Panel logowania

Nie masz jeszcze konta na e-Mlodzi.com?

Zarejestruj si!

Zapomniae hasa?

Przypomnij je

Autor

Wiadomo

Tigranes  

Hiper wymiatacz



Doczy: 09 Kwi 2012

Skd: wiesz?

   

Wysany: 2014-04-11, 14:40   

Szej-Hulud napisa/a:

teraz panowie w kolorowych czapkach powołują się na to niczym na prawo naturalne.


Właśnie - fraza "prawo naturalne" jest bardzo często używana przez katolików, zwłaszcza lefebrystów, ale na dobrą sprawę ile razy ta fraza występuje w Biblii?
I charakterystyczne, że Biblia potępia stosunki homoseksualne (i zoofilne) z tego powodu, że są obrzydliwe, a nie dlatego, że są sprzeczne z prawem naturalnym.

Cytat:

Tak długo, jak długo pedofilia nie wyjdzie na światło dzienne, do tego momentu wszyscy panowie w sukienkach siedzą cicho, jakby składali śluby milczenia. Kościół nie powinien tak funkcjonować.


Właśnie. I to krycie pedofilii jest najgorsze wśród hierarchów KK. Oraz przerzucanie odpowiedzialności za czyny pedofilskie z księży na dzieci, rozwodzących się rodziców lub "ideologów" gender, mówienie, że to dzieci uwodzą księży. To jest haniebne i dlatego moim zdaniem tacy ludzie jak Józef Michalik i Ireneusz Bochyński powinni zostać pozbawieni święceń kapłańskich i ekskomunikowani przez papieża. To by najdobitniej pokazało, że KK oficjalnie odcina się od takich chorych poglądów. Ale nie - oni nadal są duchownymi i mogą odprawiać msze i głosić kazania.

Cytat:

Nie pedofilia- chociaż podobno to homoseksualistom nie wolno (nieoficjalnie, oczywiście) sprawować posługi kapłańskiej. Homoseksualistom nie wolno, ale pedofilom tak.


Nieoficjalnie, bo w praktyce wielu księży to geje; nawet niektórzy papieże byli gejami. Niektórzy to z kolei homoseksualni pedofile.

janko napisa/a:

Jakim dokumentem ustanowił "palenie czarownic"?


Summis desiderantes affectibus.

Cytat:

W historii znani są ludzie, którzy pościli i na wiele innych sposobów umartwiali się dążąc do świętości.


Mnisi, którzy dążyli raczej do maksymalnej ascezy, a nie do świętości. Kto powiedział, że świętość polega na skrajnej ascezie i umartwianiu? Dlaczego za świętych ma się uznawać ludzi poszczących, nieuprawiających seksu, chodzących w obdartych szmatach i umartwiających się, a nie tych, którzy sprawiają innym radość, pomagają bliźnim i bardzo dobrze traktują bliźnich?
Czy naczelnym przykazaniem nie jest "Miłuj bliźniego jak siebie samego"? Bo z tego, co piszesz, wynika, że naczelnym przykazaniem jest "Niszcz swoje ciało, odmawiaj sobie wszelkich przyjemności, bądź nieszczęśliwy za życia doczesnego, a wtedy staniesz się doskonałym".

Charakterystyczne - i niezrozumiałe - że gdy mówi się o kimś, że żyje "w grzechu", to zwykle ma się na myśli życie z kochanką, a nie oszukiwanie innych, znęcanie się nad rodziną, bicie i złe traktowanie swoich bliskich. Zupełnie jakby sprawianie przyjemności sobie i drugiej osobie było gorszym grzechem niż pomiatanie ludźmi i traktowanie innych jak szmaty.

Cytat:

Owszem poparł je. I były słuszną inicjatywą.


Bo ponieważ?
Twierdzisz, że mordowanie Prusów, Litwinów, ¯mudzinów, £otyszów, £atgalów, Semigalów i Kurów w imię Chrystusa było słuszną inicjatywą?

Krzyżacy i kawalerowie mieczowi nie tylko nie nadstawiali wrogom drugiego policzka, ale atakowali tych, którzy nic im nie zrobili. Niemcy żyli nad Renem i Wezerą, a Bałtowie żyli nad Niemnem i Dźwiną, a w pewnym momencie Niemcy wdarli się z butami nad Niemen i się dziwili, że Bałtowie mają czelność stawiać im opór.

Cytat:

Zatem skąd czerpiesz wiedzę na temat Jezusa i Boga? Z Pisma ¦więtego? Tego samego, które zostało napisane przez członków Kościoła, którym tak wzgardzasz


Pismo ¦więte nie zostało napisane przez członków Kościoła, bo w czasach, gdy je spisano, nie było instytucji Kościoła.

Cytat:

O wielu rzeczach nie ma mowy w Piśmie ¦więtym, bo nie jest ono jedynym źródłem wiary.


Dla wielu chrześcijan Pismo ¦więte JEST jedynym źródłem wiary.
 

Sacher  

Mega wymiatacz



Doczy: 19 Mar 2014

   

Wysany: 2014-04-11, 15:06   

Tigranes napisa/a:

Ale nie - oni nadal są duchownymi i mogą odprawiać msze i głosić kazania.



Nie mogą przestać nimi być, nawet jeśli wyrzekną się wiary, czy zostaną ekskomunikowani. ¦więcenia kapłańskie są permanentne. Można jednak oczywiście odebrać prawo takiemu księdzu do głoszenia kazań czy świadczenia ogólnie posługi kapłańskiej, jednak samych święceń anulować się nie da - dlatego nigdy w Kościele Rzymskokatolickim, po przyjęciu święceń nie będzie mógł wziąć ślubu.

Tigranes napisa/a:

Mnisi, którzy dążyli raczej do maksymalnej ascezy, a nie do świętości. Kto powiedział, że świętość polega na skrajnej ascezie i umartwianiu? Dlaczego za świętych ma się uznawać ludzi poszczących, nieuprawiających seksu, chodzących w obdartych szmatach i umartwiających się, a nie tych, którzy sprawiają innym radość, pomagają bliźnim i bardzo dobrze traktują bliźnich?



Zauważ jeszcze, że najczęściej w historii świętymi zostawali ludzie bogaci, którzy mieli co porozdawać ludziom. Rzadko kiedy słyszałem o kimś, kto nie wychowałby się w bogatej rodzinie.

Tigranes napisa/a:

Twierdzisz, że mordowanie Prusów, Litwinów, ¯mudzinów, £otyszów, £atgalów, Semigalów i Kurów w imię Chrystusa było słuszną inicjatywą?



Zabić pogan! In nomine Patris! Et Filli! Et Spiritus Sancti!

Amen.

A na poważnie, to i mnie to zastanawia, ale już wolałem nie komentować.
 

Szej-Hulud  

Pogromca postów

Éminence grise



Imię: Łukasz

Wiek: 29

Doczy: 07 Sty 2010

   

Wysany: 2014-04-11, 17:23   

Tigranes napisa/a:

I charakterystyczne, że Biblia potępia stosunki homoseksualne (i zoofilne) z tego powodu, że są obrzydliwe, a nie dlatego, że są sprzeczne z prawem naturalnym.


Nie wiadomo, co tak naprawdę potępia. W tamtych czasach częstym zjawiskiem było odbywanie stosunków analnych z pokonanymi, aby "pozbawić" ich męskości. Analogicznie w Sodomie nie chodziło o homoseksualizm (całą miejscowość opanowali homoseksualiści w różnym wieku?), a o poniżenie gości (aniołów). A skoro już jestem przy tym temacie- warto zwrócić uwagę na fakt, że jakoś pozostałymi prawami z Pwt i Kpł się nie przejmujemy (naprawdę, radzę tam zajrzeć- można otworzyć oczy ze zdumienia), a jeden zakaz dotyczący stosunków między dwoma mężczyznami podnosimy do rangi wyższej, niż dekalog.

Tigranes napisa/a:

Charakterystyczne - i niezrozumiałe - że gdy mówi się o kimś, że żyje "w grzechu", to zwykle ma się na myśli życie z kochanką, a nie oszukiwanie innych, znęcanie się nad rodziną, bicie i złe traktowanie swoich bliskich. Zupełnie jakby sprawianie przyjemności sobie i drugiej osobie było gorszym grzechem niż pomiatanie ludźmi i traktowanie innych jak szmaty.


Feministki powiedziałyby, że winny jest patriarchat. I możliwe, że coś w tym jest, bo to właśnie mężczyźni częściej biją żony i dzieci, niż na odwrót.

Tigranes napisa/a:

Dla wielu chrześcijan Pismo ¦więte JEST jedynym źródłem wiary.


Powinno być w każdym razie najważniejszym...
_________________
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
 

janko  

Hiper wymiatacz



Imię: janek

Wiek: 33

Doczy: 09 Sty 2011

Skd: warszawa

   

Wysany: 2014-04-12, 09:51   

Sacher napisa/a:

To był ich wybór. Nikt im tego nie narzucał.


Dokładnie. Tak jak księżom.

Sacher napisa/a:

Tylko czego można się spodziewać po dwudziestoparolatkach wstępujących do seminarium?


¯e podejmują decyzję świadomie, są głęboko wierzący i potrafią zwalczać w sobie żądze ciała. ¯e w końcu przez 6lat seminarium będą mieli odpowiednie rozeznanie, czy faktycznie to powołanie dla nich.

Sacher napisa/a:

Nie rozumiem dlaczego chcesz pokazać podobieństwo, a kompletnie odbiegasz od schematu.


Nie znam żadnego schematu...

Sacher napisa/a:

W słowach Jezusa do Piotra Jezus wyraźnie mówi, że daje JEMU taką moc.


Natomiast św Paweł wyraźnie w liście DO TYTUSA podaje MU wskazówki jak rozwijać wspólnotę chrześcijańską na pogańskiej ziemi.

Sacher napisa/a:

Nie ma nigdzie mowy, że i on sobie ma wybierać następcę


No a jednak św Piotr wybrał sobie następcę. Jak wielu innych apostołów.

Sacher napisa/a:

Bóg nie widziałby kompletnie żadnego problemu w tym, że pewien papież otwarcie się przyznawał do ateizmu i sypiania z prostytutkami.


Dlaczego tak uważasz?

Sacher napisa/a:

Jest gdzieś w Biblii napisane, że mają potem istnieć papieże?


A jest wzmianka, że mają istnieć siostry zakonne? Albo duchowieństwo w ogóle?

Sacher napisa/a:

Niemniej jednak. "Malleus Maleficarum" oraz edykt papieża Jana XXII "Super ilius specula". Na dobry początek.


Bardzo proszę, zacytuj mi fragmenty, świadczące o rzekomym nakazie palenia na stosie heretyków i czarownic w tych dokumentach, jestem bardzo ciekawy ;)

Sacher napisa/a:

Jest to księga przedstawiająca Boga i to ona jest podstawą wiary chrześcijańskiej. Przez kogo została napisana? Wiem, że przez ludzi. Dlatego też nigdzie nie napisałem, że jestem wierzący, prawda?


O, jakże wygodne! Uznać Pismo ¦więte jako jedyne źródło wiary, której i tak nie jest się przedstawicielem, by potem móc hejtować na prawo i lewo :D
Zupełnie jakbym powiedział, że znam prawo polskie, bo czytałem Konstytucję, a wszystkie inne rozporządzenia, ustawy i prawa mam w poważaniu, bo przecież i tak z konstytucją muszą być zgodne. A skoro nie ma o nich w niej słowa to znaczy, że są wymysłem i nie muszę się do nich stosować. A, i zapomniałem, że do samej konstytucji też się nie muszę stosować, bo przecież jestem ponad to ;)
Pure logic!

Sacher napisa/a:

Jednym ze skutków celibatu jest dyskomfort wynikający z nierealizowania swoich potrzeb seksualnych, który prowadzi z kolei do przestępstw i nieetycznych zachowań.


Zaraz zacznę się bać wychodzić po zmroku z mieszkania, bo podejrzewam, że po ulicach chodzi znacznie więcej osób czujących dyskomfort wynikający z niezrealizowania potrzeb seksualnych. A w klubach na imprezach to już dramat musi być, bo nie dość, że spora część imprezowiczów też nie spełni swoich potrzeb, to jeszcze wcale nie był to ich świadomy wybór, a wręcz odwrotnie - robią wszystko by je spełnić. Ci ludzie to dopiero muszą być groźni dla społeczeństwa ;)
 

Sacher  

Mega wymiatacz



Doczy: 19 Mar 2014

   

Wysany: 2014-04-12, 13:50   

janko napisa/a:

Dokładnie. Tak jak księżom.



Księża w historii raczej z ascezą niewiele mieli wspólnego. Bardziej z hedonizmem.

janko napisa/a:

¯e podejmują decyzję świadomie, są głęboko wierzący i potrafią zwalczać w sobie żądze ciała. ¯e w końcu przez 6lat seminarium będą mieli odpowiednie rozeznanie, czy faktycznie to powołanie dla nich.



Z tego co mi wiadomo, to sporo jest w seminarium pokus i dużo homoseksualistów. Jednak fakt - wierzący może tłumaczyć to jakąś ingerencją książąt piekielnych i tylko najwytrwalsi zostaną dobrymi księżmi. Problem jest tylko taki, że zostaną nimi też ci z drugiej strony mocy.
Nie sądzę, by aż tak młody człowiek był świadomy tego, na co się pisze. Początkowo może się wydawać, że będzie mu to niepotrzebne, lecz myśli o realizacji fantazji będzie miał każdy - żaden ksiądz nie jest aseksualny, nawet w czasach liceum doszła mnie informacja (słowa księdza), że kapłan nie może być aseksualny, homoseksualny, biseksualny, tylko sprawnym seksualnie "normalnym" człowiekiem. Po co? Aseksualizm jest chyba wskazany.
Inna sprawa jest taka, że nie każdy ksiądz wytrwa w swojej chrześcijańskiej wierze, choć wówczas może zwyczajnie zrezygnować.

janko napisa/a:

Nie znam żadnego schematu...



To wyjaśnia dlaczego się na takie porównanie zdecydowałeś.

janko napisa/a:

Natomiast św Paweł wyraźnie w liście DO TYTUSA podaje MU wskazówki jak rozwijać wspólnotę chrześcijańską na pogańskiej ziemi.



Ten sam Paweł, który czepia się mężczyzn o długie włosy, a swemu mistrzowi nie miał odwagi tego powiedzieć.
Niemniej jednak, rozwijanie tej wspólnoty wśród pogan to działalność misyjna. Listy Pawła mają charakter pouczający, nie nakazujący w dosłownym tego słowa znaczeniu. To wskazówki dla pierwszych chrześcijan dotyczące tego, jak ma działać Kościół. Zresztą pisał on w czasach Piotra, więc wątpię, by działał w niezgodzie z nim.

janko napisa/a:

No a jednak św Piotr wybrał sobie następcę. Jak wielu innych apostołów.



I to był błąd, który poskutkował wieloma mordami i rzeziami, na dłuższą metę.

janko napisa/a:

Dlaczego tak uważasz?



Dlatego, że według Ciebie Kościół miał prawo pozwalać sobie na takie rzeczy? Co związane na Ziemi będzie związane w Niebie, prawda? Więc sobie papież mógł "związać" możliwość sypiania z prostytutkami bez posiadania grzechu.

janko napisa/a:

A jest wzmianka, że mają istnieć siostry zakonne? Albo duchowieństwo w ogóle?



Nie, i co z tego? Nikt nie prawi herezji, że mogą sobie robić co chcą i o czymkolwiek decydować w imieniu swojego Boga. Możesz odpowiedzieć na pytanie, czy jest coś napisane o "przywódcach Kościoła", czy tylko o Piotrze?

Niemniej jednak, o duchowieństwo jako takiej wzmianki nie ma. Oczywistym jest, że mają istnieć osoby, które będą głosić Ewangelię lecz jest to skierowane ogólnie do chrześcijan, o ile się dobrze orientuję. Dlatego, skoro nie ma wzmianki o duchowieństwie w Ewangelii, jeszcze bardziej utrwalam się w przekonaniu o błędności w przymusie zachowania celibatu.

janko napisa/a:

Bardzo proszę, zacytuj mi fragmenty, świadczące o rzekomym nakazie palenia na stosie heretyków i czarownic w tych dokumentach, jestem bardzo ciekawy



Po pierwsze: Malleus Maleficarum składa się z trzech części, gdzie właśnie trzecia poświęcona jest metodom osądzania i eliminowania czarownic. Tak się niefortunnie składa, że z pewnym misternych przyczyn w Internecie można znaleźć dwie pierwsze, czyli poświęcone tematyce magii i praktykom czarownic. Ten fragment z angielskiej wersji musi Ci wystarczyć:
But if, after having been fittingly questioned and tortured, he will not discover the
truth, let him not be further molested, but be freely allowed to depart.


W posiadaniu bulli również nie jestem, czego jesteś zapewne świadom. Dziwi mnie wszakże Twoje sceptyczne podejście do tego okresu historii Kościoła. Niedługo powiesz, że nikt Jana Husa podstępem nie zamordował.

janko napisa/a:

O, jakże wygodne! Uznać Pismo ¦więte jako jedyne źródło wiary, której i tak nie jest się przedstawicielem, by potem móc hejtować na prawo i lewo :D



Mówiąc po polsku, nie lubię obłudy. Stąd moje nastawienie, zarówno do wierzących i niewierzących, jeśli częstują ludzi farmazonami i odwracają kota ogonem. Masz problem z dyskusją z niewierzącym, idź do księdza.

janko napisa/a:

Zupełnie jakbym powiedział, że znam prawo polskie, bo czytałem Konstytucję, a wszystkie inne rozporządzenia, ustawy i prawa mam w poważaniu, bo przecież i tak z konstytucją muszą być zgodne.



Nie, to nie to samo.

janko napisa/a:

Zaraz zacznę się bać wychodzić po zmroku z mieszkania, bo podejrzewam, że po ulicach chodzi znacznie więcej osób czujących dyskomfort wynikający z niezrealizowania potrzeb seksualnych



Jak to i reszta Twojej wypowiedzi ma się do tematu celibatu? Potrafisz się trzymać merytorycznej rozmowy, czy niedługo sprowadzisz dyskusję na temat dywanów z Turcji i filiżanek?

Biorąc pod uwagę fakt, że odpowiadasz wybiórczo i odbiegasz od tematu nie sądzę, by jakakolwiek rozmowa z Tobą mogła zawierać choć szczyptę sensu. Z mojej strony to tyle.
 

janko  

Hiper wymiatacz



Imię: janek

Wiek: 33

Doczy: 09 Sty 2011

Skd: warszawa

   

Wysany: 2014-04-12, 15:06   

Sacher napisa/a:

Księża w historii raczej z ascezą niewiele mieli wspólnego. Bardziej z hedonizmem.


To twoja opinia, nie fakt, więc nawet ciężko dyskutować.

Sacher napisa/a:

Z tego co mi wiadomo, to sporo jest w seminarium pokus i dużo homoseksualistów.


jw.

Sacher napisa/a:

Inna sprawa jest taka, że nie każdy ksiądz wytrwa w swojej chrześcijańskiej wierze, choć wówczas może zwyczajnie zrezygnować.


Z posługi owszem, ze święceń już nie.

Sacher napisa/a:

Ten sam Paweł, który czepia się mężczyzn o długie włosy, a swemu mistrzowi nie miał odwagi tego powiedzieć.


Eee... kogo w tym momencie nazywasz mistrzem? Bo św. Paweł Jezusa nigdy na żywo nie spotkał.

Sacher napisa/a:

I to był błąd, który poskutkował wieloma mordami i rzeziami, na dłuższą metę.


Doobre ;)

Sacher napisa/a:

Dlatego, że według Ciebie Kościół miał prawo pozwalać sobie na takie rzeczy?


Nie wtykaj mi słów, które do mnie nie należą, bardzo Cię proszę, bardzo tego nie lubię.
Ani ja nie twierdzę, że Kościół może sobie na takie rzeczy pozwalać, ani Kościół sobie na takie rzeczy nie pozwala. Gdyby było inaczej nauczanie Kościoła w kwestiach moralności nie powodowałoby takiego oporu zlaicyzowanych środowisk lewackich na całym świecie, jak to obserwujemy obecnie.

Sacher napisa/a:

Więc sobie papież mógł "związać" możliwość sypiania z prostytutkami bez posiadania grzechu.


Wykazujesz się niebywałym dyletanctwem w tym temacie. Poczytaj sobie najpierw o nieomylności papieży i dopiero potem wróć do tematu "wiązania" czegokolwiek.

Sacher napisa/a:

Dlatego, skoro nie ma wzmianki o duchowieństwie w Ewangelii, jeszcze bardziej utrwalam się w przekonaniu o błędności w przymusie zachowania celibatu.


Skoro jedynie Pismo ¦więte do Ciebie przemawia, to może kilka fragmentów:
"Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. " Mat 19.12
"Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu.Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie.I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi." 1Kor 7,32-34
"Tak więc dobrze czyni, kto poślubia swoją dziewicę, a jeszcze lepiej ten, kto jej nie poślubia." 1Kor 7, 38

Tyle w temacie.

Sacher napisa/a:

Po pierwsze: Malleus Maleficarum składa się z trzech części, gdzie właśnie trzecia poświęcona jest metodom osądzania i eliminowania czarownic. Tak się niefortunnie składa, że z pewnym misternych przyczyn w Internecie można znaleźć dwie pierwsze, czyli poświęcone tematyce magii i praktykom czarownic.


Tak więc nie jesteś w stanie udowodnić, czy faktycznie w owym dokumencie jest najmniejsza wzmianka na temat palenia czarownic.

Sacher napisa/a:

Ten fragment z angielskiej wersji musi Ci wystarczyć:
But if, after having been fittingly questioned and tortured, he will not discover the
truth, let him not be further molested, but be freely allowed to depart.


W oderwaniu od epoki może to być fragment szokujący, jednak po pierwsze jest wyrwany z kontekstu (a zalecam się zapoznać z fragmentami poprzedzającymi zacytowany przez Ciebie), a po drugie tortury w tamtych czasach były powszechną metodą(często jedyną) wyciągania zeznań z podejrzanych. I to właśnie Inkwizycja oraz Kościół ucywilizowali zasady procesowe tworząc podwaliny pod współczesną formę przeprowadzania procesów sądowych i zbierania dowodów.

Sacher napisa/a:

Nie, to nie to samo.


W czym więc tkwi różnica?

Sacher napisa/a:

Biorąc pod uwagę fakt, że odpowiadasz wybiórczo i odbiegasz od tematu nie sądzę, by jakakolwiek rozmowa z Tobą mogła zawierać choć szczyptę sensu. Z mojej strony to tyle.


Odnoszę się w sposób bardziej bezpośredni i bardziej merytoryczny do Twoich argumentów niż to ma miejsce w drugą stronę. I w przeciwieństwie do Ciebie nie uciekam się do wycieczek personalnych w dyskusji. Pozdrawiam!
 

Tigranes  

Hiper wymiatacz



Doczy: 09 Kwi 2012

Skd: wiesz?

   

Wysany: 2014-04-12, 21:58   

janko, Sacher już ci napisał słusznie, że odpowiadasz wybiórczo. M.in. na mój post w ogóle nie odpisałeś.

janko napisa/a:

Sacher napisał/a:
Księża w historii raczej z ascezą niewiele mieli wspólnego. Bardziej z hedonizmem.

To twoja opinia, nie fakt, więc nawet ciężko dyskutować.


To fakt, a nie tylko czyjaś opinia. Wiele świadectw historycznych przemawia za tym, że to fakt.

Poczytaj sobie chociażby o tym, z jakimi problemami wśród duchownych zmagali się papieże Leon IX i jego następcy, o tym, jak w XII, XIII i XIV wieku żyło wielu katolickich biskupów.

Piotr Damian (Pietro Damiani), późniejszy "święty", próbował przekonać papieża Leona IX do odsunięcia homoseksualistów od funkcji kościelnych, ale ten odmówił - ponieważ zaczął rządy od rozprawy z aktywnymi seksualnie heteroseksualnymi księżmi, bał się, że po usunięciu księży praktykujących "sodomię" w Kościele Katolickim już nikt nie zostanie.

Cytat:

jw.


A słyszałeś m.in. księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego mówiącego o tym, że w Kościele Katolickim jest silne homoseksualne lobby?
Seminaria duchowne to nie tylko uczelnie, ale i internaty, w których klerycy razem mieszkają. Naprawdę twierdzisz, że wśród homoseksualnych kleryków nie ma pokusy, gdy ich sąsiedzi biorą prysznic lub właśnie wychodzą spod prysznica?

Cytat:

"Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. " Mat 19.12
"Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu.Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie.I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi." 1Kor 7,32-34
"Tak więc dobrze czyni, kto poślubia swoją dziewicę, a jeszcze lepiej ten, kto jej nie poślubia." 1Kor 7, 38


Te cytaty wskazują na zalety celibatu, ale nie dotyczą kapłanów ani tym bardziej obowiązkowego bezżeństwa kapłanów.

Cytat:

Tak więc nie jesteś w stanie udowodnić, czy faktycznie w owym dokumencie jest najmniejsza wzmianka na temat palenia czarownic.


Wiele domniemanych czarownic zostało spalonych na stosie przez inkwizytorów (m.in. przez autorów Maleus Maleficarum) za pełną aprobatą papieża.

Tak przy okazji: czy popierasz niewolnictwo? Bo Pismo ¦więte, również listy św. Pawła, aprobują niewolnictwo jako system. Paweł pisał, że niewolnicy mają być posłuszni swoim panom, szczególnie (choć nie tylko) gdy ci panowie są wyznawcami Chrystusa.

Cytat:

tortury w tamtych czasach były powszechną metodą(często jedyną) wyciągania zeznań z podejrzanych. I to właśnie Inkwizycja oraz Kościół ucywilizowali zasady procesowe tworząc podwaliny pod współczesną formę przeprowadzania procesów sądowych i zbierania dowodów.


Co konkretnie rozumiesz przez "ucywilizowanie zasad procesowych"?
I czy wiesz, że o ile świecki system wymiaru sprawiedliwości nie mógł torturować osób szlachetnie urodzonych ani świadków, o tyle procedura inkwizycyjna dopuszczała torturowanie zarówno szlachciców, jak i świadków?

I nadal jestem ciekaw twojej odpowiedzi na pytanie:
"Kto powiedział, że świętość polega na skrajnej ascezie i umartwianiu? Dlaczego za świętych ma się uznawać ludzi poszczących, nieuprawiających seksu, chodzących w obdartych szmatach i umartwiających się, a nie tych, którzy sprawiają innym radość, pomagają bliźnim i bardzo dobrze traktują bliźnich?
Czy naczelnym przykazaniem nie jest "Miłuj bliźniego jak siebie samego"? Bo z tego, co piszesz, wynika, że naczelnym przykazaniem jest "Niszcz swoje ciało, odmawiaj sobie wszelkich przyjemności, bądź nieszczęśliwy za życia doczesnego, a wtedy staniesz się doskonałym"."
 

Sacher  

Mega wymiatacz



Doczy: 19 Mar 2014

   

Wysany: 2014-04-12, 22:07   

Ze wszystkim się zgadzam, ale dam tylko taką uwagę, ciekawostkę można by rzec.

Tigranes napisa/a:

Tak przy okazji: czy popierasz niewolnictwo? Bo Pismo ¦więte, również listy św. Pawła, aprobują niewolnictwo jako system. Paweł pisał, że niewolnicy mają być posłuszni swoim panom, szczególnie (choć nie tylko) gdy ci panowie są wyznawcami Chrystusa.



Niewolnictwo w starożytnym Rzymie jest zgoła inne niż niewolnictwo praktykowane choćby w Ameryce. W Rzymie niewolnik dostawał jakieś pieniądze, za które potem mógł wykupić sobie wolność. Były również konkretne prawa dotyczące traktowania niewolników i w późniejszym czasie, o ile mnie pamięć nie myli, właściciel takiego niewolnika nie mógł go choćby zabić. Ponadto, wielu było niewolników przywiązanych do domów, w których służyli i ich gospodarzy przez co często nie chcieli wolności świadomi tego, że trudno im będzie sobie poradzić. Bo co z tego, że zarobią na wolność, skoro niekoniecznie wiązać się to będzie z posiadaniem własnego domu.

Generalnie rzecz biorąc niewolnictwo niewolnictwu nierówne.
 

janko  

Hiper wymiatacz



Imię: janek

Wiek: 33

Doczy: 09 Sty 2011

Skd: warszawa

   

Wysany: 2014-04-13, 08:37   

Tigranes napisa/a:

Sacher już ci napisał słusznie, że odpowiadasz wybiórczo. M.in. na mój post w ogóle nie odpisałeś.


Przepraszam, w dyskusji z @Sacher po prostu nie czytałem Twoich wypowiedzi. Zaraz postaram się odnieść również do nich.

Tigranes napisa/a:

Summis desiderantes affectibus.


Znów, proszę o fragmenty, które mówią o paleniu czarownic, sama nazwa dokumentu niewiele wnosi do dyskusji. Sacher również napisał o dokumencie, który rzekomo pochwalał palenie heretyków, ale już podany przez niego fragment wcale tego nie potwierdzał.

Tigranes napisa/a:

Kto powiedział, że świętość polega na skrajnej ascezie i umartwianiu?


Nie polega, jednak czystość ciała i asceza prowadzi do wzmocnienia ducha, podczas gdy rozwiązłość i rozpasanie ducha osłabia.

Tigranes napisa/a:

Dlaczego za świętych ma się uznawać ludzi poszczących, nieuprawiających seksu, chodzących w obdartych szmatach i umartwiających się, a nie tych, którzy sprawiają innym radość, pomagają bliźnim i bardzo dobrze traktują bliźnich?


No nie wiem, to twoja interpretacja świętości, ja takiej definicji wcześniej nie słyszałem.

Tigranes napisa/a:

Czy naczelnym przykazaniem nie jest "Miłuj bliźniego jak siebie samego"? Bo z tego, co piszesz, wynika, że naczelnym przykazaniem jest "Niszcz swoje ciało, odmawiaj sobie wszelkich przyjemności, bądź nieszczęśliwy za życia doczesnego, a wtedy staniesz się doskonałym".


Znów zwrócę się tym razem do Ciebie z uprzejmą prośbą, byś nie wkładał mi w usta słów, których nie powiedziałem. W tym fragmencie zwyczajnie kłamiesz, naprawdę niski to poziom dyskusji, gdy jedna strona konfabuluje by uzyskać przewagę nad oponentem.

Tigranes napisa/a:

Bo ponieważ?
Twierdzisz, że mordowanie Prusów, Litwinów, ¯mudzinów, £otyszów, £atgalów, Semigalów i Kurów w imię Chrystusa było słuszną inicjatywą?


Nie chciałbym po raz enty odpowiadać na wszystkie zarzuty jakie statystyczny ateista ma w stosunku do Kościoła w każdym możliwym wątku tego działu, dlatego jeśli serio interesuje Cię moje zdanie dotyczące Inkwizycji, krucjat etc. to zadaj je w odpowiednim wątku, nie róbmy śmietnika. I uprzedzając Twoje wątpliwości - spokojnie, nie unikam tematu, postaram się odpowiedzieć na te zarzuty.

Tigranes napisa/a:

Pismo ¦więte nie zostało napisane przez członków Kościoła, bo w czasach, gdy je spisano, nie było instytucji Kościoła.


Nie ośmieszaj się, tylko poczytaj chociażby listy apostolskie, gdzie autorzy otwarcie piszą o Kościele.

Tigranes napisa/a:

Dla wielu chrześcijan Pismo ¦więte JEST jedynym źródłem wiary.


Są chrześcijanie wierzący, że Jezus przeniósł się do Ameryki i tam utworzył kościół. Czy taką wersję również podzielasz?

Tigranes napisa/a:

To fakt, a nie tylko czyjaś opinia. Wiele świadectw historycznych przemawia za tym, że to fakt.


Wiele świadectw historycznych przemawia za tym, że księża byli również ascetami. To fakt, a nie tylko czyjaś opinia.

Tigranes napisa/a:

A słyszałeś m.in. księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego mówiącego o tym, że w Kościele Katolickim jest silne homoseksualne lobby?


Nie wątpię, że ksiądz Isakowicz ma rację. Tak samo jak jest silne lobby masońskie, ale co z tego?
Odpowiedziałem na stwierdzenie Sachera, które jest mocno tendencyjne i jest tylko jego opinią (ciężko przy takim poziomie dokładności mówić o fakcie). Równie dobrze można powiedzieć, że wśród ateistów jest dużo pedofilów i gwałcicieli. Kłamię? Nie, ale samo stwierdzenie jest tendencyjne, wyczuwasz to?

Tigranes napisa/a:

Te cytaty wskazują na zalety celibatu, ale nie dotyczą kapłanów ani tym bardziej obowiązkowego bezżeństwa kapłanów.


Dlaczego nie dotyczą kapłanów? Gdzie jest napisane, że celibat jest pożądany w drodze do świętości, ale nie w przypadku kapłanów?
Skoro celibat pomaga we wzmacnianiu ducha i zbliża do Boga, to jak najbardziej powinien być przyjęty przez duchowieństwo. Nadal w Kościele celibat księży nie jest dogmatem (i nigdy nie będzie), a jedynie obowiązkiem dyscyplinarnym, który co więcej nie dotyczy wszystkich księży. Ci, którzy należą do Kościoła Grekokatolickiego mają prawo prawo wchodzić w związki małżeńskie.
Do reszty wypowiedzi się nie odnoszę, bo jak wyżej napisałem chętnie odpowiem w odpowiednim wątku. Pozdrawiam i mam nadzieję, że już nie czujesz się pominięty w dyskusji :)
 

Tigranes  

Hiper wymiatacz



Doczy: 09 Kwi 2012

Skd: wiesz?

   

Wysany: 2014-04-13, 15:15   

janko napisa/a:

czystość ciała i asceza prowadzi do wzmocnienia ducha, podczas gdy rozwiązłość i rozpasanie ducha osłabia.


To tylko Twoja opinia, nie fakt.

A tak przy okazji: wielu katolickich świętych, m.in. Hieronim, autor Wulgaty, nie myło się przez całe życie i uważało kąpiel za czynność grzeszną, sądząc, że jedyną kąpielą, jaka człowiekowi wystarcza, jest chrzest. To odnośnie czystości ciała.

W sumie charakterystyczne (ale znów niezrozumiałe), że przez "czystość" katolicy rozumieją brak seksu lub wstrzemięźliwość seksualną - jakby seks był czymś brudnym, nieczystym.

Cytat:

to twoja interpretacja świętości, ja takiej definicji wcześniej nie słyszałem.


Widać masz słaby słuch albo słuchasz jakichś dziwnych ludzi.

Z czym według Ciebie wiąże się przykazanie "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego"? Czy raczej z umartwianiem się, odmawianiem sobie wszelkich przyjemności przez całe życie, czy jednak raczej z pomaganiem innym i dobrym traktowaniem bliźnich?

No chyba że twierdzisz, że chrześcijanie powinni nienawidzić samych siebie, a więc nienawidzić i innych. Nie wiem, więc dlatego zapytałem, bo Twoja definicja świętości jest jakaś dziwna i pasuje raczej do ascetów sprzed 1500 lat.

Cytat:

byś nie wkładał mi w usta słów, których nie powiedziałem. W tym fragmencie zwyczajnie kłamiesz,


Nie wkładam i nie kłamię. Napisałem tylko, co wynika z tego, co napisałeś na temat swojej definicji świętości.

Pisałeś o umartwianiu, a nie o miłości bliźniego, więc zapytałem, czy w ogóle słyszałeś o przykazaniu miłości bliźniego i jak się do tego odnosisz.

Cytat:

jakie statystyczny ateista ma w stosunku do Kościoła


Nie jestem ateistą, a już na pewno nie statystycznym, więc takie słowa kieruj nie do mnie.

Cytat:

Nie ośmieszaj się, tylko poczytaj chociażby listy apostolskie, gdzie autorzy otwarcie piszą o Kościele.


A od kiedy Pismo ¦więte to wyłącznie listy apostolskie?

Pismo ¦więte - złożone z 46 ksiąg Starego i 27 ksiąg Nowego Testamentu - powstawało na przestrzeni wieków. Cały Stary Testament został spisany przed pojawieniem się Jezusa i Apostołów.

Cytat:

Są chrześcijanie wierzący, że Jezus przeniósł się do Ameryki i tam utworzył kościół.


Jaki to ma związek z czymkolwiek?

Cytat:

Wiele świadectw historycznych przemawia za tym, że księża byli również ascetami. To fakt, a nie tylko czyjaś opinia.


Ascetami byli przede wszystkim zakonnicy i pustelnicy, a nie kaznodzieje. Niektórzy kaznodzieje również, ale mnisi znacznie częściej.

Cytat:

Gdzie jest napisane, że celibat jest pożądany w drodze do świętości, ale nie w przypadku kapłanów?


"Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony" - choćby tu.

Cytat:

Skoro celibat pomaga we wzmacnianiu ducha i zbliża do Boga, to jak najbardziej powinien być przyjęty przez duchowieństwo.


Nie według św. Pawła. Najwyżej według dużo późniejszych papieży i biskupów.

Cytat:

Nadal w Kościele celibat księży nie jest dogmatem (i nigdy nie będzie),


Więc można go znieść.
 

janko  

Hiper wymiatacz



Imię: janek

Wiek: 33

Doczy: 09 Sty 2011

Skd: warszawa

   

Wysany: 2014-04-13, 16:53   

Tigranes napisa/a:

Widać masz słaby słuch albo słuchasz jakichś dziwnych ludzi.


Serio chcesz na takim poziomie prowadzić dyskusję?

Tigranes napisa/a:

Z czym według Ciebie wiąże się przykazanie "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego"? Czy raczej z umartwianiem się, odmawianiem sobie wszelkich przyjemności przez całe życie, czy jednak raczej z pomaganiem innym i dobrym traktowaniem bliźnich?


Ja właśnie wcale nie polemizuję z tym przykazaniem. Zupełnie mnie nie zrozumiałeś, nie zgodziłem się tylko, że do świętości wystarczy samo umartwianie, co zarzucasz... no właśnie, komu?

Tigranes napisa/a:

Nie wkładam i nie kłamię. Napisałem tylko, co wynika z tego, co napisałeś na temat swojej definicji świętości.


Skoro nie rozumiesz prostego tekstu pisanego, to nie moja w tym broszka, by Cię tego nauczać.
Podaj mi cytat z mojej wypowiedzi, gdzie definiuję pojęcie świętości. No, jestem bardzo ciekawy gdzie to doczytałeś.

Tigranes napisa/a:

Pisałeś o umartwianiu, a nie o miłości bliźniego, więc zapytałem, czy w ogóle słyszałeś o przykazaniu miłości bliźniego i jak się do tego odnosisz.


Ja je*ię... Nie pisałem też o szanowaniu ojca i matki, ani o kłamaniu, czy kradzieży. O wielu innych przykazaniach też nie pisałem, ale co z tego. Jak według ciebie mam się odnosić do przykazania miłowania bliźniego?

Tigranes napisa/a:

"Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony" - choćby tu.


Już o tym była mowa. Oczekujesz ode mnie odpowiedzi na każdy Twój argument, a ignorujesz moje napisane wcześniej. Dramat.

Tigranes napisa/a:

Więc można go znieść.


Można ;)
Mam nadzieję, że ta odpowiedź Ci wystarcza, bo po przeczytaniu Twojego posta straciłem ochotę do wchodzenia w te utarczki słowne. Dobrej zabawy.
 

Tigranes  

Hiper wymiatacz



Doczy: 09 Kwi 2012

Skd: wiesz?

   

Wysany: 2014-04-13, 17:53   

janko napisa/a:

Podaj mi cytat z mojej wypowiedzi, gdzie definiuję pojęcie świętości.


Napisałeś:

Cytat:

W historii znani są ludzie, którzy pościli i na wiele innych sposobów umartwiali się dążąc do świętości. Narzucenie reżimu ciału, by rozwijać ducha jest ideą starszą od samego chrześcijaństwa. Ja nie widzę problemu.


Czyli o dążeniu do świętości przez umartwianie się. A umartwianie się nie ma nic wspólnego z miłością bliźniego.

Cytat:

Jak według ciebie mam się odnosić do przykazania miłowania bliźniego?


Pytałem tylko, czy za ważniejsze uznajesz przykazanie miłowania bliźniego, czy nakaz ascezy i umartwiania się. I co generalnie sądzisz o umartwianiu się.

Aha, i o co właściwie chodzi w tym:

Cytat:

Serio chcesz na takim poziomie prowadzić dyskusję?


Odpowiedziałem tylko na tekst:

Cytat:

ja takiej definicji wcześniej nie słyszałem.


Bo to mnie naprawdę zdziwiło. Serio, często gdy mówi się o kimś, że jest jak święty albo że jest aniołem, to zwykle ma się na myśli, że jest wyjątkowo empatyczny, uczynny, życzliwy, uprzejmy, cierpliwy i chcący wszystkim pomagać.
I czy nie uważasz, że ktoś taki jak wyżej opisany bardziej zasługuje na uznanie i na opinię świętego niż ktoś, kto nikomu nie pomaga i nikogo nie lubi, nawet samego siebie, i tylko pości, biczuje się i umartwia się na wszelkie sposoby?
 

janko  

Hiper wymiatacz



Imię: janek

Wiek: 33

Doczy: 09 Sty 2011

Skd: warszawa

   

Wysany: 2014-04-14, 10:20   

Tigranes napisa/a:

A umartwianie się nie ma nic wspólnego z miłością bliźniego.


Miłość do bliźniego, podobnie jak wstrzemięźliwy styl życia, nie jest warunkiem wystarczającym do świętości.

Tigranes napisa/a:

Pytałem tylko, czy za ważniejsze uznajesz przykazanie miłowania bliźniego, czy nakaz ascezy i umartwiania się. I co generalnie sądzisz o umartwianiu się.


Jakie ma znaczenie co uważam za istotniejsze? Tematem tej dyskusji chyba nie są moje poglądy.

Tigranes napisa/a:

Bo to mnie naprawdę zdziwiło. Serio, często gdy mówi się o kimś, że jest jak święty albo że jest aniołem, to zwykle ma się na myśli, że jest wyjątkowo empatyczny, uczynny, życzliwy, uprzejmy, cierpliwy i chcący wszystkim pomagać.


Jak już wyżej pisałem, nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Napisałem, że nie słyszałem definicji świętych jako "ludzi poszczących, nieuprawiających seksu, chodzących w obdartych szmatach i umartwiających się".

Tigranes napisa/a:

I czy nie uważasz, że ktoś taki jak wyżej opisany bardziej zasługuje na uznanie i na opinię świętego niż ktoś, kto nikomu nie pomaga i nikogo nie lubi, nawet samego siebie, i tylko pości, biczuje się i umartwia się na wszelkie sposoby?


A nie uważasz, że bardziej zasługuje na uznanie i opinię świętego ktoś, kto pomaga ludziom, troszczy się o nich, a do tego żyje skromnie, dba o post i jałmużnę, czy ktoś, kto pomaga ludziom, troszczy się o nich, a do tego jest otyłym łakomczuchem, który nie umie sobie odmówić alkoholu oraz wykorzystuje okazję za każdym razem jak pojawi się przy nim jakaś chętna dziewczyna? Bo z tego, co mi się wydaje, to o takiej różnicy mówiliśmy, a nie o różnicy między ludźmi, którzy miłują bliźniego i tymi, którzy go nie miłują.
 

Przemek K  

Stały User



Imię: Przemek

Doczy: 16 Kwi 2014

   

Wysany: 2014-04-17, 21:35   

Odniosę się do założyciela wątku i pierwszego posta... bo temat trochę popłynął.
Sprawa pedofilii w Kościele została nadmuchana przez Palikota i Ryfińskiego. Ach to zainteresowanie wszechobecne.
_________________
Czym jest Dirtymind?

LIFESTYLE - KULTURA - ROZWÓJ - INSPIRACJE

Wiecie, gdzie go znaleźć. :)
 

wojtekt8pl  

Hiper wymiatacz


Wiek: 27

Doczy: 29 Sie 2012

   

Wysany: 2014-04-19, 20:14   

Nie lubie księży jakoś mi się źle kojarzą.

Przemek K napisa/a:

Sprawa pedofilii w Kościele została nadmuchana przez Palikota i Ryfińskiego


Teraz tak, ale wcześniej też istniała.
Nie jest tak, że w każde to "świadectwo" "ofiar" wierzę, ale pewnie jakieś tam gdzieś żyją, tylko pewnie nie mówią tego publicznie.
A na księży mam wyj**ane.
 

Forum modzieowe e-Mlodzi.com