Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2014-12-28, 18:04
Ranger napisa³/a:
Panstwo, czyli spoleczenstwo, MUSI miec mozliwosc stosowania przymusu,
Mówiąc krótko: władza ludowa
Swoja droga jest tutaj Rhagar, który często głosi tezę, że to właśnie państwo jako twór sztuczny, odbiera wolność.
To jak to jest w końcu?
No i co z głosem ludu, kiedy rząd jako niby przedstawiciel woli narodu, robi coś czego naród nie chce - przykładowo wypowiedzenie komuś wojny, gdy 90% narodu nie życzy sobie tego?
Państwo robi to czego społeczeństwo nie chce, mimo, że państwo to podobno społeczeństwo.
Wys³any: 2014-12-28, 21:40
Cytat:
...iiiii juz wszystko jasne - tak konstruujesz swoja definicje wolnosci, by automatycznie dopasowac ja do z gory zalozonej idei. W sumie zamyka to rozmowe, bo wychodzac od absurdu, dojsc mozemy juz tylko do absurdu.
Wolność w kontekście politycznym to wolność od przymusu ze strony rządu.
Czy to naprawdę brzmi tak absurdalnie? Wydawało mi się iż to całkiem naturalna definicja wolności politycznej, której nie trzeba będzie wcale udowadniać.
Posiłkując się wikipedią..
Cytat:
Od XVII do XIX wieku, liberałowie - od Adama Smitha do Johna Stuarta Milla - skonceptualizowali wolność (ang. liberty) jako brak ingerencji ze strony rządu i od innych jednostek, uważali iż wszyscy ludzie powinni posiadać wolność (ang. freedom)do rozwijania ich własnych unikatowych umiejętności i zdolności bez bycia sabotażowym przez innych. Mill'owska "On Liberty" (1859), jedno z klasycznych tekstów w liberalnej filozofii wysuwa twierdzi iż "jedyna wolność która zasługuję na imię, to ta dążenia do naszego własnego dobra, w nasz własny sposób" ("the only freedom which deserves the name, is that of pursuing our own good in our own way")
Zastanówmy się nad definicją słowa "wolny" - według sjp:
Cytat:
1. mogący postępować zgodnie z własną wolą; samodzielny, niezależny;
Więc co jest takiego absurdalnego w Randowskim określeniu wolności? Brak przymusu ze strony urzędnika, który przykładowo każe mi zapiąć pasy czy zakazuje jeść marihuanę - czy to nie jest wolność? A może taki przymus nie stoi w sprzeczności z Twoim rozumieniu tego słowa? Rozumiem iż wolność kojarzy się dobrze, więc, sam o tym mówiłeś, wszystkie działania państwa które uważasz iż są słuszne wcale tej wolności nie naruszają. Nie można być wolnym od przymusu w sprawie przykładowo narkotyków - nie możesz decydować o tym co jesz, czy o tym czy zapiąć się czy nie. Według Ciebie wcale to nie jest pogwałcenie wolności.. ponieważ "jest to konieczne by panował porządek społeczny *hugh*!"?
To jest dopiero kompletny absurd. Jest mi coś zabraniane, coś co nie robi krzywdy innym ludziom i jeżeli złamię takie zasady, na które wcale się nie zgadzałem i zostały mi narzucone wbrew mojej woli to idę do lochu. Według Ciebie to jest wolność.
Bo wszakże to takie pozytywne słowo, a skoro natura ludzka wymaga takich ograniczeń wolności jednostek.. oh, tfu.. przepraszam, to złe słowa, tak, tak.. takich ograniczeń.. eh.. suwerenności jednostek to znaczy iż nie jest to ograniczenie, czy brak wolności. MAKE SENSE.
Goebbels approves.
Cytat:
Mowiac inaczej - odrzucam taka definicje wolnosci, bo jest calkowicie sprzeczna z natura ludzka. Panstwo, czyli spoleczenstwo, MUSI miec mozliwosc stosowania przymusu, inaczej rodzi sie nie wolnosc, ale anarchia, a ta z kolei prowadzi prosta droga do tyranii.
Jest to stawiona arbitralnie teza bez żadnych argumentów, ale i tak, nikt tutaj nie postuluje anarchii. Możemy ograniczyć się do państwa minimum które NIE BÊDZIE NARUSZA£O praw jednostek - jego rola będzie sprowadzała się jedynie do używania siły odwetowej w stosunku do przestępców. Po prostu oddelegowanie, należnego każdego człowiekowi prawa do obrony własnej, do państwa.
Cytat:
To nie wolnosc jest kompatybilna z demokracja. To Twoje jej pojecie jest z nia niekompatybilne.
Tak, cały klasyczny liberalizm to zabawa jakiś gimbusów. Wolność jest tylko tym na co pozwala nam kolektyw. Rhagar wie przecież lepiej, i jak większościowo zadekretują iż będzie seksualnym niewolnikiem to on wciąż będzie wolny bo .. uwaga.. "bez tego społeczeństwo nie może istnieć"
Cytat:
Po pierwsze - ma to gigantyczne znaczenie, bo daje to rozna forme uchwalania prawa, ktore MUSI byc zagwarantowane przymusem - inaczej nie jest prawem. Rozpisze to na prosty schemat:
(a) Wladca absolutny uchwala prawo swoim kaprysem.
(b) Wiekszosc uchwala prawo poprzez glosowanie.
(c) Wiekszosc w demokracji uchwala prawo poprzez glosowanie, przy jednoczesnym zastrzezeniu poszanowaia interesow i praw mniejszosci.
Po drugie, powyzej sam sobie zaprzeczasz dopuszczajac przymus stosowany przez pracodawce. Czyli uwazasz, ze spoleczenstwo nie ma prawa stosowac przymusu jako sposobu przestrzegania zasad uznawanych za sluszne, a jedna osoba - czyli w sumie w prostej linii wladca absolutny - ma takie prawo? Schizofrenia.
Jest to typowe zwyrodnienie pojęcia "prawo" tak powszechne w naszych czasach. Jedyne prawa to indywidualne prawa jednostek.
Prawo to moralne pryncypium definiujące i sankcjonujące wolność człowieka w społecznym kontekście. Podstawowe prawo człowieka, to prawo do jego własnego życia.. chyba się z tym zgodzisz? To przecież brzmi tak pięknie, dziecinnie uczciwie - nieskażone żadnymi teoriami. Każdy człowiek ma prawo do własnego życia. Czy możemy się w tym punkcie zgodzić? Czy muszę to też uzasadniać, bo zarzucisz mi iż oferuję jedynie moje subiektywne opinie. Omijam pewne oczywistości.. jeżeli będziesz chciał to możemy i na ten temat dyskutować.
Każde inne prawo jest jedynie pochodna lub konsekwencją tego fundamentalnego prawa. Wszelkimi etatystycznymi aberracjami tego pięknego konceptu praw podcieram się co drugi dzień.
ZacytujÄ™, jak zawsze genialnÄ…, Ayn:
Cytat:
The source of man’s rights is not divine law or congressional law, but the law of identity. A is A—and Man is Man. Rights are conditions of existence required by man’s nature for his proper survival. If man is to live on earth, it is right for him to use his mind, it is right to act on his own free judgment, it is right to work for his values and to keep the product of his work. If life on earth is his purpose, he has a right to live as a rational being: nature forbids him the irrational. Any group, any gang, any nation that attempts to negate man’s rights, is wrong, which means: is evil, which means: is anti-life.
Nie dopuszczam żadnego przymusu stosowanego przez pracodawcę (rozumianego jako inicjacja agresji). Kontraktów trzeba dotrzymywać, i często trzeba pracować żeby żyć. Taka jest natura człowieka. Nikt nie zwolni Cię od tego, że często masz pracodawcę.
To czy coś jest uznawane za słuszne nie ma znaczenia i, właściwie, jest największą zbrodnią kolektywizmu. Prawa są obiektywne i wynikają z natury człowieka, jako racjonalnej istoty. Prawo to prawo, zło to zło, kradzież to kradzież - i żadna opinia tego nie zmieni. A to A. Nie możesz przegłosować mojego prawa do życia..
Twój punk c) jest zabawny.. Wiesz jaka jest najmniejszą mniejszość na świecie? Najmniejszą mniejszością jest jednostka, i jeżeli demokracja dbałaby o mniejszości to nie naruszałaby ich fundamentalnych praw.. demokracja nie szanuję moich praw, jako indywidualnej jednostki, jako jedynego w swoim rodzaju człowieka, najmniejszej mniejszości.. Moje prawa są non-stop gwałcone i egzekwowane przy użyciu fizycznej siły.
Cytat:
O, to proste - liczac zwolennikow i przeciwnikow danego projektu. : )
Chodziło mi o teren liczenia. No cóż we Wrocławiu na przykład może być 60% ludzi za leseferystycznym, dzikim kapitalizmem.. Ale to nie ma znaczenia ponieważ w Polsce jest ich, przykładowo 7%. Rozumiesz?
Rodzina w mieszkaniu w którym mieszkam jest też WIÊKSZO¦CI¡ na własnym terenie. Więc w zasadzie jaka jest logiczna przesłanka by rządzili mną jak chcą? Co jest takiego w tej demokracji iż zaczyna ona obowiązywać, często częściowo, w jakiś obszarach wyznaczonych przez państwo. Zabawne co nie? Demokracja obowiązuje częściowo we Wrocławiu (nie możemy znieść u siebie podatków dochodowych), a absolutnie w całym państwie. Dlaczego?
Dlaczego tłum linczujący oskarżonego nie jest iście esencją demokracji? Linczujący mają większość na swoim terenie, deal with it. Zaklinanie iż to demagogia nie ma żadnej merytorycznej wartości.
Cytat:
Podaj date i konkretne miejsce takiego glosowania, i powiaz to jakos z teza, ze demokracja oznacza socjalizm, a socjalizm oznacza dyktature.
Wynika to z mojej lektury książki 'Prowadzący umarłych'.. nic więcej Ci nie powiem albowiem nie jestem historykiem ani znawcą Chin.
Co do drugiej części zdania.. Road to serfdom..
Cytat:
Jestem gleboko przekonany, a wraz ze mna wszyscy czolowi sinolodzy, ze nie, nie wierzyli w to. Dostosowali sie do rozkazu wladzy, ale nie byla to ani ich wlasna inicjatywa, ani ich wlasne prtzekonania. Ostatecznym dowodem na to jest zreszta to, ze dzialania zwiazane z wielkim skokiem realizowano powszechnie TYLKO wtedy, gdy byly one przymusowe. Ani wczesniej, ani pozniej. Gdyby - jak twierdzisz - wyplywaly z powszechnej woli spoleczenstwa, to realizowano by je caly czas. Proste!
Oni wykazywali własną inicjatywę. Jak mówię, w czasie Wielkiego Skoku panował swoisty szał.. ludzie zachowywali się jak wariaci, i wierzyli w tą idee. Nikt nie kazał mnichom niszczyć zabytków świątynnych, ani ludziom oddawać swoich narzędzi pracy na przetopienie. Wszyscy sumiennie dokładali się do tego wielkiego kolektywnego projektu. Ale to jest kompletnie bez znaczenia czy było tak czy nie, empiria nigdy nie zfalsyfikuje logiki..
Cytat:
Jasne. Ale... zasypujesz mnie truizmami, z ktorych nic nie wynika. Stwierdzasz puste oczywistosci, a ja ciagle nie rozumiem, co dokladnie starasz sie udowodnic. Niedoskonalosc natury ludzkiej? Wadliwosc umowy spolecznej? O co Ci w ogole chodzi?
Jeżeli nie widzisz naruszenia Twojej wolności przez obecność państwowego planisty który ustala co jesz to przykro mi bardzo ale nie będę zastępował pańskich nauczycieli.
Cytat:
Gdzie? Kiedy? Na pewno nie w demokracji!
Cytat:
Slusznie. Bo nie mam absolutnie zadnego pojecia, co starasz sie teraz udowodnic... Tak na przyszlosc, czy moglbys stawiac NAJPIERW teze, a dopiero POTEM argumenty? Bo to, co teraz robisz, jest doprawdy totalnie bezsensowne, by nie powiedziec glupie...
Robert Nozick (swoją drogą etatysta) próbuje uświadomić Ci dlaczego jesteś niewolnikiem mimo demokracji. Nie sądzisz iż niewolnictwo to przeciwieństwo wolności? Czy fakt iż jesteśmy niewolnikami nie udowadnia tezy iż demokracja jest niekompatybilna z wolnością?
Cytat:
To Twoja opinia. Ja uwazam inaczej. Nie przedstawiasz zadnych danych i opierasz sie jedynie na swoim subiektywnym przekonaniu i Twojej wlasnej ideologii, wypada wiec to zakonczyc tym stwierdzeniem...
brak odpowiedzialności przed rynkiem, brak bodźców do dobrego dysponowania pieniędzmi, dysponowanie nie swoimi pieniędzmi, sztywność systemu (brak praktycznie możliwości dostosowywania się czy zmian).
Cytat:
...oraz z cel i innych zrodel dochodow panstwa, w przypadku Norwegii z eksploatacji ropy i gazu, tak. Ale w czym problem?
Czyli dodatkowo z zawłaszczonych bezprawnie zasobów przez opartego na pistoletach monopolu państwowych rabusiów.
Cytat:
Aha. Ale owi opodatkowani pracowicy norwescy zgodzili sie na to - dlaczego wiec do cholery chcesz im odbierac swobode decydowania, co maja robic ze swoimi pieniedzmi?! TYRAN!
Skoro się zgodzili to dlaczego za brak zgody grozi wrzucenie do lochu przez uzbrojonych najemników?
Cytat:
...a na dowod tego masz swoje subiektywne przekonanie i az zero konkretnych danych czy badan : ) Gratulujac podstaw wywodu naukowego, ide do kolejnego punktu...
Jeżeli ktoś może uzyskać środki bez pomocy państwa to wtedy ten fundusz jest niepotrzebny. To do punktu a).
b) oh nie udawaj, czyż tak rzadko o tym słychać? Wyłudzanie dotacji to powszechna praktyka.
Cytat:
Lolz. Po pierwsze - sam sobie zaprzeczasz, bo przed chwila mowiles, ze demokracja uniemozliwia rozwijanie skrzydel biznesowi. JHak widac - zdazyles juz zmienic zdanie. : )
Nie mówiłem tego w taki sposób jaki teraz przedstawiasz. Często uniemożliwia, ogranicza możliwości, gnębi przedsiębiorców - ale nie oznacza to iż nikt nigdy nie będzie w stanie osiągnąć sukcesu mimo tego.
Cytat:
Po drugie - proporcja dziedziczenia majatku do jego samodzielnego tworzenia zalezy od (1) kraju oraz od (2) sposobu liczenia, manipulancie! : ) W Polsce - oczywiscie, ze tak, bo mamy dopiero pierwsze pokolenie zyjace w warunkach demokracji. Ale w krajach o wysokiej swobodzie dzialalnosci gospodarczej, jak w Singapurze czy w USA, jest odwrotnie. Trudno to jednak uchwycic w dokladne liczby, bo majatki dziedziczy sie tam czesto w formie trustow albo lancuchow spolek kontrolujacych akcje przedsiebiorstw. W ten sposob, formalnie niczego nie dziedziczac, moge kontrolowac Microsoft, GMC i jeszcze pare innych firm na dokladke. : )
Męczą mnie już te brednie na które spędziłem tyle czasu. Nie mówiłem o Polsce tylko o setce Forbsa, najbogatszych ludzi na świecie.
1. Bill Gates - urodzony w rodzinie klasy średniej, zbudował Microsoft od zera, obecnie najbogatszy człowiek na świecie.
2. Warren Buffett - co prawda jego ojciec był kongresmenem, ale to jego własna przedsiębiorczość i pracowitość doprowadziła go do pozycji drugiego najbogatszego człowieka na ziemi - co nie równa się w najmniejszym stopniu z majątkiem jego rodziny.
4. Amancio Ortega Gaona - syn hiszpańskiego robotnika kolejowego.
5. Larry Ellison - cóż, adoptowany, jego rodzina nie była bogata.
Nie chcę mi się dalej ich opisywać - po prostu mogę napisać iż to potwierdzone info.
Cytat:
Jasne. Ale nadal nie widze sposobu, w jaki ma to uzasadniac zakazywanie Norwegom swobodnego dysponowania ich kasa, ani w ktorym kosmosie oznacza to, ze spoleczenstwo demokratyczne nie powinno miec prawa przymusu wobec lamiacych prawo.
wszystko co wyżej i, zmęczony dyskusją wysyłam link do filmiku opisującego Twoje wypociny.
https://www.youtube.com/watch?v=0MRmxfLuNto
Bóg umarł, nie mogąc znieść istnienia
Wys³any: 2014-12-29, 12:34
Zmieniłbyś w końcu styl pisania...bo na kilometr widać, że to powrót z zaświatów.
I znowu ta Ayn...
Wys³any: 2014-12-29, 14:24
Cytat:
I znowu ta Ayn...
Najwybitniejsza filozof od czasów Arystotelesa.
Cytat:
Heh myślałem, że nowy kolega prawicowiec, i będzie się fajnie czytało, a to jednak kolejna inkarnacja wralpla.
Zmieniłbyś w końcu styl pisania...bo na kilometr widać, że to powrót z zaświatów.
Byłem trzy miesiące w szpitalu psychiatrycznym.
Bóg umarł, nie mogąc znieść istnienia
Wys³any: 2014-12-29, 15:10
Cytat:
"Wolność w kontekście politycznym to wolność od przymusu ze strony rządu.
Czy to naprawdÄ™ brzmi tak absurdalnie?"
Brzmi bardzo, bardzo mocno absurdalnie. Postawmy sprawe wprost. Przymus w spoleczenstwie isnieje zawsze. ZAWSZE! Nie mozemy wiec rozmawiac o tym, czy bedzie, czy go nie ma. Mozemy jedynie rozmawiac o tym, kto ten przymus moze stosowac.
Oglnie rzecz biorac, mozliwosci sa dwie. Przymus moze byc (1) przywilejem grupy, albo (2) przywilejem jednostki. Ja uwazam, ze przymus nalezy przypisac do jednego z rodzajow grupy, a wiec do spooleczenstwa demokratycznego. Ty uwazasz, ze zadna grupa przywileju przemocy miec nie powinna - ergo, przypisujesz ten przywilej jednostce. Czyli jestes zwolennikiem najbardziej prymitywnej, neandertalskiej tyranii.
A ja po prostu sie z Toba nie zgadzam.
Cytat:
"Od XVII do XIX wieku, liberałowie..."
Tania manipulacja dla idiotow. Twoje cytowane definicje opisuja wolnosc gospodarcza, nie polityczna. Nigdy w zyciu Adam Smith nie pozbawial panstwa przywileju przemocy. Wrecz przeciwnie! Jego model panstwa-stroza nocnego ograniczal role panstwa wlasnie do przemocy.
Cytat:
"1. mogący postępować zgodnie z własną wolą; samodzielny, niezależny;"
Alez oczywiscie. Ale wywodzic z tego przesuniecie przywileju przemocy z panstwa na jednostke jako wzor wolnosci? Smieszne!
Cytat:
"Więc co jest takiego absurdalnego w Randowskim określeniu wolności? Brak przymusu ze strony urzędnika, który przykładowo każe mi zapiąć pasy czy zakazuje jeść marihuanę - czy to nie jest wolność?"
Stosujac wybiorcze, pojedyncze przyklady, oczywiscie skutecznie osmieszasz calosc idei, ale tylko w oczach glupcow. Absolutnym fundamentem i celem przywileju przymusu jest powstrzymanie naturalnej, wrodzonej jednostkom potrzeby przemocy. Tylko duza grupa jest w stanie hamowac zwierzeca strone natury jednostki - jest to zreszta teza nie moja, ale wlasnie XIX wiecznych liberalow. Dlatego wlasnie, powtarzam!, jesli odbierzesz grupie przywilej przemocy, to oddasz ten przywilej jednostkom. Efektem tego nie bedzie swoboda jazdy bez pasow, ale swoboda morderstwa i kradziezy dla kazdej jednostki, ktora bedzie mogla pokonac inna jednostke.
Cytat:
"A może taki przymus nie stoi w sprzeczności z Twoim rozumieniu tego słowa?"
Nie, nie stoi, bo nie trace z oczu sensu i celu calosci tej operacji. A Ty jestes jak dziecko, ktore chce odpiac szelki, bo je uwieraja w tylek - nie zwracajac uwagi, ze te szelki przytrzymuja jego spadochron. Jego i wszystkich innych w samolocie.
Cytat:
"Według Ciebie wcale to nie jest pogwałcenie wolności.. ponieważ "jest to konieczne by panował porządek społeczny *hugh*!"?"
Tak jest. Wolnosc idealna panowac moze tylko i wylacznie w spoleczenstwie zlozonym z jednej osoby. Gdy zbiora sie dwie osoby lub wiecej, to mamy wowczas dwie opcje:
Opcja 1: Obie osoby nieco ogranicza swoja wlasna wolnosc, by zachowac wolnosc drugiej osoby.
ALBO
Opcja 2: Jedna osoba staje sie tyranem, zachowuje w 100% swoja wolnosc i swobode we wszystkim, a reszta grupy traci wolnosc w wiekszosci lub w calosci.
Ja jestem zwolennikiem Opcji 1.
Cytat:
"Jest mi coÅ› zabraniane, coÅ› co nie robi krzywdy innym ludziom"
AHA! NO WIEC WLASNIE!!!
I tu wychodzi na jaw dziura w Twoim rozumowaniu - a co najmniej w dotychczasowej argumentacji. Teraz po raz pierwszy powiedziales, ze nie chcesz wolnosci calkowitej, ale jedynie tej w obszarach, ktore nie dotycza innych. Tu sie zgodze calkowicie. Rob, co chcesz, o ile nie dotyczy to innych.
Ale wywodzic z tego postulat odebrania panstwu przywileju przemocy w ogole? Pfffft... Ile Ty masz lat, cztery?
Cytat:
"Goebbels approves."
Zieeew... Ach tak, i juz wkraczaja nazisci...
Jestes glupi, a co najmniej masz sklonnosci do powaznej histerii... : ) Umowmy sie, ze bede ignorowal co silniejsze objawy owej histerii, OK? Moze Cie to jakos zniecheci do jej manifestowania...
Cytat:
"Tak, cały klasyczny liberalizm to zabawa jakiś gimbusów"
O, i prosze. Znowu. : ) a tymczasem co spokojniejsi i mniej rozhustani emocjonalnie ludzie doskonale wiedza, XIX-wieczna liberalna ze koncepcja panstwa-stroza wcale nie pozbawia panstwa prawa do przemoc... A, racja, pisalem juz o tym. : )
Cytat:
"Jedyne prawa to indywidualne prawa jednostek."
Nope. Na przyklad prawo regulujace relacje wojewodztwa z powiatem - to nie jest prawo? : ) A Uklad o nierozprzestrzenianiu broni atomowej - to nie jest prawo? A miedzypanstwowa regulacja granic? Karta Atlantycka? Statut ONZ? : ) Co to jest, jesli nie prawo? : )
Cytat:
"Podstawowe prawo człowieka, to prawo do jego własnego życia.. chyba się z tym zgodzisz?"
O, to dosyc tania manipulacja, polegajaca na przemyceniu przymiotnika, ktory Ty rozumiesz zupelnie inaczej, niz inne osoby. : )
Ale jasne. - prawo do zycia jest jednym z podstawowych prtaw jednostki. Oczywiscie, nie mozna go zagwarantowac w 100% - taka jest ludzka natura. Mozemy go jedynie gwarantowac mocniej lub slabiej. Odbierajac prawo do przemocy spoleczenstwu i przekazujac go jednostkom - gwarancje prawa do zycia ograniczaja sie jedynie do najsilniejszych. Oddajac prawo przemocy grupie, gwarantujemy owo prawo zycia w znacznie wyzszym stopniu.
Cytat:
"Każde inne prawo jest jedynie pochodna lub konsekwencją tego fundamentalnego prawa."
Bzdura... Ale mniejsza z tym.
Cytat:
"The source of man’s rights is not divine law or congressional law, but the law of identity. A is A—and Man is Man. Rights are conditions of existence required by man’s nature for his proper survival. If man is to live on earth, it is right for him to use his mind, it is right to act on his own free judgment, it is right to work for his values and to keep the product of his work. If life on earth is his purpose, he has a right to live as a rational being: nature forbids him the irrational. Any group, any gang, any nation that attempts to negate man’s rights, is wrong, which means: is evil, which means: is anti-life."
I super. I swietnie. Ale jak to sie przeklada na odebranie spoleczenstwu prawa do przemocy i przekazanie go jednostkom?
Cytat:
"To czy coś jest uznawane za słuszne nie ma znaczenia i, właściwie, jest największą zbrodnią kolektywizmu. Prawa są obiektywne i wynikają z natury człowieka, jako racjonalnej istoty. Prawo to prawo, zło to zło, kradzież to kradzież - i żadna opinia tego nie zmieni."
Looolz! Alez jak najbardziej zmieni! Twoj wyklad orbituje gdzies w oparach kosmicznych teorii ogolnych i po prostu ignoruje zwilosci zycia spolecznego! Oto mamy ojca rodziny, ktory umiera bez testamentu. Dochodzi do sporu o jego majatek - calosci chce zarowno zona, jak i syn. Nie ma czegos takiego, jak obiektywne, naturalne rozstrzygniecie. Natura nie rozstrzyga wyzszych relacji miedzyludzkich.
Jak rozwiazac ow dylemat?
Ja mowie tak: rozstrzyga prawo grupy, abstrakcyjne i powszechne (!!!) uchwalone wola wiekszosci i zagwarantowane przymusem ze strony grupy.
Ty mowisz: grupa nie ma prawa przymusu ani nawet glosu w tej sprawie. Rozstrzygaja odczucia jednostek. Jesli wystepuje konflikt miedzy tymi odczuciami, to rozstrzyga go nie grupa, ale wlasnie zaangazowane jednostki. Mowiac wprost - dochodzi do bojki i majatek zabierze sobie najsilniejszy. Wiecej! Jesli sasiad nagle uzna, ze to w sumie mu sie nalezy ow majatek, to tez moze wziac udzial w bojce. Decyduje indywidualne starcie fizyczne zainteresowanych.
Twoj model jest niczym innym, jak powrotem do jaskinii. I zle swiadczy o Twoim intelekcie, ze sobie z tego nie zdajesz sprawy.
Cytat:
"Twój punk c) jest zabawny.. Wiesz jaka jest najmniejszą mniejszość na świecie? Najmniejszą mniejszością jest jednostka, i jeżeli demokracja dbałaby o mniejszości to nie naruszałaby ich fundamentalnych praw.. demokracja nie szanuję moich praw"
Bla bla bla... Jak najbardziej demokracja szanuje Twoje prawa. Po prostu Ty sam sobie przyznajesz jakies dodatkowe przywileje. A potem sie dziwisz, ze inni tego nie respektuja...
Cytat:
"Chodziło mi o teren liczenia. No cóż we Wrocławiu na przykład może być 60% ludzi za leseferystycznym, dzikim kapitalizmem.. Ale to nie ma znaczenia ponieważ w Polsce jest ich, przykładowo 7%. Rozumiesz?"
Yep. Ale to tez mozna prosto rozstrzygnac - decyduje zakres dzialania danego prawa. Jesli mowimy o prawie ogolnomiejskim - decyduje miasto. Jesli o prawie ogolnokrajowym - decyduje kraj. Tu nie ma zadnej czarnej magii...
Cytat:
"Rodzina w mieszkaniu w którym mieszkam jest też WIÊKSZO¦CI¡ na własnym terenie. Więc w zasadzie jaka jest logiczna przesłanka by rządzili mną jak chcą?"
O, to zalezy, co jest przedmiotem regulacji. Jesli obowiazek mycia naczyn co trzeci dzien - to tak, moga. Jesli prawo do gwaltu - to oczywiscie, ze nie, nie moga.
Cytat:
"Demokracja obowiązuje częściowo we Wrocławiu (nie możemy znieść u siebie podatków dochodowych), a absolutnie w całym państwie. Dlaczego?"
Proste! Bo podatek dochodowy to regulacja narodowa, a nie regionalna.
Cytat:
"Dlaczego tłum linczujący oskarżonego nie jest iście esencją demokracji?"
Bo dziala we wzburzeniu, w oparciu o spontaniczne, jednostkowe emocje, a nie o abstrakcyjne i wlasciwie uchwalone prawo.
Cytat:
"nic więcej Ci nie powiem albowiem nie jestem historykiem ani znawcą Chin."
Widac : ) Bardzo widac.
Cytat:
"Oni wykazywali własną inicjatywę."
Przed chwila mowies, ze juz nic nie bedziesz dodawac, bo sie nie znasz. A tu prosze...
Nie, nie wykazywali.
Cytat:
"Jak mówię, w czasie Wielkiego Skoku panował swoisty szał.. ludzie zachowywali się jak wariaci, i wierzyli w tą idee."
Nie, nie wierzyli. Nie w wiekszosci.
Cytat:
"Nikt nie kazał mnichom niszczyć zabytków świątynnych, ani ludziom oddawać swoich narzędzi pracy na przetopienie."
Przed chwila przyznales, ze nie masz pojecia o Chinach. : ) Wrocmy do tego slusznego stwierdzenia i nie rozwlekajmy juz tej Twojej fantazji, OK? Prosze? Bardzo prosze? Z wisienka na szczycie? : ) W zamian za malego kotka?
Cytat:
"Skoro się zgodzili to dlaczego za brak zgody grozi wrzucenie do lochu przez uzbrojonych najemników?"
Tak! : ) Bo w Norwegii mamy druga Somalie! WLASNIE! Ach, jakze moglo mi to do tej pory umykac...~! Bandy "uzbrojonych najemnikow" terroryzujace Norwegow na ulicach Oslo... Biedacy!
Cytat:
"Męczą mnie już te brednie na które spędziłem tyle czasu. Nie mówiłem o Polsce tylko o setce Forbsa, najbogatszych ludzi na świecie."
Lolz. : ) Forbes publikuje listy nie tylko dla swiata, ale takze dla poszczegolnych regionow i krajow. Nie wiedziales? Eeeech... To szkoda, ze ograniczasz swoja zasade niewypowiadania sie w kwestiach, o ktorych nic nie wiesz, jedynie do Chin... : )
Przejrzalem tak na szybko: z szostki najbogatszych Europejczykow, kazdy odziedziczyl majatek, a nie doszedl do niego sam. Lolz, dude, lolz! : )
Smile or die!
Wys³any: 2014-12-29, 16:26
Cytat:
Brzmi bardzo, bardzo mocno absurdalnie. Postawmy sprawe wprost. Przymus w spoleczenstwie isnieje zawsze. ZAWSZE! Nie mozemy wiec rozmawiac o tym, czy bedzie, czy go nie ma. Mozemy jedynie rozmawiac o tym, kto ten przymus moze stosowac.
Gwałty istnieją zawsze w społeczeństwie. ZAWSZE! Pedofilia też! Nie możemy więc rozmawiać czy będzie czy nie. Możemy jedynie rozmawiać, kto ten gwałt może stosować.
Cytat:
Oglnie rzecz biorac, mozliwosci sa dwie. Przymus moze byc (1) przywilejem grupy, albo (2) przywilejem jednostki. Ja uwazam, ze przymus nalezy przypisac do jednego z rodzajow grupy, a wiec do spooleczenstwa demokratycznego. Ty uwazasz, ze zadna grupa przywileju przemocy miec nie powinna - ergo, przypisujesz ten przywilej jednostce. Czyli jestes zwolennikiem najbardziej prymitywnej, neandertalskiej tyranii.
Jest jeszcze jedna możliwość. Przymus rozumiany jako inicjacja agresji może być zakazany, a zadaniem rządu, jak i indywidualnych jednostek (których suma jest czasami nazywana społeczeństwem) jest jedynie zwalczanie jej.
Cytat:
A ja po prostu sie z Toba nie zgadzam.
Nie zgadzasz się z wymyślonym przez siebie strawmanem.
Cytat:
Tania manipulacja dla idiotow. Twoje cytowane definicje opisuja wolnosc gospodarcza, nie polityczna. Nigdy w zyciu Adam Smith nie pozbawial panstwa przywileju przemocy. Wrecz przeciwnie! Jego model panstwa-stroza nocnego ograniczal role panstwa wlasnie do przemocy.
I o tym właśnie mówimy. Państwo jako obrońca praw jednostek a nie ich gwałciciel.
Oczywiście iż opisują wolność polityczna, której pochodną jest również wolność ekonomiczna. Potrafisz czytać? Czy prawo jednostki do działania zgodnie ze swoją wolą bez urzędasa który ma nakazywać mi jak mam żyć to jest wolność ekonomiczna? W pewnym sensie tak, ale przede wszystkim jest to wolność od opresyjnego rządu.
Cytat:
Alez oczywiscie. Ale wywodzic z tego przesuniecie przywileju przemocy z panstwa na jednostke jako wzor wolnosci? Smieszne!
Kiedy powiedziałem iż to jednostka ma mieć przywilej przemocy a nie państwo? Państwo ma mieć przywilej przemocy (załóżmy) ale jedynie jako siły odwetowej i broniącej swoich obywateli. Czyli na przykład przymusowe nieopodatkowanie odpada. Lecz nie jedynie państwo ma mieć taki przywilej. Każda jednostka również ma prawo do obrony swoich praw, więc jeżeli ktoś mnie zaatakuje to mam prawo użyć siły koniecznej do obrony, włącznie z siłą śmiertelną.
Bo czym jest prawo do życia bez możliwości jego obrony? ¯artem.
Cytat:
Stosujac wybiorcze, pojedyncze przyklady, oczywiscie skutecznie osmieszasz calosc idei, ale tylko w oczach glupcow. Absolutnym fundamentem i celem przywileju przymusu jest powstrzymanie naturalnej, wrodzonej jednostkom potrzeby przemocy. Tylko duza grupa jest w stanie hamowac zwierzeca strone natury jednostki - jest to zreszta teza nie moja, ale wlasnie XIX wiecznych liberalow. Dlatego wlasnie, powtarzam!, jesli odbierzesz grupie przywilej przemocy, to oddasz ten przywilej jednostkom. Efektem tego nie bedzie swoboda jazdy bez pasow, ale swoboda morderstwa i kradziezy dla kazdej jednostki, ktora bedzie mogla pokonac inna jednostke.
Nie ma czegoÅ› takiego jak wrodzona potrzeba przemocy to po pierwsze.
To o czym mówisz jest kompletnie absurdalne - człowiek ma naturalną potrzebę przemocy, więc większość ludzi organizuję się tak by sobie możliwość przemocy odebrać. Czy przypadkiem nie jest tak iż człowiek jako racjonalna istota stwierdza iż przemoc jest zła, szkodliwa, niemoralna więc świadomie ją odrzuca? Człowiek nie jest bezrozumną istotą kierowaną jedynie jakimiś instynktami z afrykańskiej dżungli.
Odbieram wszystkim możliwość łamania praw jednostek, a zarówno grupa jak i pojedyncza jednostka mogą jedynie tych praw bronić, a nie je naruszać.
Cytat:
Nie, nie stoi, bo nie trace z oczu sensu i celu calosci tej operacji. A Ty jestes jak dziecko, ktore chce odpiac szelki, bo je uwieraja w tylek - nie zwracajac uwagi, ze te szelki przytrzymuja jego spadochron. Jego i wszystkich innych w samolocie.
Tak, bycie traktowanym jak bydło to z pewnością warunek konieczny do istnienia cywilizacji.
Cytat:
I tu wychodzi na jaw dziura w Twoim rozumowaniu - a co najmniej w dotychczasowej argumentacji. Teraz po raz pierwszy powiedziales, ze nie chcesz wolnosci calkowitej, ale jedynie tej w obszarach, ktore nie dotycza innych. Tu sie zgodze calkowicie. Rob, co chcesz, o ile nie dotyczy to innych.
O tym mówię cały czas. Czy odpadają przymusowe podatki, ZUS, narkotykowa prohibicja etc. Tak? Też zgadzasz się do zredukowania państwa jako bytu który jedynie chroni prawa jednostek?
Cytat:
Tak! : ) Bo w Norwegii mamy druga Somalie! WLASNIE! Ach, jakze moglo mi to do tej pory umykac...~! Bandy "uzbrojonych najemnikow" terroryzujace Norwegow na ulicach Oslo... Biedacy!
Przykro mi iż nie rozumiesz. Wartość merytoryczna tej odpowiedzi wynosi null, więc nie będę się do tego nawet odnosił.
Cytat:
Lolz. : ) Forbes publikuje listy nie tylko dla swiata, ale takze dla poszczegolnych regionow i krajow. Nie wiedziales? Eeeech... To szkoda, ze ograniczasz swoja zasade niewypowiadania sie w kwestiach, o ktorych nic nie wiesz, jedynie do Chin... : )
Przejrzalem tak na szybko: z szostki najbogatszych Europejczykow, kazdy odziedziczyl majatek, a nie doszedl do niego sam. Lolz, dude, lolz! : )
Oczywiście, że to wiem. Dlatego sprecyzowałem iż pisałem o najbogatszych ludziach na świecie. O co Ci chodzi? Męczy mnie rozmowa z nic nie rozumiejącym stworzeniem.
I tutaj widzimy różnice pomiędzy Europą i Stanami Zjednoczonymi.
Bóg umarł, nie mogąc znieść istnienia
Wys³any: 2014-12-29, 16:47
Cytat:
"Jest jeszcze jedna możliwość. Przymus rozumiany jako inicjacja agresji może być zakazany"
Jasne. Ale zauwaz, ze wlasnie zmieniles temat. Ja mowie, ze mozna albo jesc marchewki, albo ich nie jesc, ale nie ma stanu posredniego. A Ty odpowiadasz, ze przeciez mozna jeszcze malowac sciany.
Cytat:
"I o tym właśnie mówimy. Państwo jako obrońca praw jednostek a nie ich gwałciciel"
Jasne. Ale znowu zmieniasz temat. Ja mowie, ze wbrew temu, co piszesz, zaden z liberalnych ideologow XIX wieku nie wykluczal stosowania przemocy przez panstwo. Wrecz przeciwnie. Stroz nocny! STROZ NOCNYYYYYYY!!!
Cytat:
"Oczywiście iż opisują wolność polityczna, której pochodną jest również wolność ekonomiczna."
Dobra, dobra. Pomylilo Ci sie, a teraz krecisz.
Cytat:
"Kiedy powiedziałem iż to jednostka ma mieć przywilej przemocy a nie państwo?"
Wtedy, gdy powiedziales, ze panstwo nie moze korzystac z przemocy. A skoro nie panstwo - to zostaja jednostki. Nie ma innej opcji. To naprawde proste.
Cytat:
"Państwo ma mieć przywilej przemocy (załóżmy) ale jedynie jako siły odwetowej i broniącej swoich obywateli."
Ach. Czyli jednak! Wlasnie calkowicie zmieniles swoja teze, ale mnie to tylko cieszy. : )
Cytat:
"Lecz nie jedynie państwo ma mieć taki przywilej. Każda jednostka również ma prawo do obrony swoich praw"
Alez oczywiscie - na przyklad w sadzie.
Cytat:
"więc jeżeli ktoś mnie zaatakuje to mam prawo użyć siły koniecznej do obrony, włącznie z siłą śmiertelną"
Jasne. Ale w takim razie, po co ta cala histeria? Po co caly ten wrzask? Przeciez wlasnie opisujesz istniejacy stan prawny. BTW, w prawie polskim nie istnieje taki osobny termin, jak "sila smiertelna". : ) Ogladasz za duzo seriali amerykanskich. Co tez, swoja droga, wiele tlumaczy...
Cytat:
"Nie ma czegoÅ› takiego jak wrodzona potrzeba przemocy to po pierwsze."
Potrzeba nie. Ale sklonnosc - jak najbardziej.
Cytat:
"To o czym mówisz jest kompletnie absurdalne - człowiek ma naturalną potrzebę przemocy, więc większość ludzi organizuję się tak by sobie możliwość przemocy odebrać."
Z powyzszym zastrzezeniem - dokladnie tak! : D I powtarzam! To nie jest moja teza! To teza XIX-wiecznych liberalnych klasykow, na ktorych sie caly czas powolujesz. : ) A ja zreszta tez.
Cytat:
"Czy przypadkiem nie jest tak iż człowiek jako racjonalna istota stwierdza iż przemoc jest zła, szkodliwa, niemoralna"
To Twoja opinia. : ) Ale ja - oraz XIX-wieczni klasycy liberalizmu - dodatkowo przyznajemy, ze natura czlowieka jest egoistyczna, i to pcha go do chciwosci, a przez to do przemocy. Co, przy dobrym ukierunkowaniu, moze byc dobre. Ale bez ukierunkowania, moze byc zle.
Cytat:
"Czy odpadajÄ… przymusowe podatki, ZUS, narkotykowa prohibicja etc."
Narkotykowa prohibicja to nie to samo, co obowiazkowe ubezpieczenia spoleczne... Przeciez mowilismy, ze granica wolnosci jednostki jest wolnosc innych jednostek...!
Cytat:
"Oczywiście, że to wiem."
Ach. : ) Wiesz. No to sie przejezyczyles w poprzednim poscie. Coz, zdarza sie...
Smile or die!
Wys³any: 2014-12-29, 17:48
Cytat:
Ach. : ) Wiesz. No to sie przejezyczyles w poprzednim poscie. Coz, zdarza sie...
Nie przejęzyczyłem się. Napisałem iż chodziło mi o setkę 100 najbogatszych ludzi na świecie. Sprecyzowałem to co napisałem wcześniej. Ty odnosiłeś się do 100 ludzi w Polsce, a ja na świecie, więc dlaczego ja mówiąc iż chodziło mi o tych na całym świecie popełniłem błąd rzekomo nie wiedząc o tym, iż istnieją rankingi bardziej lokalne? A może to Ty nie wiedziałeś iż istnieje lista o której ja mówiłem? Nie podejrzewam tego, bo wydaję mi się to absurdalne nie wiedzieć tak prostej rzeczy.
Cytat:
Jasne. Ale w takim razie, po co ta cala histeria? Po co caly ten wrzask? Przeciez wlasnie opisujesz istniejacy stan prawny. BTW, w prawie polskim nie istnieje taki osobny termin, jak "sila smiertelna". : ) Ogladasz za duzo seriali amerykanskich. Co tez, swoja droga, wiele tlumaczy...
Nie oglądam żadnych seriali. Ja jedynie słucham i czytam mądrych ludzi. Polecam.
Cytat:
To Twoja opinia. : ) Ale ja - oraz XIX-wieczni klasycy liberalizmu - dodatkowo przyznajemy, ze natura czlowieka jest egoistyczna, i to pcha go do chciwosci, a przez to do przemocy. Co, przy dobrym ukierunkowaniu, moze byc dobre. Ale bez ukierunkowania, moze byc zle.
Człowiek jest przede wszystkim racjonalną istotą. Racjonalnym zwierzęciem jak zdefiniował nas Arystoteles. Takie postawy jak egoizm czy altruizm nie są wrodzone i widać to bardzo wyraźnie w historii ludzkości. Dzisiaj żyjemy inaczej niż parę wieków wcześniej, tak samo ludzie w czasach starożytnej Grecji żyli inaczej niż barbarzyńcy z wschodu, czy ludzie w okresie średniowiecza.
To idee wyznaczają kierunek ludzkości. Rozum, czy mistycyzm. Racjonalny egoizm czy etyka samo poświęcenia. Kapitalizm czy socjalizm.
Wiara czy ateizm.. "Hail Hitler" czy "Give me liberty or give me death!". To wszystko ma znaczenie - a Ty degradujesz człowieka do jakiejś istoty której zachowanie czy interakcje społeczne są wrodzone i z góry zdefiniowane - niczym nieracjonalne zwierzę które nie ma możliwości abstrakcyjnego myślenia, tworzenia i analizowania konceptów które nie ma możliwości wyboru życia w inny sposób.
¯eby nastała rewolucja przemysłowa, najpierw musiała się pojawić rewolucja intelektualna, masowy zwrot ludzkości w stronę wolności, w stronę racjonalnej etyki. ¯eby pojawił się krwawy socjalizm też musiał być zainicjowany przez intelektualistów - przez idee kolektywizmu, samo-poświęcenia, anty-indywidualizmu.
Dlatego żeby zmienić świat trzeba zmieniać obowiązujące powszechnie idee podtrzymujące skrajny etatyzm. Głosowanie na partie nic nie zmieni - przeczytałeś fragment Nozicka? Bardzo dający do myślenia. Moje głosowanie nic nie zmieni, ponieważ możliwość decydowania mam jedynie przy sytuacji idealnego 50% na 50% co się nigdy jeszcze nie zdarzyło.
Cytat:
Narkotykowa prohibicja to nie to samo, co obowiazkowe ubezpieczenia spoleczne... Przeciez mowilismy, ze granica wolnosci jednostki jest wolnosc innych jednostek...!
Zażywając narkotyki nie robię nikomu krzywdy, nie łamię praw innych ludzi, tak samo z ubezpieczeniami społecznymi. To bardzo analogiczne. Gdyby na początku XIX wieku w Ameryce ktoś próbował karać ludzi za zawartość ich krwi, to roznieśliby go tak samo jak roznieśli tyranów z Wielkiej Brytanii. Bo to byli wolni ludzie.. Coś co dla wolnych ludzi było absurdem, dziś jest uznawane za normalne i konieczne przez hordę zapatrzonych w kult paternalistycznego państwa poddanych.
Wiesz co.. czuję się taki bezradny wobec otaczających mnie ludzi którzy uważają iż moje ciało nie należy do mnie, i, że jestem winny im posłuszeństwo bo jest ich więcej.. to okropne. Na co moje argumenty, cóż z tego, że wolność to wolność a kradzież to kradzież skoro oni mogą to 'zmienić' zwykłym głosowanie. Nie ma miejsca na racjonalny dyskurs gdy oni dzierżą broń, i, bez znaczenia co powiem, zmuszą i upokorzą mnie, bym był im posłuszny. Na końcu powiedzą iż to dla mojego dobra. W takich chwilach mam ochotę popełnić samobójstwo.
Być wolnym przez chwilę, i umrzeć jako wolny człowiek.. walcząc o wolność.. wolę to niż życie jak niewolnik nieustannie upokarzany przez śmiejących się w twarz demokratów "nie chcesz? ha ha, nas jest więcej, więc płać, śmieciu. Chcesz zjeść to? Nie, nie, zresztą niedługo przegłosujemy ustawę żeby każdy człowiek miał ustalaną dietę w urzędzie. Dla dobra społeczeństwa, Ty egoistą. Jak Ci się nie podoba to opuść ziemię w której się wychowałeś, i w której Twoja rodzina żyję od pokoleń i wynoś się do Somalii. Jak tego nie zrobisz to znaczy iż zgadzasz się na swój los. Będziesz naszym bydłem, który będziemy kierowali wedle naszego widzimisię, które zmienia się co cztery lata."
Bóg umarł, nie mogąc znieść istnienia
Wys³any: 2015-05-12, 11:09