Przesuniêty przez: Makabraa | 2014-04-08, 21:28
Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2011-11-28, 10:56
Cytat:
A właśnie w takim wypadku poważnych oskarżeń o ludobójstwo czy mordowanie jeńców trzeba nie tylko " bodaj pamiętać dokładnie" jakąś propagandę, ale i podać szczegółowo dowody na swe oskarżenia w postaci naukowych historycznych źródeł. Chyba , że chodzi tu o niepoważną zabawę w opluwanie wszystkich wywoływaną przez przedszkolaków.
Zatem znowu negujesz zbrodnie sowieckie na jeńcach?
Cytat:
To prawda ,tylko że podobnie jak w późniejszym traktacie Ribbentrop-Mołotow nie było tam mowy o wspólnym napadaniu na inne państwa, c.b.d.o. 
W protokole do paktu R-M jest wyraźnie napisane jakie ziemie obie strony zagarną po napaści na Polskę. Zaprzeczając temu, znowu się kompromitujesz. Tak samo każdy choć odrobinę zaznajomiony z historią wie, że Rapallo było pierwszym wielkim krokiem niemieckiego i radzieckiego rewizjonizmu.
花は 桜木 人は 武士
Wys³any: 2011-11-28, 15:16
Cytat:
Zatem znowu negujesz zbrodnie sowieckie na jeńcach?
Widocznie kłóci się to z jego czerwoną wizją.
Wys³any: 2011-11-28, 17:37
Cytat:
Cytat:
Przykład walk bodaj we Lwowie gdzie wojska polskie zostały otoczone przez Nazistów i wojska ZSRR. Stalin w zamian za poddanie się im proponował możliwość ucieczki do Rumunii, Hitler niewolę. Polacy poddali się Sowietom - zostali w późniejszym czasie przez nich rozstrzelani. Niemal identyczna sytuacja zdarzyła się w późniejszym czasie w innej części Polski(sorry, nie pamiętam gdzie dokładnie).
A właśnie w takim wypadku poważnych oskarżeń o ludobójstwo czy mordowanie jeńców trzeba nie tylko " bodaj pamiętać dokładnie" jakąś propagandę, ale i podać szczegółowo dowody na swe oskarżenia w postaci naukowych historycznych źródeł. Chyba , że chodzi tu o niepoważną zabawę w opluwanie wszystkich wywoływaną przez przedszkolaków.
Odnoszę wrażenie, że próbujesz bronić Sowietów mimo tego, że żyjemy w niepodległej, wolnej Polsce. Nie ma tak naprawdę po co tego ukrywać, bo wszystko potwierdzone jest faktami historycznymi. Moje pytanie brzmi dlaczego to robisz?
Trudno jest powiedzieć akurat tyle, ile się chce powiedzieć.
Wys³any: 2011-11-28, 18:19
Cytat:
W protokole do paktu R-M..
Proszę najpierw podać, w jakim alfabecie widnieje tam podpis Mołotowa, oraz kto odnalazł a następnie posługiwał się tym protokołem i w jakim celu. Jak nie masz zamiaru odpowiadac na merytoryczne zarzuty , to daj sobie spokój z tą prymitywną propagandą.
Cytat:
..potwierdzone jest faktami historycznymi..
Powinno być potwierdzone źródłami historycznymi , których podobnie jak Uesugi nie potrafiłes podać. To nie jest poważna dyskusja tylko pyskówka propagandowa, która przypomina kłótnie i wybryki agresywnych przedszkolaków. Nie zamierzam w czyms takim brać dalej udziału jak nie będziecie podawac źródeł historycznych, bo nawet moderatorzy sie juz z nas śmieją.
Wys³any: 2011-11-28, 19:27
Cytat:
Proszę najpierw podać, w jakim alfabecie widnieje tam podpis Mołotowa, oraz kto odnalazł a następnie posługiwał się tym protokołem i w jakim celu. Jak nie masz zamiaru odpowiadac na merytoryczne zarzuty , to daj sobie spokój z tą prymitywną propagandą.
Czy ty sądzisz, że dyplomata taki jak Mołotow nie znał alfabetu łacińskiego? Boże przecież tutaj już można ręce totalnie załamać. I nie płacz nad źródłami, bo na razie ty żadnych nie podajesz, jak na prawdziwy beton komunistyczny przystało. Jeśli negujesz zapisy protokołu do paktu R-M, to jak wytłumaczysz fakt że wojska radzieckie i niemieckie zajęły akurat te ziemie o których była mowa? Jak wytłumaczysz wymianę gospodarczą miedzy stronami, która trwałą aż do 22 czerwca 1942 roku?;o ¬ródła historyczne znajdziesz w pierwszej lepszej bibliotece, wiec czegokolwiek bym tutaj ci nie podał to i tak powiesz że to burżuazyjna propaganda. I jeśli ktoś się tutaj śmieje, to z ciebie, tylko że jest to śmiech przez łzy. Bo jak inaczej można reagować na typa, który nie potrafi samodzielnie myśleć, pisać, wkleja co popadnie z komunistycznych tub propagandowych, zakłamuje historię i wielbi zbrodniarzy?;o
花は 桜木 人は 武士
Wys³any: 2011-11-28, 19:37
.
Jeśli zaś chodzi o temat - nie wiem, jak można porównywać. Liczbą ofiar? Jeśli tak, to Stalin "przoduje". Uważam jednak, że w takich sprawach prosta matematyka zawodzi.
Mój nickname w żaden sposób nie wiąże się z mocno umalowaną kapelą metalową. Wiąże się z czarnym, tłustym kotem.
Bierz, co chcesz, potem płać i płacz.
Wys³any: 2011-11-28, 19:39
No i czemu ignorujesz późniejszy bieg wypadków + całą korespondencję dyplomatyczną?
#truestory
Wys³any: 2011-11-30, 11:55
Krit napisa³/a:
Fedorowicz. Ewidentnie widać, że z metodologią naukową masz tyle wspólnego, co ja z sadzeniem marchwi. Ani razu nie obaliłeś tezy przeciwnej. Mało tego. Nie skonstruowałeś własnego, logicznego wyjaśnienia omawianego tutaj procesu historycznego. Nie powołałeś się na żadne źródło, nie dokonałeś też żadnej krytyki oprócz tej, którą wyraziłeś przy podpisie Mołotowa i to bardzo nieudolnej, bo wcale nie dowiodłeś falsyfikatu :)
Idąc za przykładem inkwizycji jak kolega Krit i zakładając ,że obowiązek udowodnienia swej niewinności spoczywa na na oskarżonym , od razu z góry przyjmujemy, że jest on winny , że on musi być winny. Chodzi wyłącznie o trwałe wywołanie przez uporczywe powtarzanie w setkach postów, aż do obrzydzenia na wielu forach takiego wrażenia . Powstaje bardzo paskudna sytuacja zamiast sprawiedliwego i obiektywnego osądu, opartego o źródła historyczne mamy głoszenie zasad samosądu oparte o fałszywki i propagandową agitkę.
Dzisiaj jednak zasadą obowiązującą zarówno w prawie krajowym, jak i międzynarodowym w krajach cywilizowanych jest zasada domniemania niewinności z której wynika , że wszelki ciężar i obowiązek dostarczenia niezbitych dowodów winy oskarżonego,a nie dziecinnych fałszywek spoczywa na stronie oskarżającej.I taką zasadą,a nie przeciwną trzeba się kierować w zwykłych dyskusjach. Tak więc to właśnie koledzy userzy jak Krit, Stubarwny, i Uesugi, rzucający tak poważne oskarżenia, podawane w mowie agresji, nietolerancji i języku nienawiści , z których niektórzy sami przyznają się, że kieruje nimi ślepa chęć zemsty, mają tych dowodów dostarczyć.
Samo prześciganie się w manifestowaniu wrogości i braku kultury, jakiejś urojonej wendetty oraz w zbiorowym donoszeniu wobec userów o innych poglądach mogą przekonać tylko bardzo prymitywne jednostki, a na to jest ta nagonka chyba nastawiona.Nie mogą jednak, gdyż nie są w stanie wystarczyć wobec merytorycznych zarzutów. Prościej już chyba nie można tego napisać panie Krit, a ponieważ piszę to wielokrotnie , dotarłoby w końcu nawet do umysłu przedszkolaka.
Cytat:
..całą korespondencję dyplomatyczną?
Ma pan do niej dostęp ? Proszę podać w takim razie.
Wys³any: 2011-11-30, 14:14
Fedorowicz napisa³/a:
Ma pan do niej dostęp ? Proszę podać w takim razie.
Racja. Z całą będzie problem, bo to nierealne. Jednak:
Białe plamy: ZSRR - Niemcy 1939-1941 : dokumenty i materiały dotyczące stosunków radziecko-niemieckich w okresie od kwietnia 1939 r. do lipca 1941 r.
Bardzo dostępny zbiór. Polecam i pozdrawiam ; ]
Fedorowicz napisa³/a:
Idąc za przykładem inkwizycji jak kolega Krit i zakładając ,że obowiązek udowodnienia swej niewinności spoczywa na na oskarżonym , od razu z góry przyjmujemy, że jest on winny , że on musi być winny.
Absurdalnie przytaczasz zasady procesu do sądów historycznych. Nie ma tutaj w ogóle na to miejsca. Każda teza musi być udowodniona. Dalej nie komentuję. Nie ma czego
#truestory
Wys³any: 2011-11-30, 16:09
Cytat:
Białe plamy: ZSRR - Niemcy 1939-1941 : dokumenty i materiały dotyczące stosunków radziecko-niemieckich w okresie od kwietnia 1939 r. do lipca 1941 r.
Bardzo dostępny zbiór. Polecam i pozdrawiam ;
O! Nagle taka kultura ?
Pozdrawiam również. 
Jeszcze bardziej charakterystyczne jest to, że niektórzy politycy i dziaÅ‚acze prasy Europy i USA, którym wyczerpaÅ‚a siÄ™ cierpliwość w oczekiwaniu „wyprawy przeciwko Ukrainie Radzieckiej", sami zaczynajÄ…, demaskować rzeczywiste podÅ‚oże nieingerencji. Otwarcie mówiÄ… i piszÄ… czarno na biaÅ‚ym, że Niemcy okrutnie ich „rozczarowaÅ‚y", gdyż zamiast tego, aby ruszyć dalej na wschód, przeciwko ZwiÄ…zkowi Radzieckiemu, one, patrzcie tylko, skierowaÅ‚y siÄ™ na zachód i domagajÄ… siÄ™ kolonii.
PaÅ„stwa nieagresywne, demokratyczne -wziÄ™te razem - bez wÄ…tpienia sÄ… silniejsze od paÅ„stw faszystowÂskich i gospodarczo, i militarnie.
Więc w takim razie, czym wytłumaczyć systematyczne ustępstwa tych państw wobec agresorów?
Można byłoby to, na przykład, wytłumaczyć obawą przed rewolucją, która może nastąpić, jeżeli państwa nieagresywne podejmą wojnę i wojna stanie się światową. Naturalnie, że politycy burźuazyjni wiedzą, iż pierwsza imperialistyczna wojna światowa dała zwycięstwo rewolucji w jednym z największych krajów. Obawiają się oni, że druga imperialistyczna wojna światowa może też doprowadzić do zwycięstwa rewolucji w jednym lub w kilku krajach.
Ale wojna jest nieubÅ‚agana. Nie można jej ukryć pod żadnymi zasÅ‚onami. ¯adnymi bowiem „osiami", „trójkÄ…tami" i „paktami antykominternowskimi" nie można ukryć tego faktu, że w tym czasie Japonia zagarnęła ogromne terytorium Chin, WÅ‚ochy - AbisyniÄ™, Niemcy - AustriÄ™ i Sudety, a wspólnie Niemcy i WÅ‚ochy - HiszpaniÄ™, i wszystko to wbrew interesom nieagresywnych paÅ„stw. Wojna tak i pozostaÅ‚a wojnÄ…, blok militarny agresorów - blokiem militarnym, a agresorzy -agresorami.
Bardziej istotnym jest wyrażone całkowicie jasno jego pragnienie zawarcia paktu o nieagresji. Mimo wszelkich usiłowań nie zdołaliśmy jednak wyjaśnić absolutnie dokładnie, jakie są postulaty Mołotowa, jeżeli chodzi o państwa bałtyckie. Wygląda, że napomknął on o wspólnych gwarancjach państwom bałtyckim...
PozostajÄ™ z serdecznym pozdrowieniem, panie Sekretarzu Stanu, zawsze oddany Panu,
hrabia von Schulenburg Heil Hitler!
Moje dodatkowe instrukcje uprzedziły jego oświadczenie i wykazały jasno, że w pełni zgadzamy się z ideą zawarcia paktu o nieagresji, z ideą gwarancji państwom bałtyckim..
Artykuł 1. Państwo niemieckie i ZSRR zobowiązują się, że w żadnych okolicznościach nie będą uciekać się do wojny, i będą powstrzymywały się od wszelkiej przemocy względem siebie.
Porozumienie podpisali ze strony ZSRR — zast. przedstawiciela handlowego J. Babarin, a ze strony niemieckiej — p. Schnurre.
Porozumienie Handlowo-Kredytowe przewiduje udzielenie przez Niemcy kredytów dla ZSRR w wysokości 200 milionów marek niemieckich na okres 7 lat, licząc po 5 proc. na zakup niemieckich towarów w ciągu dwóch lat od dnia podpisania Porozumienia.
Porozumienie przewiduje również dostawy towarów z ZSRR do Niemiec na ten sam okres, tj. w ciÄ…gu dwóch lat na sumÄ™ 180 miÂlionów marek niemieckich.
Gdy tylko ustali się dokładny wynik zbliżającej się teraz do swego kresu wielkiej bitwy o Polskę, będziemy w stanie udzielić Armii Czerwonej informacji, o którą prosiła, dotyczącą licznych jednostek armii polskiej.
Mołotow poruszył aspekt polityczny zagadnienia i powiedział, że rząd radziecki zamierza skorzystać z dalszego posuwania się wojsk niemieckich, żeby oświadczyć, iż Polska rozpada się na kawałki i że na skutek tego Związek Radziecki powinien przyjść z pomocą Ukraińcom i Białorusinom, którym zagrażają Niemcy.
14 września 1939 r.
Jakkolwiek od rozpoczęcia działań wojennych między Niemcami i Polską minęfo około dziesięciu dni, to można już twierdzić, że Polska została rozgromiona militarnie, co doprowadziło do utraty prawie wszystkich jej ośrodków politycznych i gospodarczych.
PolitykÄ™ narodowoÅ›ciowÄ… kół rzÄ…dzÄ…cych Polski cechuje ciemiężenie i ucisk mniejszoÅ›ci narodowych, a szczególnie UkraiÅ„ców i BiaÅ‚orusinów. Ukraina Zachodnia i BiaÅ‚oruÅ› Zachodnia — tereny z przewagÄ… ludnoÅ›ci ukraiÅ„skiej i biaÅ‚oruskiej — sÄ… obiektem najbardziej brutalnej i bezwstydnej eksploatacji obszarników polskich. MniejszoÅ›ci narodowe Polski nie staÅ‚y siÄ™, i nie mogÅ‚y siÄ™ stać niezawodnÄ… ostojÄ…, reżimu paÅ„stwowego.
Rząd Radziecki oświadczył również w tej nocie, że jednocześnie zamierza podjąć kroki, aby uwolnić naród polski od fatalnej wojny, do której wtrącili go jego nieodpowiedzialni przywódcy, i umożliwić mu rozpoczęcie pokojowego życia.
Jak wiadomo, nasze wojska wkroczyły na terytorium Polski dopiero wtedy, gdy Państwo Polskie rozpadło się i faktycznie przestało istnieć. Naturalnie, że nie moglis'my pozostać obojętni wobec tych faktów, gdyż w wyniku tych wydarzeń przed nami zaistniały palące problemy bezpieczeństwa naszego państwa.
W sferze dyplomatycznej i wojennej stało się rzeczą
oczywistą, że ZSRR na przekór złożonym deklaracjom w
zakresie zawarcia umów o tym, że nie pragnie bolszewizować i
anektować krajów wchodzących do jego sfery wpływów, miał na
celu rozszerzenie swej potęgi wojennej w kierunku zachodnim
wszędzie, gdzie to wydawało się możliwe, i dokonywał dalszej
bolszewizacji Europy..
Minister spraw zagranicznych Rzeszy rozpoczął rozmowę od uwagi, że wrogi stosunek rządu radzieckiego wobec Niemiec i poważna groźba, którą Niemcy upatrują w koncentracji wojsk [rosyjskich] na wschodniej granicy Niemiec, zmusiły Rzeszę do powzięcia wojennych środków zaradczych.
Zamieszczane dokumenty dyplomatyczne wybrane zostaÅ‚y z książki „Niemcy Narodowosocjalistyczne a ZwiÄ…zek Radziecki, 1939-1941", wyd. Departamentu Stanu USA, 1948 r.
Wys³any: 2011-11-30, 17:03
Mołotow poruszył aspekt polityczny zagadnienia i powiedział, że rząd radziecki zamierza skorzystać z dalszego posuwania się wojsk niemieckich, żeby oświadczyć, iż Polska rozpada się na kawałki i że na skutek tego Związek Radziecki powinien przyjść z pomocą Ukraińcom i Białorusinom, którym zagrażają Niemcy.
Tadam.
Cytat:
Gdy tylko ustali się dokładny wynik zbliżającej się teraz do swego kresu wielkiej bitwy o Polskę, będziemy w stanie udzielić Armii Czerwonej informacji, o którą prosiła, dotyczącą licznych jednostek armii polskiej.
Kolejny dowód zmowy agresji przeciwko Polsce.
Cytat:
Jak wiadomo, nasze wojska wkroczyły na terytorium Polski dopiero wtedy, gdy Państwo Polskie rozpadło się i faktycznie przestało istnieć. Naturalnie, że nie moglis'my pozostać obojętni wobec tych faktów, gdyż w wyniku tych wydarzeń przed nami zaistniały palące problemy bezpieczeństwa naszego państwa.
To jest zaje*******. Od kiedy to ZSRR decyduje/decydował o rozpadzie państwa lub o jego istnieniu? Finlandia też się"rozpadła" w 1939 roku i tam też komuchy chciały wyzwolić ją od "uciemiężenia i trudów wojny"?
Nie kompromituj się więcej. Masz tu na dokładkę:
M. Midlarsky, Ludobójstwo w XX wieku
M. Merleau-Ponty, Humanism and terror: the communist problem
R. Overy, £. Witczak, Dyktatorzy: Hitler i Stalin
S. Courtois, K. Wakar, Czarna księga komunizmu: zbrodnie, terror, prześladowania
D. Rayfield, Stalin i jego oprawcy
Do tego możesz sobie poczytać bogatą literaturę Suworowa ( W. B. Rezun ), człowieka który służył w GRU i widział co siew ZSRR dzieje "od środka". A potem możesz po prostu przestać gadać farmazony.
Btw, jak wytłumaczysz to, że o zbrodniach Stalina otwarcie powiedział nawet taki sam kat jak Chruszczow podczas XX zjazdu KPZR?
花は 桜木 人は 武士
Wys³any: 2011-11-30, 20:25
Uesugi napisa³/a:
Fajnie że zamieściłeś ten fragment, który akurat świadczy przeciwko twoim tezom, widać nawet nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
Panie Uesugi , pan znów nie zrozumiał sensu moich wypowiedzi ani przytoczonych powyżej cytatów. A wynika z nich wyraźnie klasowy charakter zmagań wojennych podczas II wojny światowej, ponieważ mocarstwa zachodnie przy pomocy armii hitlerowskich Niemiec dążyły do narzucenia światu systemu kapitalistycznego ,a ZSRR usiłował narzucać komunizm . W rezultacie tej historycznej walki i krwawych zmagań mocarstw wprowadzono na zachodzie socjaldemokratyczny system społecznego wolnego rynku, zawierający elementy kapitalistyczne i jednocześnie socjalne, a tam gdzie wszedł Związek Radziecki wprowadzono komunizm i socjalizm. Dla walczących mocarstw oraz ich ideologii miliony zabitych i zamordowanych w wyniku działan wojennych było nieuniknioną ceną ,jaką ludzkość musiała zapłacić , a polski wrzesień 1939 roku jedynie krótkim i mało istotnym epizodem w tej okrutnej i krwawej wojnie światowej . Ale dobrze,że choć raz pan przytoczył jakieś publikacje , zamiast jak zwykle zadowolić się samym pluciem jadem.
Wys³any: 2011-11-30, 21:05
Aha, oczywiscie kwestii Finlandii i referatu Chruszczowa nie skomentujesz co?
Typowe.
花は 桜木 人は 武士
Wys³any: 2011-12-01, 02:06
Nie ma ludzi niezastąpionych, z wyjątkiem matek dla synów i ojców dla córek.
Wys³any: 2011-12-01, 07:41
Feuerleben napisa³/a:
Fedorowicz, i Uesugi, hmmmm moze inaczej/ Odpowiedzcie mi na pytanie ku jakim poglądom politycznym się najbardziej skłaniacie? To jest wazne pytanie jesli chodzi o tą dyskusje
Możemy o tym porozmawiać drogi kolego, ale w odpowiednim temacie.
Uesugi napisa³/a:
Poza tym, jakie to mocarstwa zachodnie przy pomocy Niemiec chciały rozwijać kapitalizm ?
Skoro pan powątpiewa w historyczne istnienie kolonializmu i co za tym idzie współczesnego neokolonializmu to proponuję przez chwilę przestać czytać Suworowa-Rezuna ,a na początek zajrzeć do innej publikacji:
W.I.Lenin Imperializm jako najwyższe stadium kapitalizmu http://www.marxists.org/p...alizm/index.htm
1)Koncentracja produkcji i monopole
2)Banki i ich nowa rola
3)Kapitał finansowy i oligarchia finansowa
4)Wywóz kapitału
5)Podział świata pomiędzy związkami kapitalistów
6)Podział świata pomiędzy wielkimi mocarstwami
7)Imperializm jako odrębne stadium kapitalizmu
8)Pasożytnictwo i gnicie kapitalizmu
9)Krytyka imperializmu.
10)Historyczne miejsce imperializmu.
Ta lektura pomoże panu zrozumieć , jak nieÅ‚atwe jest ocenianie wydarzeÅ„ historycznych ze stanowiska etyki i moralnoÅ›ci i być może powstrzyma siÄ™ pan wtedy od dziecinnego potÄ™piania wszystkich i ferowania pochopnych osÄ…dów i wyroków. Zdaniem MichaÅ‚a Rakulskiego byt robotników ksztaÅ‚tuje Å›wiadomość robotników. Jeżeli otrzymujÄ… oni część nadzwyczajnych zysków z kolonii – stajÄ… siÄ™ arystokracjÄ… pracy, nie sÄ… wyzyskiwani, a wiÄ™c i nie sÄ… rewolucyjni. Nie chcÄ… socjalizmu, bo kapitalizm zapewnia im godne życie. A że robi to kosztem robotników z kolonii, z Trzeciego ¦wiata – wÅ‚aÅ›nie ten fakt powinno siÄ™ im uÅ›wiadamiać. I jeÅ›li w rzeczywistoÅ›ci chcÄ… Å›wiata socjalistycznego – powinni wystÄ™pować przeciwko swej wÅ‚asnej klasie – arystokracji pracy. ( arystokracji pÅ‚acy)