Przesuniêty przez: Makabraa | 2014-04-08, 21:17
Autor
Wiadomo¶æ
Cytat:
Bez obrazy, ale z wszystkich tych, co się tu wypowiedzieli, to ty się rzucałeś :) I to tylko dlatego, że śmieli mieć inną opinię od twojej, więc pohamuj swoje oskarżenia.
Ranger napisa³/a:
Z bardzo prostego powodu. Ludobojstwo, tak samo jak kilogram, ogorek, podatek czy litr, ma swoja definicje. W wielkim skrocie, ludobojstwo to wybicie lub dazenie do wybicia calego narodu (bicie ludu = mordowanie narodu).
Tymczasem zbrodnia wolynska nie miala na celu likwidacje Polakow jako narodu. Nie byla wiec ludobojstwem. Miala za to na celu oczyszczenie pewnego terytorium (Wolynia) z ludnosci nie-ukrainskiej. Czyli byla czystka etniczna - bo spelnia definicje czystki etnicznej.
Usilowanie nazwania zbrodni wolynskiej "ludobojstwem" to jak naleganie, by kilogram nazywac tona, bo subiektywnie, ciezko Ci podniesc ow kilogram. A ze tona brzmi lepiej, niz kilogram...
Puenta: nalegam na ograniczenie ilosci histerii, a zwiekszenie ilosci racjonalnego myslenia.
Cytat:
"Wszedłem teraz na wikipedia by zapoznać się z dokładnym terminem ludobójstwa"
Cytat:
"więc z definicji "obejmująca celowe wyniszczanie całych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych". Więc kim była ludność na kresach wschodnich ? Częścią narodu, grupą etniczną. Nie wiem, może jest jakaś oficjalna definicja, ale dlaczego tej zbrodni ma się nie określać mianem ludobójstwa."
Cytat:
"Dobrze wiadomo, że przypisanie "ludobójstwa" do Wołynia dla naszego rządu oznaczało by oficjalne wytknięcie tej zbrodni Ukrainie, a oni odebrali by to jako akt oskarżający ich naród."
Cytat:
"W tej całej "zabawie" chodzi tylko o to, że Ukraina nie chce się rozliczyć ze swojej historii i zbrodniarzy których poczęła, chce uchodzić za czystą i nieskazitelną."
Cytat:
"£atwiej jest im przyjąć, że ich kochani banderowcy chcieli stworzyć suwerenne państwo dokonując czystek etnicznych z pogranicznych ziem, niż mordując ludność."
Ranger napisa³/a:
Oczywiscie, ze tak.
To powiedziawszy, zauwaz, ze z Polska jest dokladnie tak samo. : ) Ostroznie wiec z krytyka, OK?
Cytat:
"W trakcie wojny/po wojnie wiele krajów dokonywało czystek, chciało żeby ich tereny zamieszkiwały właściwe nacje."
Cytat:
"Ak od upa różniło się tym, że nasi zachowali człowieczeństwo, nie dam sobie wmówić dowodów wyssanych z palce, że nasi mordowali Ukraińców."
Cytat:
"Więc jeżeli nadaje się termin "czystki etniczne" w przypadku obu tych krajów gdzie tu prawda ?"
Cytat:
"Zrównałeś "Ostre wysiedlanie" i "Masowe morderstwa" do tego samego poziomu."
Cytat:
"Osoba która nie zna tych historii, spojrzy na definicje "Wołyń to czystka etniczna""
Ranger napisa³/a:
Tymczasem zbrodnia wolynska nie miala na celu likwidacje Polakow jako narodu. Nie byla wiec ludobojstwem. Miala za to na celu oczyszczenie pewnego terytorium (Wolynia) z ludnosci nie-ukrainskiej. Czyli byla czystka etniczna - bo spelnia definicje czystki etnicznej.
Ranger napisa³/a:
Bo to i to bylo takimi czystkami. Po prostu skala wydarzen jest inna. Jesli stluczesz szklanke i skaleczysz sie w palec, to jest to wypadek. Jesli pociag sie wykolei i zginie 200 osob, to tez jest to wypadek. Nie kupuje jednak teorii, ze trzeba wynajdowac mocniejsze slowa, bo "wypadek" nie oddaje tragizmu sytuacji i nazwac to na przyklad "trzesieniem ziemi", bo konotacja emocjonalna jest tu mocniejsza.
Ranger napisa³/a:
Jasne. Przed wojna tez tak bylo. Przyklad: polskie akcje kolonizacyjne w czasach II RP, kiedy to na terenach wczesniej zamieszkiwanych przez Ukraincow masowo osiedlano Polakow. W czasach okupacji niemieckiej, poprzedni mieszkancy ziem zajetych przez Polakow jeszcze zyli. Nic dziwnego, ze chcieli wrocic do domow, prawda? : )
Cytat:
"Sam określiłeś, że Wołyń to czystka etniczna, więc myślałem, że trzymamy się tego.. ?"
Cytat:
"Po prostu mi wytocz dowody ze źródłem dotyczące Ak'owców, bo ja szukałem trochę na ten temat i nic nie znalazłem."
Cytat:
"Też zauważyłem podobieństwo między Polakiem broniącym Ak, a Ukraińcem broniącym upa. Obie organizacje miały na celu zbudowanie silnego, niepodległego państwa."
Cytat:
"Jednak upa było na tej drodze bezwzględne i brutalne, a Ak.. no cóż ja mam ich za bohaterów, nie wiem jak ty."
Cytat:
"Dokonywali samo sądów, ale w większości ich wyroki były słuszne."
Cytat:
"No widzisz, tym się różnimy. Bo ja wole nazywać rzeczy po imieniu, poróżniać je od siebie."
Cytat:
"To co sejm też powinien rozpatrywac poszczególne ustawy, dotyczące np. czy na wypadek kolejowy możesz mówić, katastrofa kolejowa."
Cytat:
"Bo dla mnie ludobójstwo to synonim, a raczej pod grupa czystki etnicznej."
Cytat:
"Bo czystki etnicznej możesz dokonać przez rozlew krwi albo bez rozlewu krwi."
Cytat:
"Po za tym jak już wczesniej pisałem, pod sprzeczką o nazewnictwo kryje się odpowiedzialność za zbrodnie, tylko o to w tym chodzi. Jakby to było bez znaczenia to bym tego nie bronił."
Cytat:
"Prawda, ale można dokonać tego jak pisałem wyżej, bez rozlewu krwi"
Cytat:
"Strasznie sarkastycznie piszesz, a nie lubiÄ™ tej formy "
Ranger napisa³/a:
Cytat:
"Bo czystki etnicznej możesz dokonać przez rozlew krwi albo bez rozlewu krwi."
Mozesz? Naprawde? Podaj mi prosze jakies przyklady takich czystek.
Cytat:
"Jeżeli dyskutujemy i ty wytaczasz argumenty na dany temat, to oczywistym jest żeby je poprzeć jakimś wiarygodnym źródłem."
Cytat:
"Haha, nie, nie posługuję się tylko i wyłącznie emocjami."
Cytat:
"Jeżeli dane ugrupowanie ma na sumieniu kilkadziesiąt tysięcy zamordowanych, z niezwykłą brutalnością (chyba nie muszę Ci przytaczać listy ze sposobami mordu) to zasługuje na specjalny tytuł swojej zbrodni"
Cytat:
""Zbrodnia wojenna ze znamionami ludobójstwa" tu się mogę zgodzić"
Cytat:
"Ludność Wołyńska kwalifikuje się wg. mnie do "częsci narodu" i "grupy etnicznej". "
Cytat:
"Upa miało na celu zrównanie z ziemią wszystkiego wspólnego z tymi ludźmi, wyniszczenie totalne tej społeczności. "
Cytat:
"Można się sprzeczać o nazewnictwo, ale jak napiszę po raz kolejny. Nie w tym tkwi problem, u nich(Ukraińców) zbrodniarze wojenni są uznawani za bohaterów."
Cytat:
"My nie mamy OBIEKTYWNIE powodu do potępienia naszych żołnierzy"
Cytat:
"Nie zgodzę się, że to była zdrada wobec Ukrainy. Ukraina i Polska połączyły siły by rozprawić się z sowietam, z początku dobrze im szło, ale potem taktyka czerwonych zaczęła dziesiątkować nasze armię. Ukraina była zmuszona by się poddać Armii Czerwonej, my też byliśmy na granicy klęski, ale udało nam się zrobić odwet. Sami odebraliśmy zajęte ziemie przez bolszewików i byliśmy na wygranej pozycji. Gdy nadszedł czas rokowań, nasi sąsiedzi nie byli w żadnym stopniu chętni by utworzyć niepodległą Ukrainę."
Cytat:
"Odzyskaliśmy jednie z ziemię"
Cytat:
"już nie pamiętam z przed którego rozbioru + mały kawałek Ukrainy łącznie z Wołyniem, w zamian za to, że sowieci wzięli inne ex-nasze ziemie."
Cytat:
"Nie byliśmy na tyle silni wewnętrznie żeby pomóc Ukraini, sami potrzebowaliśmy się zrehabilitować i umocnić pozycje państwa w obliczu dwóch potężnych mocarstw."
Cytat:
"Ludność zamieszkująca kresy była nie winna, nie byli to partyzańci czy jednolita armia"
Ranger napisa³/a:
Cytat:
"Jeżeli dyskutujemy i ty wytaczasz argumenty na dany temat, to oczywistym jest żeby je poprzeć jakimś wiarygodnym źródłem."
Jasne. Ale ponownie, zauwaz subiektywizm. Sam powiedziales, ze z gory odrzucasz wszystko, co nie odpowiada Twoim juz istniejacym pogladom.
No to po co mam obrzucac Cie zrodlami? : )
No i zauwaz, ze gdy ja poprosilem Cie o przyklad bezkrwawej czystki, nie byles w stanie zadnej podac. A wiesz czemu nie byles w stanie? : ) Bo nigdy takiej nigdzie nie bylo!
PoÅ‚amany ludzik napisa³/a:
[ Dodano: 2013-08-23, 00:15 ]
Ranger napisał/a:
Cytat:
"Bo czystki etnicznej możesz dokonać przez rozlew krwi albo bez rozlewu krwi."
Mozesz? Naprawde? Podaj mi prosze jakies przyklady takich czystek.
Skoro się chciałeś trzymać CZYSTO LOGICZNYCH definicji, zatem się trzymamy, nie muszę Ci podawać przykładu, gdyż tak jest zapisana definicja.. Jak już wcześniej pisałem, wypędzania obcych nacji po za swoje granice bez rozlewu krwi.
Ranger napisa³/a:
Jasne. Ale ponownie, zauwaz subiektywizm. Sam powiedziales, ze z gory odrzucasz wszystko, co nie odpowiada Twoim juz istniejacym pogladom.
Ranger napisa³/a:
Poza tym, zauwaz liczbe. Kilkadziesiat tysiecy ofiar, o ktorych Ty sam piszesz, to naprawde trudno nazwac zagrozeniem dla biologicznego bytu narodu polskiego, prawda?
I wlasnie dlatego nie jest to ludobojstwo.
Ranger napisa³/a:
Jedna osoba to tez czesc narodu - zaprzeczysz? Kazde pojedyncze zabojstwo staje sie przez Twoje rozemocjonowanie ludobojstwem!
Ranger napisa³/a:
Cytat:
"Można się sprzeczać o nazewnictwo, ale jak napiszę po raz kolejny. Nie w tym tkwi problem, u nich(Ukraińców) zbrodniarze wojenni są uznawani za bohaterów."
To prawda. A u nas - co z Jedwabnem? Co z pogromem kieleckim?
Cytat:
Cytat:
"Ludność zamieszkująca kresy była nie winna, nie byli to partyzańci czy jednolita armia"
Jasne. Ale w takim razie, czemu AK atakowalo niemieckich osadnikow na zamojszczyznie, zajmujacych ziemie wysiedlonych Polakow w l. 1942-1943? Dlaczego Polacy moga stawiac opor wysiedleniom, a Ukraincy nie moga?
_________________
PoÅ‚amany ludzik napisa³/a:
Tylko zauważ, że tego nie dokonało nasze patriotyczne podziemię, bo ich
wymordowano jak ¯ydów. A kto, a komuniści.