Forum m�odzie�owe e-Mlodzi.com

Ludzie wierzący często przedstawiają argument koniecznej przyczynowości ("wszystko musi mieć swoją przyczynę") jako dowód na istnienie boga.
Jednakże dokonują oni tzw. "samozaorania" ponieważ sami falsyfikują swoją przesłankę.
Przedstawiając boga jako stwórce, jako nieredukowalny punkt startowy łamią oni zasadę koniecznej przyczynowości - bóg swojej przyczyny mieć nie może.
Zadając parę pytań można łatwo zmusić ich do przyznania, że coś takiego jako konieczna przyczynowość nie może istnieć - sami przecież zauważają potrzebe nieredukowalnego punktu startowego, praprzyczyny której nic poprzedzać nie może. Skoro wiemy już, że nie wszystko co jest musi mieć swoją przyczynę - otaczająca nas rzeczywistość jest tego dowodem - to dlaczego mielibyśmy przyjąć istnienie boga jako wiecznej nieredukowalnej przyczyny, zamiast uznać za taki obiekt wszechświat jako całość?
Gdy mistyk zarzuci, że nie potrafisz wytłumaczyć istnienia wszechświata ("kto go stworzył?"), uśmiechnij się i odpowiedz: "Wszechświat jest. Istnieje od zawsze, i nie ma przyczyny. Wiem to"
Mistyk zapewne zdziwi się słysząc swoje własne słowa - z drobną tylko różnicą, Wszechświat zastąpiłby bogiem, a "Wiem to" z "Wierzę w to".

Ogólnie ten argument jest błędem logicznym, ktoś twierdzi, że wszechświat - ponieważ istnieje - musi mieć swoją przyczynę, a za wytłumaczenie podaję istotę która istnieje a przyczyny mieć nie może. Jest to także typowy 'strawman' - żaden racjonalny człowiek nie twierdzi iż istnieje coś takiego jak konieczna przyczynowość, ponieważ nie możemy cofać się w nieskończoność w łańcuchu przyczyn i skutków.
Zaznaczam słowo konieczna, ponieważ oczywiście przyczynowość jako taka jest niezaprzeczalnym prawem rzeczywistości, ale nie jest ona konieczna tj. nie wszystko co jest musi mieć przyczynę.

No i co? Na tym opiera się ich wiara.

Zależy co rozumiesz pod pojęciem "wszechświat" (ale to pytanie retoryczne, aby się nie rozdrabniać)

Przyjmując zasadę odwrotną do tej przyczynowo skutkowej, że każdą reakcję musi poprzedzać akcja. I wykluczając możliwość, że coś powstało z niczego. Dochodzimy do wniosku, że coś musiało istnieć od zawsze. Nie rozumiem czemu uważasz, że tym czymś nie może być Bóg?

[ Dodano: 2014-07-07, 20:46 ]

Albo ja coś żle zrozumiałam, albo powiedziałeś kompletną bzdurę.


nigdzie się nie spotkałam z określeniem Boga jako "nieredukowalnej przyczyny"
I jednak spytam się co rozumiesz przez pojęcie wszechświat?

Ja rozumiem wszechświat jako ogrom materii, która cały czas się rozszerza. ¯adna, planeta, gwiazda, i wszystko co na tą materię się składa nie mogło istnieć od zawsze. Zakładając,że podlega "naszym" prawą fizyki, biologii, chemii itd.

Rozmyślając na temat z czego "zbudowany" jest Bóg doszłam do wniosku, że jest to zupełnie inny rodzaj materii. Taki wyjątek jak w fizyce kwantowej. Nie podlegający naszym prawą, ani fizycznym, ani chemicznym, ani żadnym innym. Dlatego tak trudno jest zrozumieć tak wiele kwestii z nim związanych.

_________________
There are no unlockable doors
There are no unwinnable wars
There are no unrightable wrongs
Or unsingable songs

OMG, następny pseudo-myśliciel, z genialnym planem na życie.
Czasami się zastanawiam, skąd biorą się tacy ludzie. No skąd?

Myślę, że nie powinnaś tak pochopnie oceniać osoby, o której nic nie wiesz. Filozofami byli najmądrzej ludzie w historii, a samo "filozofowanie" też przynosi dużo pożytku. To, że chłopak zastanawia się nad takim aspektem a nie innym, nie daje żadnego prawa do krytyki - chyba, że jesteśmy w Polsce;/

_________________
There are no unlockable doors
There are no unwinnable wars
There are no unrightable wrongs
Or unsingable songs

Jego wątpliwości są jak najbardziej słuszne. Takie argumenty naprawdę się pojawiają: jak to nie ma Boga? To kto w takim razie stworzył to wszystko, skąd się to wzięło? Skoro Bóg jest bytem wiecznym, niemożliwym do wyobrażenia przez zwykłego człowieka, to czemu takim samym wiecznym bytem nie mógłby być wszechświat? Należy pamiętać, że wiedza człowieka jest w dalszym ciągu ograniczona. To, że jesteśmy na tak zaawansowanym etapie poznawania świata i wszechświata, nie znaczy, że wiemy o nim wszystko. Wiemy mało i tak naprawdę wiele faktów o wszechświecie jeszcze poznamy, a wiele pozostanie nieznanych aż do wyginięcia ludzkości. Natura wszechświata może nie być do końca poznana nawet... nigdy. Trochę frustrujące, ale to umożliwia rozpatrywanie wszechświata w kategorii boskiej: jako czegoś, co było jest i będzie, przynajmniej teraz nie ma żadnego powodu aby tak nie uważać. Różnica w pojęciu Boga i wszechświata polega na tym, że Bóg jest rozpatrywany jako istota żywa i rozumna, a wszechświat nie. Kolejną jest fakt, że koncepcja Boga opiera się na wierze. Bóg jest pojęciem całkowicie odizolowanym od świata nauki i jest to uzasadnione, bo jego się nie da udowodnić. Nauka zajmuje się rzeczami które są udowodnione albo dąży do udowodnienia wysuniętych hipotez. Za to wszechświat istnieje na pewno i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Jasne - tego argumentu używa się na niskim poziomie rozwoju logicznego/intelektualnego, najczęściej. Jednocześnie, nie będę już tutaj polemizował z opiniami dużej części księży i chrześcijan na różne tematy - tyle tam bzdur, że nie ma co.

Ok, więc skoro kwestia jest oczyszczona, zadaję pierwsze pytanie. Czym jest Bóg? Bóg jest, i temu nie zaprzeczy nikt, pewnym pojęciem. Słowem, po prostu. To na pewno. W świetle tego argumentu słowo to podciągnąć można do pewnego znaczenia - Bóg to coś, co było na początku, co dało przyczynę wszystkiego innemu. Każdy może sobie już wnioskować, czy preferuje początek od Wszechświata samego w sobie (pan Spinoza się kłania, panteizm tak zwany) czy uważa Boga za twór osobowy, który Wszechświat stworzył. Nie da się też w żaden sposób obalić żadnej z tez, bo choćby paradoks homunkulusa.

Używanie takich słów jako argumentu za czymkolwiek jest umysłową indolencją, oczywiście. Można je traktować jako pewną formę jakiejś tam definicji słowa Bóg - a zdefiniować je można również inaczej. Ale to już inne kwestie. Pamiętajmy tylko, że Bóg nie zawsze znaczy Boga chrześcijańskiego.

W naukach KK wiele jest takich niejasności.

W przypadku nieporuszonego poruszyciela pewnego rodzaju paradoks stanowi rzekomy dowód. Skoro istnieje ruch, to istnieje ktoś, kto ten ruch wywołał- zatem ten ktoś jest poniekąd "ponad prawem". Niestety, zamiast czegokolwiek dowodzić, dostajemy tylko więcej, coraz więcej pytań, na które nie otrzymamy drogą dedukcji odpowiedzi.

Analogicznie można wnioskować przecież o grzechu pierworodnym. Jahwe zabronił Adamowi i Ewie jeść owocu z Drzewa Poznania, a oni zjedli. Wydaje się zatem, że uczynili źle, ale z drugiej strony nie wiedzieli przecież, czym jest zło (czyli ich zdolności poznawcze były inne, niż nasze). Wnioskować możemy więc, że ukarano ich niesłusznie. Tylko znów: co nam to daje?

Wszechświat jako całość, wszystko co istnieje, wszystko co jest.

Cytat:

Przyjmując zasadę odwrotną do tej przyczynowo skutkowej, że każdą reakcję musi poprzedzać akcja. I wykluczając możliwość, że coś powstało z niczego. Dochodzimy do wniosku, że coś musiało istnieć od zawsze. Nie rozumiem czemu uważasz, że tym czymś nie może być Bóg?

Relacja akcja-akcja jest fałszywa. Akcja nie powoduje akcji, ruch nie powoduje ruchu - to byty są źródłem akcji. Ruch kuli bilardowej nie powoduje ruchu innych kuli bilardowych - to ta kula powoduje ten ruch zgodnie ze swoją naturą. Tym którzy zaprzeczają relacji byt-akcja proponuję spróbować zagrać w bilarda kurzymi jajkami - efekt będzie zupełnie inny.

Cytat:

Albo ja coś żle zrozumiałam, albo powiedziałeś kompletną bzdurę.

Dlaczego? Rzeczywistość musi być wieczna, coś nie mogło powstać z niczego. Twierdzenie inaczej jest sprzeczne z koncepcją nicości.

Cytat:

Ja rozumiem wszechświat jako ogrom materii, która cały czas się rozszerza. ¯adna, planeta, gwiazda, i wszystko co na tą materię się składa nie mogło istnieć od zawsze. Zakładając,że podlega "naszym" prawą fizyki, biologii, chemii itd.

To już starożytny filozof Empedokles wiedział, że "W przyrodzie nie powstaje nic, co może umrzeć; nie ma całkowitego unicestwienia; nie dzieje się nic oprócz zmian i rozpadu tego co połączone."

Cytat:

Rozmyślając na temat z czego "zbudowany" jest Bóg doszłam do wniosku, że jest to zupełnie inny rodzaj materii. Taki wyjątek jak w fizyce kwantowej. Nie podlegający naszym prawą, ani fizycznym, ani chemicznym, ani żadnym innym. Dlatego tak trudno jest zrozumieć tak wiele kwestii z nim związanych.

Nie ma żadnego wyjątku w fizyce kwantowej, są tylko błędne interpretacje. Oczywiście takim teoretyzowaniem możemy udowodnić wszystko. Moja fantazja nie zgadza się z najbardziej podstawowymi prawami rzeczywistości? Więc moja fantazja im nie podlega! Problem rozwiązany, mogę spać spokojnie.

Cytat:

OMG, następny pseudo-myśliciel, z genialnym planem na życie.
Czasami się zastanawiam, skąd biorą się tacy ludzie. No skąd?

Co wiesz o moim planie na życie?
Nikt nie może uciec od filozofii, Twoim jedynym wyborem jest decyzja czy Twoje zasady są prawdziwe lub fałszywe, racjonalne czy irracjonalne, konsekwentne lub sprzeczne. Jedynym sposobem żeby dowiedzieć się jakie one są jest je zintegrować.
Co je integruje? Filozofia. System filozoficzny jest zintegrowanym spojrzeniem na rzeczywistość. Jako istota ludzka nie masz możliwości odrzucenia filozofii. Możesz jedynie wybrać czy zdefiniujesz swoją filozofie świadomym, racjonalnym i zdyscyplinowanym procesem myślowym i skrupulatnym logicznym rozważaniem - lub pozwolić swojej podświadomości zakumulować stos śmieci składający się z bezpodstawnych konkluzji, fałszywych generalizacji, niezdefiniowanych sprzeczności, niestrawionych sloganów, niezidentyfikowanych pragnień, wątpliwości i strachów, zrzuconych razem przez przypadek, ale zintegrowanych przez Twoją podświadomość w rodzaj psiej filozofii skondensowanej w jeden, mocny ciężar: zwątpienie. Zwątpienie które jest niczym kula i łańcuch w miejscu w którym powinny być skrzydła.

Cytat:

Każdy może sobie już wnioskować, czy preferuje początek od Wszechświata samego w sobie (pan Spinoza się kłania, panteizm tak zwany) czy uważa Boga za twór osobowy, który Wszechświat stworzył. Nie da się też w żaden sposób obalić żadnej z tez, bo choćby paradoks homunkulusa.

Nie udowadnia się, że coś jest fałszywe. Wszechświat istnieje, i to wiemy. Logicznie rozumując możemy dojść do wniosku, że rzeczywistość zawsze istniała, i to jest prawdziwe. A to, że nie możemy pokazać dowodu na nieistnienie Boga, bo każdy mistyk w ostateczności powie, że Bóg nie podlega prawom logiki bo tak, nie oznacza iż jest to równoprawna teza. Równie dobrze mógłbym argumentować, że wszechświat powstał wolą zielonego jednorożca jedną nanosekundę temu, a wszystko co jest, cała Twoją świadomość i wspomnienia są zaprojektowane - nie można tego sfalsyfikować w żaden sposób również. To po stronie kogoś kto taką tezę wysuwa leży ciężar dowodu.

Tadam, paradoks homunkulusa - o tym właśnie piszę. I nie da się go sfalsyfikować - da się za to całkiem nieźle wykazać, że nie opłaca się myśleć o tejże projekcji, starczy stosować brzytwę Ockhama. Ale nie ma czegoś takiego jak "ciężar dowodu po stronie postulującego istnienie" - każdą teorię naukową da się zarówno dowieść jak i obalić - zresztą to popularny sposób obalania choćby twierdzeń matematycznych. To, że przyjęliśmy PRAKTYCZNIE, że nie wierzymy temu, co nie dowiedzione znaczy tylko tyle, że PRAKTYCZNIE tak to działa. ¯e opłaca się w ciągu życia tak postępować. Więc spokojnie, nie obalisz Boga. Ten argument jest bez sensu, to jasne - sam go zresztą chyba dość zniszczyłem. Lepiej dyskutować o dalszych implikacjach danych twierdzeń.

Nie możesz obalić twierdzeń matematycznych, bo są one udowodnione. Możesz udowodnić, że dana hipoteza jest fałszywa - ale nikt nie twierdzi, że jest ona prawdziwa dopóki jej nie udowodni.
Ktoś może zaprezentować dowód na jakąś teorie naukową - i ten dowód może być podważony, lecz nikt w środowisku naukowym nie rzuca teoriami "po drugiej stronie księżyca żyją rurkowce" i uśmiechając się ogłasza: "Udowodnij, że to nieprawda!". To byłby absurd.
¯aden matematyk nie wygłasza hipotezy (nie udowadniając jej) twierdząc iż jest ona prawdziwa - nie, być może zauważa jakąś zależność i na tej podstawie wysuwa hipotezę, że ta zależność jest stała i zawsze prawdziwa - ale nie powie Ci, że jest ona prawdziwa na pewno.
Przykładem może być hipoteza Goldbach'a która brzmi iż każda nieparzysta liczba złożona może być zapisana jako suma liczby pierwszej i dwukrotności liczby (dowolnej) podniesionej do kwadratu. Okazało się iż zaskakująco dużo liczb spełniało ten warunek dopóty dopóki nie znaleziono pierwszej liczby której nie da się tak zapisać: 5777 (nie mieli wtedy jeszcze komputerów żeby natychmiast to sprawdzić).

Co do ciężaru dowodu:
http://pl.wikipedia.org/w...%C5%BCar_dowodu

Chodziło mi o obalanie domniemanych twierdzeń, zwanych hipotezami. Wybacz mi nieścisłość.

Co do ciężaru dowodu - to wciąż kwestia praktycyzmu - taka definicja się opłaca w życiu, by maksymalizować efektywność. Tyle. Tylko dlatego ona istnieje. A ja twierdzę tylko jedno - nikt nie powinien twierdzić, że na dowód na istnienie lub nieistnienie Boga. Ktoś może jedynie powiedzieć, że uważa, że Bóg istnieje, bo choćby odczuwa dane zrządzenia losu (i to prawda - ON TAK UWA¯A, bądź tak to czuje). Ktoś inny stwierdzi, że uważa te zrządzenia za czysty przypadek. Każdy z nich ma inny punkt wyjścia.

I żaden z nich zdania zmieniać nie musi. Można argumentować, ale dowodem na nieistnienie Boga nie jest brak dowodu na jego istnienie - a Ty do tego to prowadzisz.

Poza tym wciąż kłócisz się zakładając, jakbym bronił tego argumentu z pierwszego postu - czego nie robię. Ten argument trzeba odwrócić w bardziej poprawne stwierdzenie, o czym pisałem już wcześniej. Boga traktujmy jako pojęcie, a nie dziadka - Stwórcę z brodą.

Wkraczamy teraz na pole epistemologii.
Ja wyznaję tutaj zasadę (jedyną słuszną zresztą): Arbitralne czyli ani prawdziwe ani fałszywe.
Arbitralne (arbitrary) w zachodnim tego słowa znaczeniu czyli "based on random choice or personal whim, rather than any reason or system."
(w polskich słownikach arbitralne różni się w definicji).
Jaka jest racjonalna odpowiedź na takie pomysły?

Przykładowo ktoś może powiedzieć Ci, że Twoja dusza po śmierci ulatuje z Twojego ciała, lub, że Twoje przeznaczenie jest zdeterminowane w momencie Twojego urodzenia w zależności od układu planet w danym momencie. Lub, że ma szósty zmysł który przewyższa Twoje pięć. Jeżeli zapytasz się takiej osoby: "Dlaczego?" nie zaoferuje Ci ona żadnego argumentu "Nie mogę udowodnić żadnego z tych stanowisk- ale Ty nie możesz udowodnić, że są fałszywe".

Odpowiedź na wszystkie tego typu stanowiska jest taka: arbitralne twierdzenia są automatycznie unieważnione. Racjonalna reakcja na tego typu twierdzenia jest odrzucić je bez dyskusji, zastanowienia się czy próby argumentacji.

Arbitralne stanowiska nie mają żadnych relacji w stosunku do ludzkich środków poznania. Ponieważ takie stanowisko jest oderwane od realiów dowodzenia, żaden proces logiczny nie może go ocenić. Ponieważ jest ono umiejscowione w swoistej pustce, odcięte od jakiekolwiek kontekstu, pozostała wiedza człowieka nie ma zastosowania; poprzednia wiedza jest nieistotna. Arbitralne stanowisko nie może być poznawczo zbadane - przez swoją naturę jest oderwane z jakiejkolwiek racjonalnej metody lub możliwości ludzkiej świadomości.

Nie nakazuje nikomu przestać wierzyć w gremliny. Jednakże twierdzenie iż gremliny istnieją jest oderwane od rzeczywistości, nikt nie przedstawił żadnego dowodu do którego można by się odnieść używając dostępnych ludziom metod poznawczch(czyli de facto rozumu) - takie stanowisko jest gorsze od stanowiska fałszywego. Fałsz odnosi się do faktów dt. rzeczywistości; powstał za pomocą ludzkiego poznania, mimo, że w trakcie był popełniony błąd. Fałsz nie niszczy ludzkiej zdolności do wiedzy - pozostawia on środki do znalezienia i naprawienia błędu. Stanowisko arbitralne natomiast, jeżeli człowiek się w nim zanurzy, atakuje jego możliwości poznawcze, niszczy lub czyni niemożliwym koncept racjonalnego poznania.

Niektóre arbitralne stanowiska mogą zostać przeniesione na grunt racjonalnego poznania i przemienione w stanowiska fałszywe lub prawdziwe (np. przez sprzeczność z już znanymi faktami). Jednakże nic to nie zmieni najpewniej - jeżeli jakiś mistyk usłyszy, że jego arbitralne twierdzenie jest sprzeczne z obecną wiedzą to zwyczajnie odizoluje je od logiki. Przykład był wyżej "wyobrażam sobie, że Bóg jest stworzony z jakiejś specjalnej materii nam nie znanej". Przykłady są też w historii, przez wieki teologowie tak odpowiadali na rożnego rodzaju sprzeczności. "Znaczenie słowa 'Bóg' jest niemożliwe do objaśnienia używając słów". "Bóg nie jest sprzeczny z ludzką wiedzą, jakbyśmy jasno zobaczyli gdybyśmy tylko mogli go poznać - czego zrobić nie możemy, nie w tym życiu".

No i się zgodziliśmy (zresztą na początku chyba też tak było) - nikt nie powinien wmawiać nikomu, że Bóg istnieje, ani że nie istnieje. Bo może sobie to czuć lub nie, ale nie ma to wpływu na rzeczywistość. Sam jestem agnostykiem ateistycznym - lepiej wg mnie przyjąć nieistnienie Boga w znanych postaciach z powodów praktycznych i tyle.

Uznaję po prostu, że nie ma sensu zajmować się rzeczami niepewnymi - dużo istotniejsze jest choćby punktowanie problemów (ale też dobrych rzeczy), które często rodzi wiara na Ziemi.

Ale miło się czytało szczególnie ten ostatni wywód, dzięki serdeczne za przywołanie arbitralności, chętnie zanotuję :). No i dzięki za sensowną dyskusję, rzadko się tu zdarza - chętnie się spotkam również w innych tematach :)