instytutów nad którymi kościół nie ma kontroli, umiejętność czytania jest powszechna i informacje są udostępniane w językach narodowych ,a nie w "lingua catholica latina"
I bardzo dobrze, ale co z tego? Teraz nauka nikomu i niczemu nie podlega? Nie ma wpływów, lobby ("globalne ocieplenie", elektrownie atomowe "be")?
philosophus napisa³/a:
W dawnych czasach wystarczyło rozwalić lub nastraszyć niepokornego uczonego, wciągnąć książkę na indeks, zniszczyć nakład i po sprawie. Od dawna jednak już takie działania nie są możliwe.
Teraz role się odwróciły i to KK jest w odwrocie, a jego poglądy tępione na każdym polu. To jest ok?
philosophus napisa³/a:
A z czego ta mentalność wyrosła?
Zapewne z ewolucji podstaw cywilizacji europejskiej jakimi były i są prawo rzymskie, filozofia grecka i wiara judeochrześcijańska. Chyba, że znowu ten "zły" KK?
Wys³any: 2013-04-05, 11:26
philosophus napisa³/a:
nijak się ma do niszczycielskich elementów chrześcijaństwa jako ideologii.
Co jest takiego niszczycielskiego w chrześcijaństwie jako ideologii? Chrześcijaństwo jako religia właśnie głosi najmniej radykalne hasła i najmniej niszczycielskie. Porównaj to do jakiejkolwiek innej ideologii...
philosophus napisa³/a:
Raczej sporo osób, skoro tylko dzięki temu eksodusowi przetrwała większość znanych tekstów filozoficznych.
No tak, bo przecież te rzesze uciekinierów przed chrześcijańskim exodusem łapały wszystkie książki z bibliotek i brały nogi za pas. Nie rozśmieszaj mnie....
philosophus napisa³/a:
W średniowieczu za herezję można było pójść na stos.
Owszem, ale palili nie duchowni, czy ¦więta Inkwizycja, a władza świecka(z nielicznymi wyjątkami nadużyć choćby w Hiszpanii, które i tak były potępione przez papieża).
philosophus napisa³/a:
Przecież Galileusz przeżył bo zaprzeczył swoim odkryciom. To twoim zdaniem nie jest walka z nauką?
No tak, Galileusz musiał tu się pojawić... Swoisty symbol ciemnoty Chrześcijaństwa i jego walki z oświeconymi uczonymi ;D Problemem Galileusza (notabene chrześcijanina) było traktowanie swojej teorii jako prawdy objawionej. Tezy te jak na tamte czasy były szokujące, a jak sama nauka potwierdziła nie do końca prawdziwe ;P
philosophus napisa³/a:
W dodatku zajmował się głównie wiarą, podczas gdy starożytni filozofowie byli często przyrodnikami, fizykami, matematykami, kosmologami czy inżynierami zajmującymi się projektowaniem budowli, czy różnych maszyn, z parową włącznie.
Sądząc, że w okresie średniowiecza nie rozwijały się nauki przyrodnicze jesteś w wielkim błędzie
philosophus napisa³/a:
Z szacunku do prawdy, sam powinieneś zacząć szukać jeżeli ciebie to interesuje.
Nietrudno komuś coś zarzucić, a potem wymagać od niego obalenia tezy twardymi dowodami. Ale już od czasów przedchrześcijańskich prawo rzymskie tłumaczyło, że to oskarżający musi udowodnić coś oskarżonemu
philosophus napisa³/a:
właśnie przypomniałem sobie że Kościół Katolicki nigdy oficjalnie nie potępił Hitlera.
No to sobie lepiej na ten temat poczytaj, bo Kościół ostrzegał przez rasizmem i faszyzmem, a także partiami Mussoliniego i Hitlera jeszcze w czasach gdy cały świat bił w łapki szeroko uśmiechając się do obu panów
philosophus napisa³/a:
na polecenie kościoła zniszczono kilka szkół i akademii, np. w Rakowie i w Pińczowie
To sobie jeszcze doczytaj o kontekście historycznym tych wydarzeń. Poza tym można znaleźć odwrotne przykłady, o wiele większym zasięgu, gdzie ateiści zwalczali KK na wielu płaszczyznach, również zamykając szkoły, zwalczając uczonych-katolików. Czy ateiści to zwolennicy zacofania i ciemnogrodu?
philosophus napisa³/a:
Już Karol Wielki nakazał swoim urzędnikom nauczyć się czytać i pisać bo było mu to potrzebne do rządzenia.
Czym innym jest nakazanie urzędnikom państwowym nauki pisania, a czym innym otwieranie szkół i uczelni
Dostrzegasz subtelną różnicę?
philosophus napisa³/a:
szkoły jezuickie zwyczajnie nie uczyły niczego poza bogobojnością.
Kolejne kłamstwo. Wiele kolegiów jezuickich zostało przekształconych w późniejszych czasach w uniwersytety - choćby Akademia Wileńska. Sprowadzano do nich uczonych z innych krajów, reprezentowały wysoki poziom.
Gdybyś był Pinokiem, to już rękami nie sięgałbyś klawiatury, bo by ci nos w pisaniu przeszkadzał.
philosophus napisa³/a:
Oczywiste kłamstwo, lub skrajna niewiedza.
Skoro zarzucasz mi kłamstwo, to poprzyj je argumentem, mam ci na słowo uwierzyć?
philosophus napisa³/a:
Sęk w tym, że działalność w zgodzie z doktryną, wyklucza działalność naukową.
Może jednak jakiś przykład?
philosophus napisa³/a:
Nie muszę podawać ci takiego przykładu, bo tylko świadczy o złodziejskich zapędach, jeżeli chcesz zawłaszczać słowo pochodzące z jakiegoś języka i to jeszcze języka starszego niż religia której to słowo przypisujesz.
No i wyszło na moje. A mówienie o zawłaszczaniu, złodziejskich zapędach i tym podobne bzdury, to tylko oznaka twojej bezradności w tym temacie, no chyba że przypisujesz sobie prawo do udostępniania języka lub zakazu jego stosowania w zależności od widzimisię
Poza tym logiczne jest, że sformułowania występujące w religii muszą być starsze od niej samej, nie sądzisz?
philosophus napisa³/a:
Naucz się starogreki i zacznij czytać teksty w tym języku, a z pewnością gdzieś to słowo znajdziesz.
To odniosę się do tematu - w jakim celu makaronowiercy użyli słowa "Ewangelia" skoro funkcjonuje, poza Kościołem, tylko w starogreckich pismach? ;P
Wys³any: 2013-04-05, 16:56
Savoyen napisa³/a:
I bardzo dobrze, ale co z tego? Teraz nauka nikomu i niczemu nie podlega? Nie ma wpływów, lobby ("globalne ocieplenie", elektrownie atomowe "be")?
Masz słuszność. Są i to też jest bardzo źle. Jednakże, prowadzenie badań naukowych czy publikacja rozważań filozficznych, nie jest już objęta tak skuteczną cenzurą (bo swego rodzaju cenzura jest, prowadzą ją różne środowiska, w tym także KK), a za badania czy głoszenie poglądów nie grozi już stos ani dakapitacja, przynajmniej w krajach Europy.
Savoyen napisa³/a:
Teraz role się odwróciły i to KK jest w odwrocie, a jego poglądy tępione na każdym polu. To jest ok?
Należało się spodziewać reakcji antykościelnej, po tylu latach bezpardonowej dominacji. Poglądy KK nie są jednak tępione na każdym kroku, co widać było kiedy wybierano papieża Franciszka. Wszystkie polskie telewizje zajmowały się tylko tym, jakby nie było ważniejszych tematów, i piały z zachwytu. Kościół ma także bardzo szerokie uprawnienia w Polsce, to normalne że są środowiska które to krytykują.
Savoyen napisa³/a:
Chyba, że znowu ten "zły" KK?
Sami podkreślaliście, przynajmniej janko, rolę jaką KK odgrywał w kulturze i edukacji. Skąd wzięła się mentalność średniowiecza, skoro KK odgrywał w tej mentalności rolę dominującą?
janko napisa³/a:
Chrześcijaństwo jako religia właśnie głosi najmniej radykalne hasła i najmniej niszczycielskie. Porównaj to do jakiejkolwiek innej ideologii...
Istnieje zasadnicza rozbieżność, pomiędzy przesłaniem Jezusa Chrystusa ,a doktrynami i praktyką działań realizowanych przez Stolicę Apostolską, na przestrzeni dziejów. Okres nowożytny kipi aż ad bulli i traktatów nakazujących prześladowanie innowierców.
janko napisa³/a:
No tak, bo przecież te rzesze uciekinierów przed chrześcijańskim exodusem łapały wszystkie książki z bibliotek i brały nogi za pas. Nie rozśmieszaj mnie....
Nie rzesze, tylko filozofowie. Oczywiście że nie łapały wszystkich książek, udało im się prawdopodobnie ocalić tylko niektóre, bo większość tekstów o których wzmianki spotykamy w zachowanych dziełach, nie była znana Arabom, a to od Arabów przejęliśmy 90% zachowanych starogreckich tekstów filozoficznych. Jeżeli dla przykładu, chrześcijanie przejęli i spalili Serapejon, w którym było bodaj 60tys. woluminów, to bardzo wątpliwe żeby "personel" i środowisko naukowe Aleksandrii, zdołało acalić więcej niż kilkaset woluminów.
janko napisa³/a:
Owszem, ale palili nie duchowni, czy ¦więta Inkwizycja, a władza świecka(z nielicznymi wyjątkami nadużyć choćby w Hiszpanii, które i tak były potępione przez papieża).
Oczywista nieprawda. Jeżeli papież potępił, to dużo później. Inkwizycja hiszpańska działała na polecenie Stolicy Apostolskiej, podobnie jak Izby Ogniowe we Francji. Władza świecka brała w tym udział, ale Watykan nie miał nic przeciwko, wręcz zachęcał do takich działań. Nawet w Polsce omal nie rozsiekano Henryka Walezjusza, gdy za namową biskupów odmówił zaprzysiężenia konfederacji warszawskiej.
Działalność niszczenia książek przez samych duchownych, jest udokumentowana w Polsce, w której właśnie nielegalne porwania w wykonaniu wojsk biskupich, oraz sądy duchowne, przyczyniły się do interwencji sejmu w latach 50tych XVI wieku, przeciwko tym praktykom. Dopiero w drugiej połowie XVII wieku, kościół wywalczył sobie w Polsce prawo i poparcie władz świeckich w prześladowaniu herezji. Wcześniej, tj. w XVIw biskupowi poznańskiemu zagrożono raz nawet że sam skończy na stosie, jeżeli dalej będzie próbował palić protestantów.
janko napisa³/a:
Problemem Galileusza (notabene chrześcijanina) było traktowanie swojej teorii jako prawdy objawionej. Tezy te jak na tamte czasy były szokujące, a jak sama nauka potwierdziła nie do końca prawdziwe ;P
Nawet gdyby okazało się że teleskop Galileusza całkowicie fałszował obraz, a jego odkrycia były całkowicie nieprawdziwe, to nie przekreśla setek, jeżeli nie tysięcy innych działań szkodliwych dla nauki i filozofii.
janko napisa³/a:
Sądząc, że w okresie średniowiecza nie rozwijały się nauki przyrodnicze jesteś w wielkim błędzie
Oczywiście że się rozwijały, tylko że często były zindoktrynowane.
janko napisa³/a:
No to sobie lepiej na ten temat poczytaj, bo Kościół ostrzegał przez rasizmem i faszyzmem, a także partiami Mussoliniego i Hitlera jeszcze w czasach gdy cały świat bił w łapki szeroko uśmiechając się do obu panów
Dobre sobie... Papież rzucił klątwę na Włochów za likwidację Państwa Kościelnego. Dopiero z Mussolinim doszedł do porozumienia. Hitlerowi wysyłał serdeczne życzenia i namawiał Józefa Becka by Polska odstąpiła Rzeszy Gdańsk. Jednoznaczna krytyka nazizmu ma miejsce dopiero kiedy zwycięstwo aliantów stało się pewne. Nie mówiąc już o tym że kiedy katoliccy faszyści zwyciężyli w hiszpanii to Watykan ponaglał ich jeszcze do walki trądem ateizmu i przyspieszenia budowy nowych kościołów w Madrycie, bez czego i tak było ich już kilkaset.
janko napisa³/a:
To sobie jeszcze doczytaj o kontekście historycznym tych wydarzeń
Znam kontekst historyczny tych wydarzeń
janko napisa³/a:
Poza tym można znaleźć odwrotne przykłady, o wiele większym zasięgu, gdzie ateiści zwalczali KK na wielu płaszczyznach, również zamykając szkoły, zwalczając uczonych-katolików. Czy ateiści to zwolennicy zacofania i ciemnogrodu?
Masz rację, obserwujemy to zjawisko głównie na zachodzie, w XVII i XVIII wieku, wówczas zlikwidowano praktycznie szkolnictwo jezuickie. To działanie miało jednak zupełnie przeciwne cele, likwidację scholastyki postulowały środowiska postępowe które miały o niej jak najgorsze zdanie. Była to walka o nową jakość szkolnictwa, a nie o jego likwidację.
janko napisa³/a:
Czym innym jest nakazanie urzędnikom państwowym nauki pisania, a czym innym otwieranie szkół i uczelni Dostrzegasz subtelną różnicę?
Nikt nie otworzyłby uczelni, gdyby nie była potrzebna. Kto ufundował Akademię Krakowską? Sam twierdziłeś że wykształcenie nie było potrzebne, na przykładzie Karola Wielkiego udowodniłem ci jedynie że byłeś w błędzie. Szkolnictwo kościelne miało problem zindoktrynowania, choć bodaj średniowieczne szkoły i tak były lepsze niż jezuickie szkoły wypuszczające liżyobrazków.
janko napisa³/a:
Kolejne kłamstwo. Wiele kolegiów jezuickich zostało przekształconych w późniejszych czasach w uniwersytety - choćby Akademia Wileńska. Sprowadzano do nich uczonych z innych krajów, reprezentowały wysoki poziom.
Gdybyś był Pinokiem, to już rękami nie sięgałbyś klawiatury, bo by ci nos w pisaniu przeszkadzał.
Daruj sobie złośliwe uwagi, zwłaszcza gdy sam się kompromitujesz. Akademia Wileńska była owszem, kolegium jezuickim podniesionym do rangi akademii za pieniądze króla Batorego, ale przekształcenia go w nowoczesny uniwersytet dokonała pod koniec XVIII wieku Komisja Edukacji Narodowej, która bynajmniej nie cieszyła się sympatią Watykanu.
janko napisa³/a:
Skoro zarzucasz mi kłamstwo, to poprzyj je argumentem, mam ci na słowo uwierzyć?
Było by miło, bo sam jak dotąd popisujesz się wyłącznie brakami w wiedzy. Poza tym, przykłady były przytoczone i to nie jeden. Nie mówiąc już o tym że tłumaczyłem jakie szkody nauce wyrządza doktrynerstwo, a sami przyznaliście że doktryna KK miała decydujące znaczenie także w sprawach nauki.
janko napisa³/a:
Może jednak jakiś przykład?
Gdybyś zadał sobie trud przeczytania tego co dotychczas napisałem to byś znalazł i przykład i wytłumaczenie dlaczego w ogóle doktrynerstwo jest szkodliwe dla nauki.
janko napisa³/a:
Poza tym logiczne jest, że sformułowania występujące w religii muszą być starsze od niej samej, nie sądzisz?
I wykaż mi teraz że to uprawnia religię do zawłaszczania słów
janko napisa³/a:
No i wyszło na moje. A mówienie o zawłaszczaniu, złodziejskich zapędach i tym podobne bzdury, to tylko oznaka twojej bezradności w tym temacie
Owszem, jestem bezradny gdy stykam się z głupotą i fanatyzmem. Każdy myślący człowiek musiałby przyznać rację mojemu wywodowi. A przykład trudno przytoczyć z tego względu że nie jestem filogiem klasycznym. Starogrekę czytam tylko ze słownikiem w ręku, a tekstów greckich mam w domu bardzo niewiele. Musiałbym iść do biblioteki adademickiej i rozpocząć czytanie wszystkich tekstów żeby znaleźć ci przykład.
janko napisa³/a:
To odniosę się do tematu - w jakim celu makaronowiercy użyli słowa "Ewangelia" skoro funkcjonuje, poza Kościołem, tylko w starogreckich pismach?
I to jest wreszcie jakiś sensowny argument. Faktycznie, możemy uznać że w kontekście chrześcijaństwa, istnieje w językach narodowych zwyczaj używania tego greckiego terminu. Po co to zrobili? Zapewne po to żeby sprowokować chrześcijan do próby zawłaszczenia terminu.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2013-04-05, 19:45
philosophus napisa³/a:
Okres nowożytny kipi aż ad bulli i traktatów nakazujących prześladowanie innowierców.
Przykład?
philosophus napisa³/a:
Inkwizycja hiszpańska działała na polecenie Stolicy Apostolskiej, podobnie jak Izby Ogniowe we Francji.
Procesy ¦więtego Officjum były nad wyraz rzetelnie i uczciwie prowadzone, co nie było w tamtych czasach powszechne. Już samo sformułowanie, że kogoś "omal nie rozsiekano", wskazuje, że do tego nie doszło. Natomiast w procesach cywilnych powszechnie używano tortur i skazywano na karę śmierci.
philosophus napisa³/a:
Działalność niszczenia książek przez samych duchownych, jest udokumentowana w Polsce, w której właśnie nielegalne porwania w wykonaniu wojsk biskupich, oraz sądy duchowne, przyczyniły się do interwencji sejmu w latach 50tych XVI wieku, przeciwko tym praktykom. Dopiero w drugiej połowie XVII wieku, kościół wywalczył sobie w Polsce prawo i poparcie władz świeckich w prześladowaniu herezji. Wcześniej, tj. w XVIw biskupowi poznańskiemu zagrożono raz nawet że sam skończy na stosie, jeżeli dalej będzie próbował palić protestantów.
Mógłbyś podać źródła, z których o tym czytałeś? Bo widocznie muszę się dokształcić w tym temacie...
philosophus napisa³/a:
Oczywiście że się rozwijały, tylko że często były zindoktrynowane.
W czym to się wyrażało?
philosophus napisa³/a:
Dobre sobie...
Pacelli w większości przemówień, jako nuncjusz apostolski w Niemczech, krytykował rozwijającą się ideologię nazistowską. Na początku lat '30 biskupi niemieccy publikują 3 listy pasterskie, w których krytykują narodowy socjalizm. W "Non abbiamo bisogno" papiez potepia tezy wloskiego faszyzmu, w katolickich okręgach partia Hitlera otrzymuje o wiele niższe poparcie, niż średnia dzięki ostrzeżeniom głoszonym przez księży z ambon. W roku 1937 potępienie nazizmu w encyklice "Mit brennender sorge". Encyklika "Summi Pontificatus" będąca wołaniem o pokój. Mimo deklaracji iż - posłuszny swojej roli - zwraca się do obu stron, Pius XII jednoznacznie cytuje "nie ma Greka ani ¯yda" używając słowa "¯yd" w kontekście odrzucenia ideologii rasistowskiej. W styczniu 1940r. papież wydał instrukcje dla Radia Watykańskiego, aby ukazano straszliwe okrucieństwa niecywilizowanej tyranii wobec ¯ydów i Polaków. "Jewish Advocate" z Bostonu pisał o tej audycji iż była otwartym potępieniem niemieckich zbrodni dokonanych przez nazistów w Polsce, stwierdzając, że znieważają one moralne sumienie ludzkości. "New York Times" napisał: Oto Watykan przemówił, z autorytetem, którego nie można zakwestionować, i potwierdził najgorsze wieści o terrorze, które napłynęły z polskiej ciemności. "Manchester Guardian" obwołał Radio Watykańskie najpotężniejszym stronnikiem umęczonej Polski.
Z każdym twoim kłamstwem kolejne staje się coraz mniej wiarygodne...
philosophus napisa³/a:
Była to walka o nową jakość szkolnictwa, a nie o jego likwidację.
Identyczny argument można zastosować w przeciwną stronę
philosophus napisa³/a:
I wykaż mi teraz że to uprawnia religię do zawłaszczania słów
Jak można zawłaszczać słowa???? To tak jakby ktoś powiedział, że zawłaszcza światło, temperaturę, czy powietrze! Jak chcesz, to używaj terminów: Ewangelia, Eucharystia, liturgia etc. w dowolnym kontekście niezwiązanym z religią, kto ci tego zabroni??
Wys³any: 2013-04-05, 20:34
janko napisa³/a:
Przykład?
Jakbym miał wypisywać wszystkie przypadki to by mi to zajęło pewnie rok. Ale chcesz jeden? Dobrze, poszukam ci, czytałem o tym nie dalej jak dzisiaj. Muszę tylko przewertować jakieś 200 stron.
janko napisa³/a:
rocesy ¦więtego Officjum były nad wyraz rzetelnie i uczciwie prowadzone,
Miło wiedzieć że za poglądy religijne skazywano w toku uczciwych i rzetelnych procesów
janko napisa³/a:
Już samo sformułowanie, że kogoś "omal nie rozsiekano", wskazuje, że do tego nie doszło.
Dziękuję, tą wypowiedzią udowodniłeś że ani nie znasz tego okresu historycznego ani nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Pisałem że omal nie rozsiekano Henryka Walezjusza bo za namową biskupów nie chciał zaprzysiąc konfederacji warszawskiej. Henryk Walezjusz był odpowiedzialny za rzezie religijne we Francji, konfederacja warszawska gwarantowała swobody wyznaniowe. To tyle z edukacji historycznej, pozwolisz że rozumienia zdań pisanych w języku polskim nie będę cię uczył.
janko napisa³/a:
Mógłbyś podać źródła, z których o tym czytałeś? Bo widocznie muszę się dokształcić w tym temacie...
Podanie źródeł zajęłoby mi trochę poszukiwań. Ale mogę podać że w tej tematyce opracowania pisał Janusz Tazbir m.in. w pracy "Państwo bez stosów", Andrzej Nowicki też zajmował się tą tematyką.
janko napisa³/a:
W czym to się wyrażało?
W tym że nie można było napisać czegoś co stało w niezgodzie z Biblią, a właściwie z aktualnie przyjętą interpretacją w Biblii.
janko napisa³/a:
Z każdym twoim kłamstwem kolejne staje się coraz mniej wiarygodne...
Raczej ty się kompromitujesz przez prawie cały czas nieznajomością historii i doktrynerstwem. Zabawne że na większość moich argumentów z ostatniego posta nie znalazłeś w ogóle odpowiedzi.
janko napisa³/a:
Identyczny argument można zastosować w przeciwną stronę
Dziwne zatem że kościół już nie jest potentatem naukowym, skoro rozwijała się ona u niego tak dobrze. Daj spokój. Nauka była zindoktrynowana i dobrze jej to nie służyło. Filozofia też. W dzisiejszym świecie nie oskarża się o herezję za poglądy naukowe. Trudno oskarżać też o naukowość instytucję która wierzy w objawienie, neguje wartość poznawczą rozumu i wciąga na indeks ksiąg zakazanych dzieła jeszcze nie wydane.
janko napisa³/a:
Pacelli w większości przemówień, jako nuncjusz apostolski w Niemczech, krytykował rozwijającą się ideologię nazistowską....
Jeszcze w styczniu 43 roku prezydent Raczkiewicz prosił Piusa o potępienie zła.
janko napisa³/a:
Mit brennender sorge
Nie padło w niej zdanie "narodowy socjalizm" co jest typowym zabiegiem Watykanu który nie mówił wprost, nie chcąc ściągać na siebie zbytniego gniewu Hitlera. Część biskupów niemieckich, np. Groben i Kaller popierali Hitlera. Po ataku na Norwegię nuncjusz Orsenigo wyrażał radość z powodu zwycięstw niemieckich.
janko napisa³/a:
W styczniu 1940r. papież wydał instrukcje dla Radia Watykańskiego, aby ukazano straszliwe okrucieństwa niecywilizowanej tyranii wobec ¯ydów i Polaków. "Jewish Advocate" z Bostonu pisał o tej audycji iż była otwartym potępieniem niemieckich zbrodni dokonanych przez nazistów w Polsce, stwierdzając, że znieważają one moralne sumienie ludzkości. "New York Times" napisał: Oto Watykan przemówił, z autorytetem, którego nie można zakwestionować, i potwierdził najgorsze wieści o terrorze, które napłynęły z polskiej ciemności. "Manchester Guardian" obwołał Radio Watykańskie najpotężniejszym stronnikiem umęczonej Polski.
Zapomniałeś dodać że audycje te przerwano, pomimo próśb ambasadora polski Papee aby je kontynuowano. Z kolei dr Janusz Dunin Michałowski który pracował w tym okresie dla radia Watykan, twierdził że papież był niezadowolony z antyhitlerowskich wystąpień prymasa Polski.
janko napisa³/a:
Jak można zawłaszczać słowa???? To tak jakby ktoś powiedział, że zawłaszcza światło, temperaturę, czy powietrze! Jak chcesz, to używaj terminów: Ewangelia, Eucharystia, liturgia etc. w dowolnym kontekście niezwiązanym z religią, kto ci tego zabroni??
Takiej odpowiedzi oczekiwałem, dziękuję.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2013-04-06, 12:03
philosophus napisa³/a:
Zabawne że na większość moich argumentów z ostatniego posta nie znalazłeś w ogóle odpowiedzi.
Nie widzę potrzeby odpowiedzi na każde zdanie, bo prostowanie twoich przeinaczeń, zakłamań i powtarzanych przez ciebie mitów zajęłoby mi większą część dnia.
philosophus napisa³/a:
Dziwne zatem że kościół już nie jest potentatem naukowym, skoro rozwijała się ona u niego tak dobrze.
Ja nie widzę w tym nic dziwnego. Nadrzędnym celem Kościoła nie jest szerzenie nauki. Nadal istnieją katolickie ośrodki nauczania.
philosophus napisa³/a:
Jeszcze w styczniu 43 roku prezydent Raczkiewicz prosił Piusa o potępienie zła.
No i co w zwiÄ…zku z tym?
philosophus napisa³/a:
Część biskupów niemieckich, np. Groben i Kaller popierali Hitlera.
Podejrzewam, że duża część ateistów też, ale czego to dowodzi? Jakie było oficjalne stanowisko Kościoła?
philosophus napisa³/a:
Zapomniałeś dodać że audycje te przerwano
Znów, jakie to ma znaczenie?
philosophus napisa³/a:
Janusz Dunin Michałowski który pracował w tym okresie dla radia Watykan, twierdził że papież był niezadowolony z antyhitlerowskich wystąpień prymasa Polski.
Każdy może twierdzić co chce...
Wys³any: 2013-04-06, 22:56
janko napisa³/a:
Nie widzę potrzeby odpowiedzi na każde zdanie, bo prostowanie twoich przeinaczeń, zakłamań i powtarzanych przez ciebie mitów zajęłoby mi większą część dnia.
Powiedział naczelny mitolog historyczny i wierny sługa obcego państwa Watykan. Spójrz na siebie. Tak bardzo brakło ci pomysłów, że pożyczyłeś sobie mój tekst o braku czasu na wypisanie wszystkich rzeczy. Chciałeś mnie skompromitować przykładem Uniwersytetu Wileńskiego, a rzut oka na historię tej instytucji wystarczył żeby stwierdzić że jej rozwój nie miał nic wspólnego z siłami kościoła. Kiedy pisałem o Henryku Walezjuszu, najwyraźniej nie skojarzyłeś że był to katolicki król Polski z Francuskiej dynastii, co wyprawiał we Francji ani nie skojarzyłeś w ogóle co to było konfederacja warszawska. Nie łudzę się że ciebie przekonam, ale muszę przedstawić trochę informacji wskazujących że kościółek nie jest taki dobry jak sam siebie chwali i że w ogóle istnieje jakiś przeciwstawny punkt widzenia, bo na polską szkołę niestety nie ma w tej chwili co liczyć. Program nauczania jest jednostronny, nie wspomina nic niepewności historii. To zwyczajna propaganda, podobna w metodzie do tej jaką proponował Hitler do "edukowania społeczeństwa" Jesteś znakomitym przykładem takiej indoktrynacji. Wychowali ciebie na wierzącego, wcisnęli objawioną wersję historii i teraz nie pasuje ci nawet możliwość że mogło być inaczej.
janko napisa³/a:
Ja nie widzę w tym nic dziwnego. Nadrzędnym celem Kościoła nie jest szerzenie nauki. Nadal istnieją katolickie ośrodki nauczania.
Oczywiście że istnieją. Niepokornych uczonych nie można już po prostu wymordować albo wtrącić do więzienia. Trzeba skądś brać w miarę kompetentnych wojowników do spierania się ze światem naukowym tudzież ludzi którzy dostosują doktrynę tak żeby dało się jakoś obronić w Biblię w świetle współczesnych odkryć. Pierwsza znana teoria ewolucji powstała w czasach starożytnych. Kiedyś kościół zaprzeczał Darwinowi. Teraz twierdzi że ewolucjonizm to prawda ,a opis Biblijny to tylko taka metafora.
janko napisa³/a:
No i co w zwiÄ…zku z tym?
Nie udawaj aż tak głupiego bo to nawet ja nie uwierzę.
Z tego wynika że władze polskie do 43 roku nie były zadowolone z reakcji Watykanu.
janko napisa³/a:
Podejrzewam, że duża część ateistów też, ale czego to dowodzi? Jakie było oficjalne stanowisko Kościoła?
We dwóch jakoś w miarę przyzowicie nakreśliliśmy zachowanie kościoła w tym czasie.
janko napisa³/a:
Znów, jakie to ma znaczenie?
Jak to jakie? Zwłaszcza w kontekście zachęty ambasadora żeby je kontynuować?
Być może kościół miał słuszne powody do ich przerwania, ale z czystej rzetelności należy o tym fakcie wspomnieć, żeby każdy miał wszystkie potrzebne informacje do wyrobienia sobie własnego zdania.
janko napisa³/a:
Każdy może twierdzić co chce...
Jeżeli relacja naocznego świadka nic dla ciebie nie znaczy to nie powinieneś wierzyć żadnemu opracowaniu ani nawet źródłu historycznemu. W końcu każdy może twierdzić co chce... Może, ale nie można całkowicie lekceważyć takiego głosu. Po prostu ta relacja nie pasuje ci do twojego prokościelnego światopoglądu i zgodnie z notorycznym mechanizmem psychologicznym, wypierasz ją. Jeżeli jednak wszystko tak olewasz, bo "każdy może twierdzić co chce" to ciekaw jestem jak podchodzisz do tego co mówi chociażby papież
A propo przykładów stosunku kościoła do nauki. W wolnej chwili zebrałem kilka które akurat miałem pod ręką. Uczciwie muszę przyznać jednak że nie tylko kościół kościół katolicki zwalczał naukę. Jedynym znanym mi wyznaniem o którym wiem, że nie miał stosunku antynaukowego są późni Bracia Polscy. Współczesny KK ma dosyć podobne do nich poglądy. Nie wymieniam tutaj wypowiedzi biskupów i dzieł w których namawiano do mordowania heretyków, ale w wolnej chwili mogę parę wyszukać.
Jeszcze w 1864 roku (XIX wiek!) Pius IX wydał breve "Syllabus" w którym nazywa wszelkie nowe myśli naukowe "diabelskim wymysłem"
W XVIIw filozof Renee Descartes w swojej słynnej "Rozprawie o metodzie" zastrzegł że nie odnosi się ona do prawdy boskiej. Gdyby tego nie zrobił, mógłby zostać posądzony o herezję, bo metoda odniesiona do doktryny kościoła, byłaby dla niej groźna.
Mikołaj Kopernik w "O obrotach ciał niebieskich" napisał "Być może że znajdą się tacy, ci, lubiąc bredzić i mimo zupełnej nieznajomości nauk matematycznych roszcząc sobie prawo do wypowiadania o nich sądu, na podstawie jakiegoś miejsca w Piśmie św., tłumaczonego wykrętnie i źle, odpowiednio do ich zamierzeń, ośmielą się potępić i prześladować moją teorię" - Jak widać, Kopernik nie zostawił tutaj suchej nitki na "metodach" "naukowych" tamtej epoki. Dzieło znajdowało się na indeksie ksiąg zakazanych aż do 1822 roku.
Filozof polski Grzegorz z Sanoka z kolei pisze tak: "prawa przyrody starają się przystosować do teologii chrześcijańskiej (...) sami niczego samodzielnie nie odkrywając, zajmują się przechowywaniem cudzych zdań (...) nie posługują się własnym sądem, lecz idą ślepo za innymi"
Z kolei Andrzej Frycz Modrzewski pisze: "Przepisy Kościoła w żadnym wypadku nie mogą zamykać drogi naukowym dociekaniom" - Czy Modrzewski napisałby coś takiego gdyby kościół nie przeszkadzał nauce?
Za papieża Pawła VI w Rzymie, Bolonii, Wenecji, Florencji płoną stosy z książkami. W Wenecji tylko jednego dnia spalono 10tys. książek.
W Polsce unicestwianiem książek zajmował się m.in. biskup Marcin Szykowski.
Biernat z Lublina napisał zaś "Przyczynyć ten nie powiada, kto na Boga wszystko składa"
W XV wieku trwa w Polsce spór między kościołem i miastami o obsadę stanowisk nauczycielskich. W XVI wieku Matematyk Jan Brożek z Akademii Krakowskiej napisał "Gratis" w którym niepochlebnie wypowiada się o metodzie scholastycznej oraz wytyka jezuitom wiarołomstwo, zaborczość i politykierstwo. Pedagog kalwiński Jan Amos Komeński skrytykował "pozorną naukę o słowach" i przeciwstawił jej "rzetelną naukę o rzeczach"
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2013-04-07, 00:36
Cytat:
Nawet w razie upadku cesarstwa, jedynie najazdy typowo łupieżcze stanowiłyby jakieś zagrożenie, bo w przypadku najazdów podbojowych, z reguły jest tak że kultura bardziej rozwnięta zostaje przejęta przez najeźdźcę. Nawet przy najazdach łupieżczych, zbyt wiele ośrodków było na terenie Cesarstwa by jakichś najazd mógł wyrządzić trwałe szkody. Problem pojawił się właśnie w okresie chrystianizacji Cesarstwa, kiedy zlikwidowano szkoły filozoficzne, spalono Serapejon, a wielu filozofów musiało uchodzić do Persji. Prawie wszystkie traktaty które zachowały się z okresu starożytnego, to odzysk od Arabów którzy przejęli je w podbitej Persji i zamiast je niszczyć, przetłumaczyli je i rozkorportowali.
Znaczy się chrześcijaństwo bardziej, niż barbarzyńcy przyczyniło się do upadku Imperium na zachodzie?
#truestory
Wys³any: 2013-04-07, 01:25
Krit napisa³/a:
Znaczy się chrześcijaństwo bardziej, niż barbarzyńcy przyczyniło się do upadku Imperium na zachodzie?
¯adnego z tych czynników nie uznałbym za decydujący, ani nie łączył upadku cesarstwa z upadkiem kultury.
Po pierwsze cesarstwo na wschodzie się schrystianizowało, a mimo to przetrwało do 1453 roku. Zostało wprawdzie raz najechane przez Krzyżowców, co jakośtam mu zaszkodziło, ale Chrześcijaństwo można tu obwiniać tylko w ten sposób, że religie politeistyczne na ogół nie organizują wypraw w celu zwalczania innych religii. Dorobek starożytny jakoś przetrwał w Bizancjum ale też niewiele tego się zachowało, większość spuścizny tego państwa to literatura religijna. Nie wiem tylko czy to wynik braku wymiany kulturowej pomiędzy Bizancjum ,a nową Europą, czy wynik ataku Turków, czy to nowa Europa nie chciała przyjąć niektórych treści zanim one zostały zniszczone.
Najazdy barbarzyńców były czynnikiem ważnym dla upadku Imperium Zachodniego, ale trzeba pamiętać że naszły państwo które ulegało rozkładowi wewnętrznemu. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale z tego co wiem, to istotny był upadek gospodarczy, spadek dostępności darmowej siły roboczej, zakumulowanie majątku i władzy w rękach wielkich posiadaczy ziemskich, oraz powierzenie obronności lokalnym, niekoniecznie lojalnym ludom. Nie wiem, jak w ramach zachodniego Cesarstwa przebiegała chrystianizacja narodów, mogła mieć jakieś znaczenie, bo w Polsce reakcja pogańska doprowadziła do okresowego unicestwienia struktur państwowych, ale temu się muszę dopiero przyjrzeć. Wiem natomiast że były przypadki prześladowań prowadzonych przez chrześcijan, które odbiły się na filozofach, i wcale mnie to nie dziwi, bo wiele dzieł starożytnych stanowi znakomity punkt wyjścia do atakowania chrześcijaństwa, albo zawiera zupełnie niereligijne i niezgodnie z Bilblią wytłumaczenia zjawisk przyrodniczych, czy powstania świata. Teoria ewolucji, teoria wielkiego wybuchu, system heliocentryczny uwzględniający orbity eliptyczne, teoria atomistyczna... To wszystko już było, dawno temu.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2013-04-07, 12:27
philosophus napisa³/a:
Chciałeś mnie skompromitować przykładem Uniwersytetu Wileńskiego, a rzut oka na historię tej instytucji wystarczył żeby stwierdzić że jej rozwój nie miał nic wspólnego z siłami kościoła.
Przeczy jednak twojej tezie, że szkoły zakładane przez duchownych reprezentowały niski poziom
philosophus napisa³/a:
Teraz twierdzi że ewolucjonizm to prawda ,a opis Biblijny to tylko taka metafora.
Poczytaj sobie dokładniej na temat stanowiska Kościoła do ewolucji i teorii Darwina, bo nie jest tak jak piszesz. Pierwsze oficjalne stanowisko Kościoła na ten temat zostało przedstawione dopiero w 1950 roku w encyklice "Humani generis".
philosophus napisa³/a:
Z tego wynika że władze polskie do 43 roku nie były zadowolone z reakcji Watykanu.
Nadal nie rozumiem... I to jest zarzut w stronę papieża?
philosophus napisa³/a:
o prostu ta relacja nie pasuje ci do twojego prokościelnego światopoglądu i zgodnie z notorycznym mechanizmem psychologicznym, wypierasz ją. Jeżeli jednak wszystko tak olewasz, bo "każdy może twierdzić co chce" to ciekaw jestem jak podchodzisz do tego co mówi chociażby papież
No właśnie nie pasuje, a wydaje mi się, że dowody, które przedstawiłem znacznie mocniej obrazują stanowisko papieża, niż "wrażenia odniesione przez naocznego świadka"? Liczne oficjalne wypowiedzi, audycje Radia Watykańskiego, encykliki - to trochę więcej niż wypowiedź człowieka, który "był wtedy w Watykanie"?
philosophus napisa³/a:
Jeszcze w 1864 roku (XIX wiek!) Pius IX wydał breve "Syllabus" w którym nazywa wszelkie nowe myśli naukowe "diabelskim wymysłem"
Nie wiesz o czym piszesz, bo Syllabus nie zawiera żadnych opinii papieża na temat nauki, a jedynie jest listą zdań, które w rozumieniu Kościoła zostały uznane za błędne i zakwestionowane przez papieża. Tak więc gdyby znalazło tam się zdanie, że "nowe myśli naukowe są diabelskim wymysłem", oznaczałoby to automatycznie, że Kościół z tym zdaniem się nie zgadza :P
Wys³any: 2013-04-08, 17:15
janko napisa³/a:
Nie wiesz o czym piszesz, bo Syllabus nie zawiera żadnych opinii papieża na temat nauki,
Ten przykład wziąłem z opracowania, może było błędne, ale nie zapominaj że Syllabus był tylko dodatkiem do encykliki. Możemy jednak tę pozycję wykreślić, proszę bardzo, znajdę inne przykłady. Cieszę się że wskazałeś błąd/niescisłość, bo dzięki temu możemy dojść bliżej prawdy.
janko napisa³/a:
Tak więc gdyby znalazło tam się zdanie, że "nowe myśli naukowe są diabelskim wymysłem", oznaczałoby to automatycznie, że Kościół z tym zdaniem się nie zgadza :P
Jasne że nie, ponieważ stanowisko kościoła jest stanowiskiem kościoła ,a nie nową myślą naukową.
janko napisa³/a:
Przeczy jednak twojej tezie, że szkoły zakładane przez duchownych reprezentowały niski poziom
W oczywisty sposób nie przeczy, skoro wymieniono kadrę i całość zreformowano. Na zachodzie wręcz wygnano jezuitów i dlatego zakon ten został zlikwidowany. Moja teza, nie jest też oparta na jakimś pojedynczym przykładzie, tylko na ogólnych zjawiskach reformowania tych szkół w XVII/XVIII wieku, oraz na opinii współczesnych, jaki poziom szkoły te reprezentowały. Komisja Edukacji Narodowej źle oceniła szkoły jezuickie. Nie wydaje mi się także żeby czteroletnie studia teologiczne, i dwuletni kurs filozofii chrześcijańskiej z dodatkiem Arystotelesa i matematyki dawał dobry punkt wyjścia do rozwoju naukowego.
janko napisa³/a:
oficjalne stanowisko Kościoła na ten temat zostało przedstawione dopiero w 1950 roku w encyklice "Humani generis".
Widocznie w tym przypadku zostałem zmylony przez generalną postawę religijnych kreacjonistów, zaiste, doktrynerstwo religijne znowu nie miało wpływu na naukę, tylko na jej recepcję społeczną
janko napisa³/a:
Nadal nie rozumiem... I to jest zarzut w stronę papieża?
To nie jest zarzut, tylko wskazówka że sytuacja nie była tak oczywista, jakby się mogło wydawać z tego co napisałeś, tudzież nie była tak oczywista jakby sobie tego życzyły polskie władze.
janko napisa³/a:
No właśnie nie pasuje, a wydaje mi się, że dowody, które przedstawiłem znacznie mocniej obrazują stanowisko papieża,
W tym momencie, być może nieświadomie, wykonujesz chwyt erystyczny polegający na zignorowaniu całości kontekstu i wybraniu fragmentu wygodnego dla ciebie. Ja do wypowiedzi o stanowisku Watykanu w czasie IIW¦ odniosłem się w zupełnie innym punkcie, a twoje zachowanie opisywałem w ogóle, mając na myśli wszelkie twoje wypowiedzi i upieranie się że kościół nie miał hamującego wpływu na naukę. Równie dobrze mógłbyś twierdzić że złego wpływu na naukę nie ma cenzura. Oczywiście, ta dyskusja jest trudna, bo możemy sobie wynajdywać sprzeczne przykłady. Weźmy np. takiego Kopernika. Jakieś obrady naukowe ze strony kościoła, poprzedzały wciągnięcie księgi na indeks.
Tylko jak, zakazywanie czytania książki naukowej wygląda z perspektywy dzisiejszej, albo z perspektywy decyzji z 1822 roku żeby dzieło Kopernika zdjąć z indeksu? Opinia Kopernika o naukowości uczonych kościelnych dzisiaj jest nam bliska i bardzo dla nich niepochlebna. Kopernik nie ustrzegł się błędów w swojej teorii, ale kościół też nie potrafił opracować poprawnego stanowiska, a jednak uznał za stosowne decydować które teorie wolno czytać, a które nie.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2013-05-20, 23:42