Autor
Wiadomo
Wysany: 2017-07-31, 15:45 Nie ma dobrych ludzi, są tylko egoiści.
GNLS
Wysany: 2017-07-31, 17:07
Bohun napisa/a:
Ostatnio doszedłem do wniosku, który trochę mnie przeraża ale nie potrafię znaleźć żadnego kontrargumentu.
Wejdź na spirytyzm.pl i powiedz to tym tłumokom.
Zobaczysz jak ci wymyślą mase teoryjek, że oni wszystko tam bezinteresownie z miłości robią.
No i przygotuj się na opowieści, że jakiś Żyd 2 tys lat temu bezinteresownie dał się innym Żydom ukrzyżować za ciebie.
Wysany: 2017-07-31, 17:15
Cytat:
No i przygotuj się na opowieści, że jakiś Żyd 2 tys lat temu bezinteresownie dał się innym Żydom ukrzyżować za ciebie
Człowiek, który coś znaczy, żyje w taki sposób, że jego życie jest poświęceniem dla jego idei.
O. Spengler
Wysany: 2017-07-31, 19:21
Bohun napisa/a:
Ostatnio doszedłem do wniosku, który trochę mnie przeraża
Niepotrzebnie, ponieważ jest to wniosek błędny, bez dwóch zdań.
Pproces całego rozumowania może i przebiega dobrze, ale jedna z przesłanek jest fałszywa, a mianowicie
Bohun napisa/a:
nie ma na świecie kogoś takiego jak "dobry człowiek",
Dlaczego bycie dobrym wyklucza się według Ciebie z działaniem egoistycznym?
Które to jest naturalną inklinacją wynikającą z ludzkiej natury?
Ciekawe, bardzo ciekawe.
Bohun napisa/a:
Pomoc bezdomnemu nie jest celem samym w sobie, celem jest pozbycie się smutku, który mimo woli odczuwasz.
Także nie można się z tym zgodzić, pomijając już, że nie ma się dostępu poznawczego do uczuć każdego człowieka, a także faktu, że błędem jest przenoszenie własnych doświadczeń na doświadczenia innych.
Ponadto zauważmy, że struktura bytu ludzkiego, innymi słowy rozum i wola, przeplatające się w aktach decyzji, są w stanie panować nad emocjami i uczuciami wspomnianymi przez Ciebie powyżej. Władze te bowiem transcendują (przekraczają) tak zwany wymiar cielesny.
I właśnie chociażby przez wzgląd na powyższą rację, czyli transcendowanie, a także przez fakt, że byt ludzki u swych podstaw ma naturę rozumną, przejawia dążenie do dobra jako takiego, które może być pojęte w zasadzie, jako niesienie pomocy drugiemu, wynikającą z miłości tak zwanej bezinteresownej.
Nie można więc zarzucać komukolwiek egoizmu, który to z kolei w konsekwencji mógłby nas doprowadzić do jakiegoś... poczucia rozpaczy?
Bohun napisa/a:
Chcesz by była szczęśliwa, dlaczego? Bo wtedy TY będziesz szczęśliwy, prosta zależność.
I znowu, przez dość jednoznaczne rozumienie bezinteresowności, doprowadzeni zostajemy do powszechnego zanegowania przez ludzi doświadczenia szczęścia.
Bohun napisa/a:
Czy ludzie robili by dobre rzeczy gdyby nie odczuwali tych emocji?
To niemożliwe, tacy jesteśmy. Wola musiałaby działać jako władza odizolowana od reszty ciała. Niemożliwe, niemożliwe.
Ponadto może zabrzmi to absurdalnie (pozornie absurdalnie), tylko przez miłość własną, możemy realizować miłość osobową wchodząc w relacje z innymi.
W miękkim futrze kota
Wysany: 2017-07-31, 20:31
GNLS
Wysany: 2017-07-31, 21:11
DeSade napisa/a:
rozum i wola, przeplatające się w aktach decyzji, są w stanie panować nad emocjami i uczuciami wspomnianymi przez Ciebie powyżej
Panowanie rozumu nad emocjami to widać w tych patologicznych związkach, gdzie baba jest lana co dzień, a oprawcę i tak kocha.
A wolna wola?
Jeśli podświadomość do czegoś zmusza, a rozum nie chce, to jest wolna wola czy nie?
A to nie jest tak, że w życiu codziennym podejmujemy decyzje, które traktujemy jako wolne, bo nie docieramy do czynników je determinujących?
Pojęcie wolnej woli odnosi się chyba do naszej ograniczonej wiedzy o działaniach intencjonalnych?
DeSade napisa/a:
dążenie do dobra jako takiego
No, ale co to jest "dobro jako takie"?
Dla nazistów dobrem było mordowanie Żydów, bo Żydzi to zło! (nagroda za wytępienie Żydów, to silne państwo bez toczącego go od środka raka żydostwa i dobrobyt dla dzieci i wnuków)
Dla jakiegoś Kolbego, dobrem było oddanie życia za współwięźnia obozu zagłady. (tu nagroda jest życie wieczne w chrześcijańskim w niebie za bycie męczennikiem)
Ot poświęca ciało i życie doczesne (jakieś tam 70-80 lat w jako takim zdrowiu) na życie u boku swojego Boga, bez zmartwień i na dodatek wieczne.
Tu jest korzyść i to całkiem sensowna.
Zgodnie z nauką KK, nagroda go czeka, więc jeśli był przy zdrowych zmysłach, to działał z tą świadomością na pewno
I Naziści i Kolbe byli przekonani, że czynią dobrze.
DeSade napisa/a:
które może być pojęte w zasadzie, jako niesienie pomocy drugiemu, wynikającą z miłości tak zwanej bezinteresownej.
Od strony biologicznej altruizm wydaje się być córką egoizmu.
Gatunek homo na pewnym etapie swojego rozwoju po prostu musiał zauważyć, że poświęcenie może zaowocować rewanżem w przyszłości (wyrachowany egoizm).
Z czasem ta cecha rozwinęła się na tyle, że stała się cechą pierwotną i poświęcenie niekoniecznie musiało mieć perspektywę odwdzięczenia się (altruizm).
Radość jest całkowicie osobista i egoistyczna.
A działanie bez nastawienia na korzyść własną (tzn. na aktywację układu nagrody w mózgu) jest sprzeczne z naturą.
DeSade napisa/a:
I znowu, przez dość jednoznaczne rozumienie bezinteresowności, doprowadzeni zostajemy do powszechnego zanegowania przez ludzi doświadczenia szczęścia.
Człowiek podejmuje tylko te działania, które pobudzają ośrodek nagrody i przyczyniają się do wydzielania serotoniny - czyli działania, które uznaje się za korzystne.
Mówienie, że robi się coś bez myślenia o sobie i swoich korzyściach jest oszukiwaniem albo innych, albo siebie samego.
Miłości bezinteresowne - gdzie i kiedy coś takiego występuje u człowieka?
Człowiek nie robi niczego, co nie przynosi mu korzyści, tyle że nie tylko materialnych, ale także psychicznych i względnych.
Miłość nie może być całkowicie bezinteresowna, bo jeśli nawet "bezinteresownie" (cieszy mnie, ze Zdzichu wygrał w Totka, albo Anka znalazła męża) chce czyjegoś dobra, to czerpię z tego korzyść emocjonalną, ot mam dobre samopoczucie - jestem szczęśliwy.
Czyli wychodziłoby na to, że doskonały altruizm to nie jest pomaganie innym lub robienie czegokolwiek dla kogokolwiek lecz życie w pokoju z otoczeniem, niejako nakierowanie się na siebie coś w rodzaju egoizmu - a inni niech czerpią z nas, niech sami zadecydują o sobie - coś w tym stylu.
Tyle, że to mu musi sprawiać radość, bo człowiek który nie odnosi zysków ze swoich działań, np. w postaci dobrego samopoczucia (owego szczęścia), prędzej czy później przestanie funkcjonować to jest związane z tym, że mózg nie może prawidłowo działać bez odpowiedniej ilości neuroprzekaźników regulujących jego pracę, a jak pisałem jednym z kluczowych jest serotonina.
Wysany: 2017-07-31, 21:56
$karbówka napisa/a:
Panowanie rozumu nad emocjami to widać w tych patologicznych związkach, gdzie baba jest lana co dzień, a oprawcę i tak kocha.
A wolna wola?
Wolna wola jest, zawsze. Zresztą zauważ, że nie bez powodu napisałam "jest w stanie", co nie oznacza, że działanie nasze zawsze jest racjonalne. To, że akty woli i rozumu się przeplatają, nie oznacza, że żyją zawsze ze sobą w zgodzie. Ponieważ mogą, i tak zwykle bywa, pozostawać ze sobą w konflikcie, przykład chociażby przez ciebie wymieniony. Podobnie rzecz ma się z emocjami. Należy więc wychowywać się w wolności, uświadamiając sobie emocje i starając się je opanowywać lub wykorzystywać w celu osiągnięcia konkretnych celów.
Poza tym, gdyby wolnej woli nie było, to w ogóle nie powinno istnieć prawo, nie uważasz? Że istnienie prawa poświadcza o istnieniu wolnej woli?
Argument więc uważam twój za kompletnie nietrafiony...
$karbówka napisa/a:
Jeśli podświadomość do czegoś zmusza, a rozum nie chce, to jest wolna wola czy nie?
Powtarzam wolna wola jest zawsze. Na poziomie podejmowania decyzji nie ma jakichkolwiek determinizmów, bo to odbywa się w sferze duchowe, co innego wykonanie decyzji, kwestia odrębna.
Natomiast, co do podświadomości. Powiem tak, sam akt decyzyjny, to jak góra lodowa, nam poznawczo dostępny jest jej wierzchołek jedynie,a reszta czynników, jak na przykład wychowanie, inne inklinacje, wymieniony przez ciebie poziom podświadomy... nie wiemy, po prostu tego nie wiemy, i ciężko odpowiedzieć. Z pewnością jednak nie narusza to wolnej woli, gdyż tak, jak wspomniałam są pewne czynniki uniesprzeczniające, których zanegowanie równałoby się zanegowaniu samego działania, a to wydaje się twierdzeniem absurdalnym.
$karbówka napisa/a:
A to nie jest tak, że w życiu codziennym podejmujemy decyzje, które traktujemy jako wolne, bo nie docieramy do czynników je determinujących?
Nie, nie można utożsamiać wolności, czy raczej pozorów wolności, z nieuświadomieniem sobie czynników determinujących, dlaczego? To bardzo obszerny temat, bo należałoby przede wszystkich wyróżnić same grupy determinizmów, o których chcemy mówić, dopiero potem je odrzucić, temat wymagający odrębnych analiz.
$karbówka napisa/a:
Pojęcie wolnej woli odnosi się chyba do naszej ograniczonej wiedzy o działaniach intencjonalnych?
Dlaczego ograniczonej wiedzy?
Jest to wiedza na miarę człowieka, do innej się dotrzeć nie da. Tym samym rozstrzygać można tylko na poziomie nam dostępnym.
$karbówka napisa/a:
No, ale co to jest "dobro jako takie"?
Dobro jako takie, jest to główny przedmiot do którego dąży nasza wola.
Kompletnie źle sobie zinterpretowałeś dobro, w kategorii dobra i zła moralnego, od razu zaznaczam, że kompletnie niepotrzebnie.
Gdyż pisząc dobro jako takie, mam na uwadze dobro pojęte metafizycznie. Tak zostało to przyjęte w filozoficznej terminologii.
Zatem, treści o relatywizmie moralnym pominę, bo nie mają tu nic do rzeczy, sorry.
$karbówka napisa/a:
Gatunek homo na pewnym etapie swojego rozwoju po prostu musiał zauważyć, że poświęcenie może zaowocować rewanżem w przyszłości (wyrachowany egoizm).
I co z tego?
Przecież nie przeczę.
$karbówka napisa/a:
Miłości bezinteresowne - gdzie i kiedy coś takiego występuje u człowieka?
Występuje, ponieważ uwaga, co napisałam już wcześniej - bezinteresowność nie zakłada jako swojego warunku pozbawienia miłości ludzkiej jej interesowności. Gdybyśmy rozumieli bezinteresowność jednoznacznie, czyli jako brak interesowności, mielibyśmy do czynienia z błędnym rozumieniem człowieka. Czemu? Wyjaśniałam wyżej.
Z poniższymi twierdzeniami się zgadzam, oczywiście. Tyle tylko, że powtarzam: nie stanowi to zaprzeczenia.
W miękkim futrze kota
Wysany: 2017-08-01, 16:22
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2017-08-01, 19:08
DeSade napisa/a:
Zresztą zauważ, że nie bez powodu napisałam "jest w stanie", co nie oznacza, że działanie nasze zawsze jest racjonalne. To, że akty woli i rozumu się przeplatają, nie oznacza, że żyją zawsze ze sobą w zgodzie. Ponieważ mogą, i tak zwykle bywa, pozostawać ze sobą w konflikcie, przykład chociażby przez ciebie wymieniony.
W porządku.
DeSade napisa/a:
Wolna wola jest, zawsze
DeSade napisa/a:
Poza tym, gdyby wolnej woli nie było, to w ogóle nie powinno istnieć prawo, nie uważasz? Że istnienie prawa poświadcza o istnieniu wolnej woli?
No, właśnie nie jestem pewien.
Taka wolna wola ma raczej wymiar soteriologiczny (jak w chrześcijaństwie czy buddyzmie - gram w zasady, których nie mogę zmienić i musze w nie grać), mogę sobie podjąć takie a nie inne wybory moralne w sposób na tyle wolny, że za to odpowiadam - ale nie mogę być ponad ustalone zasady.
Jeśli ustalono zasady gry w które chce czy nie chce musze grać, to czy to jest wolność?
DeSade napisa/a:
Na poziomie podejmowania decyzji nie ma jakichkolwiek determinizmów
Tak, wiem, odkrycia fizyki kwantowej podważają określoność zjawisk i determinizm w skali mikro, ale skąd mam wiedzieć, że mam wolną wolę?
DeSade napisa/a:
Dlaczego ograniczonej wiedzy?
Jest to wiedza na miarę człowieka, do innej się dotrzeć nie da. Tym samym rozstrzygać można tylko na poziomie nam dostępnym
No, więc jak ktoś może mi mówić, że mam wolną wolę?
Skąd wie?
Jak do tego doszedł?
A może właśnie dlatego, że tu jestem oznacza, że nie mam wolnej woli?
DeSade napisa/a:
Kompletnie źle sobie zinterpretowałeś dobro, w kategorii dobra i zła moralnego, od razu zaznaczam, że kompletnie niepotrzebnie.
Heh, zdaje się, że tak.
Jeśli zawsze dążę do dobra, to czym ono jest?
Czym jest zło jako takie?
Skąd wiadomo co jest dobrem, a co złem?
I co wtedy z tymi religiami?
Jeśli mam rzekomo "zło dobrem zwyciężać" to przecież nie ma żadnego sensu, gdyż każde moje działanie jest dążeniem do dobra?
DeSade napisa/a:
Występuje, ponieważ uwaga, co napisałam już wcześniej - bezinteresowność nie zakłada jako swojego warunku pozbawienia miłości ludzkiej jej interesowności.
Bezinteresowność nie zakłada pozbawienia interesowności?
Ja nie jestem filozofem i się na tym nie znam, więc dla mnie brzmi to jak oksymoron
Możęsz podąć przykład co by było taką miłością bezinteresowną?
Wysany: 2017-08-01, 20:43
$karbówka napisa/a:
Jeśli ustalono zasady gry w które chce czy nie chce musze grać, to czy to jest wolność?
Tłumaczyłam ci kilka razy rzekomy determinizm teologiczny.
Tak, to jest wolność.
$karbówka napisa/a:
ale skąd mam wiedzieć, że mam wolną wolę?
Ha ha.
Chcesz powiedzieć, że nie posiadasz doświadczenia wolności?
Znaczy się, że przyjaźnisz się z kimś z przymusu?
$karbówka napisa/a:
No, więc jak ktoś może mi mówić, że mam wolną wolę?
Skąd wie?
Jak do tego doszedł?
A może właśnie dlatego, że tu jestem oznacza, że nie mam wolnej woli?
Trzy rzeczy, a w zasadzie cztery.
Współistniejemy z innymi, nawiązujemy z ludźmi wszelkiego rodzaju relacje, porozumiewamy się, zawieramy umowy. Znalezienie się w każdej z tych sytuacji, wymaga od nad podjęcia aktu decyzyjnego. Co więcej podejmując te akty decyzyjne liczymy się z konsekwencjami, jakie mogą one przynieść, stąd istnienie sądów, zakładów karnych. Kolejna sprawa - życie moralne, i możliwość wyboru pomiędzy złem a dobrem.
Istnienie powyższych racji: międzyludzkiej relacji, prawa, moralności. Poświadcza o istnieniu wolności (wolnej woli, która jest jedynie władzą).
Jak do tego doszedł? Mamy dostęp poznawczy do samych siebie. Tak zwane poznanie praktyczne, poznać, aby działać.
Dodatkowo w teoretycznych rozważaniach, przy analizie samego aktu decyzyjnego.
$karbówka napisa/a:
Jeśli zawsze dążę do dobra, to czym ono jest?
Przedmiotem woli, czyli całą, otaczającą nas rzeczywistością.
$karbówka napisa/a:
Czym jest zło jako takie?
Nie ma zła jako takiego, przykro mi. To tak, jak nie ma "szatańskiej cząstki", ale "boska cząstka" już tak.
$karbówka napisa/a:
Jeśli mam rzekomo "zło dobrem zwyciężać" to przecież nie ma żadnego sensu, gdyż każde moje działanie jest dążeniem do dobra?
Znowu odwołanie się do moralności.
"Zło dobrem zwyciężaj", ma sens etyczny. Metafizyczny - średnio.
$karbówka napisa/a:
Możęsz podąć przykład co by było taką miłością bezinteresowną?
Chociażby wyżej opisane przykłady przez autora tematu.
Pytanie nie na miejscu wobec przeprowadzonych analiz.
W miękkim futrze kota
Wysany: 2017-08-02, 12:25
Nie wchodziłabym w takie rozważania. Empatia to nie egoizm a tym bardziej ludzie nie są jej niewolnikami. Bo jak mówicie o systemie nagrody to prawie mam wrażenie jakby była mowa już o uzależnieniu
w sumie świat byłby piękniejszy