Panel logowania

Nie masz jeszcze konta na e-Mlodzi.com?

Zarejestruj się!

Zapomniałeœ hasła?

Przypomnij je

Autor

Wiadomość

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2017-05-14, 12:08   Sens posiadania floty wojenne przez II RP

Skarbówka, Tigranes, Ranger, Krit, jak sądzicie był takowy? Zadziwia mnie że tyle inwestowano we flotę przy oczywistych niedoborach w innych dziedzinach uzbrojenia, ograniczonym dostępie do morza i świadomości że polska flota i tak nie ma najmniejszych szans z niemiecką.

Zdawano sobie z tego skądinąd sprawę, skoro w sierpniu 39 roku rozkazem Pekin wysłano prawie cały dywizjon niszczycieli do Wielkiej Brytanii, pozostawiając na Bałtyku tylko okręty podwodne, niszczyciel Wicher i mniejsze jednostki pomocnicze oraz nieuzbrojony krążownik. Co zatem kierowało decydentami, skoro przeznaczali środki na nieużyteczną flotę, zamiast na uzbrojenie lądowe?
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

$karbówka  

Moderator

Najwyższy Autorytet



Dołączył: 08 Paź 2013

   

Wysłany: 2017-05-14, 14:50   

Sama Marynarka Wojenna mnie nie interesowała nigdy, i nie znam na wojnach na morzu ani strategii i taktyce tego rodzaju sił zbrojnych.

http://www.historycy.org/...topic=7072&st=0 - jeśli cię interesuje, to tutaj chłopaki dywagują na podobny temat i jak powinien wyglądać rozwój naszej floty

philosophus napisał/a:

świadomości że polska flota i tak nie ma najmniejszych szans z niemiecką.


Gdyby wszystko było tworzone tylko pod niemieckie zagrożenie z wiedzą z sierpnia 1939 roku, nie utworzono by takiego czegoś jak Flotylla Pińska. ;)

philosophus napisał/a:

Zadziwia mnie że tyle inwestowano we flotę przy oczywistych niedoborach w innych dziedzinach uzbrojenia


Szczerze, to masy pieniędzy drenowała tradycyjnie administracja wojskowa (całkiem nieźle skorumpowana o czym się rzadko wspomina, bo przecież armia II RP to kryształ i Kodeks Boziewicza), czy utrzymywanie bardzo dużej armii na stopie pokojowej.
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2017-05-14, 17:07   

Dobry link. Akurat dzisiaj w książce "Wielkie dni małej floty" czytałem że ten Gryf pomimo tego że chroniła go większość dostępnych jednostek pomocniczych, został wyłączony z akcji jeszcze na wodach zatoki gdańskiej nie wykonawszy nawet pierwszego rozkazu wojennego, a i tak załoga mogła mówić o szczęściu bo żadna bomba nie trafiła w tą część okrętu gdzie było 300 min.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2017-08-07, 16:03   

Masz racje, marynarka byla droga, a jej mozliwosci skutecznego dzialania - zadne. Moim zdaniem, inwestycje w nia mialy charakter przede wszystkim prestizowy oraz symboliczny. Piekny okret wojenny buduje dume oraz zadowolenie w narodzie. Tymczasem te same pieniadze przeznaczone na milion sztuk amunicji na cwiczenia strzeleckie i artyleryjskie, choc bardziej celowe, nie daja sie przedstawic w formie pieknego plakatu czy symbolu. Nie da sie o nie rozbic butelki szampana w czasie uroczystej ceremonii ani zwodowac w swietle fleszy fotograficznych. Jak kazdy rezim autorytarny, II RP potrzebowala bowiem symboliki swej potegi. Okrety wojenne takich symboli skutecznie dostarczaly.
_________________
Smile or die!
 

  

$karbówka  

Moderator

Najwyższy Autorytet



Dołączył: 08 Paź 2013

   

Wysłany: 2017-08-10, 00:55   

Ranger napisał/a:

Masz racje, marynarka byla droga, a jej mozliwosci skutecznego dzialania - zadne. Moim zdaniem, inwestycje w nia mialy charakter przede wszystkim prestizowy oraz symboliczny. Piekny okret wojenny buduje dume oraz zadowolenie w narodzie. Tymczasem te same pieniadze przeznaczone na milion sztuk amunicji na cwiczenia strzeleckie i artyleryjskie, choc bardziej celowe, nie daja sie przedstawic w formie pieknego plakatu czy symbolu. Nie da sie o nie rozbic butelki szampana w czasie uroczystej ceremonii ani zwodowac w swietle fleszy fotograficznych. Jak kazdy rezim autorytarny, II RP potrzebowala bowiem symboliki swej potegi. Okrety wojenne takich symboli skutecznie dostarczaly.



Tak, flota była budowana by politycy mogli sobie o nią rozbijać butelki szampana. :-D
Analiza za:
 

  

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2017-08-10, 11:00   

A co w tym dziwnego, ze autokratyczny rzad wydaje duzo pieniedzy na monumentalne, prestizowe symbole swojej potegi? A okrety wojenne nadaja sie do tego szczegolnie mocno. Przykladow na podobne zjawiska jest zreszta sporo. Za czasow cesarsko-krolewskich, Wegry uznaly, ze chca miec swoja wlasna, niezalezna od Austrii eskadre pancernikow, na ktora - przeciez w sumie bez sensu - wydano gigantyczne kwoty. Ale liczyl sie symbol - kazde silne panstwo mialo swoje pancerniki, to Wegry tez chcialy je miec. Idzmy dalej. Urugwaj - przeciez malutkie panstewko - mial pancernik jeszcze w polowie XX wieku. Tajlandia szarpnela sie na lotniskowiec. Tak samo Aregntyna.

Dziwi mnie Twoje zdziwienie...
_________________
Smile or die!
 

$karbówka  

Moderator

Najwyższy Autorytet



Dołączył: 08 Paź 2013

   

Wysłany: 2017-08-10, 13:52   

Ranger napisał/a:

Za czasow cesarsko-krolewskich, Wegry uznaly, ze chca miec swoja wlasna, niezalezna od Austrii eskadre pancernikow, na ktora - przeciez w sumie bez sensu - wydano gigantyczne kwoty. Ale liczyl sie symbol - kazde silne panstwo mialo swoje pancerniki, to Wegry tez chcialy je miec. Idzmy dalej. Urugwaj - przeciez malutkie panstewko - mial pancernik jeszcze w polowie XX wieku. Tajlandia szarpnela sie na lotniskowiec. Tak samo Aregntyna.


Good for them.
Tylko to się ma nijak do planu GISZ i Świderskiego.

Polska flota wojenna była budowana od podstaw, ponieważ po państwach centralnych (głownie Austrii) dostaliśmy bardzo niewiele.
Co pokazały zresztą wypadki z czasów wojny polsko-bolszewickiej, gdy transport broni i zaopatrzenia przez ląd stał się niemożliwy, a morski był skutecznie zakłócany bądź blokowany.

Budowa własnego portu w Gdyni i utrzymanie go oznaczało, że musimy posiadać marynarkę wojenną.
Zgodnie z umowami z Francją, w przypadku wojny z Sowietami, Marine Nationale ograniczała by się tylko do wysyłania konwojów z zaopatrzeniem, które osłaniać musiała na własną rękę Polska.
Żeby nie powtórzyła się sytuacja z roku 1920 należało zbudować sensowną siłę morską.
We wrześniu 1924 wobec tych deklaracji francuskich przyjęto tzw. "MPRF" - zamówiono kontrtorpedowce "Burza" i "Wicher", 3 podwodne stawiacze min, 6 okrętów podwodnych.

Jednak studia nad problemem pokazały, że jest to za mało by skutecznie osłaniać konwoje, wobec tego w 1931 przygotowano "plan A" - kolejne kontrtorpedowce, okręty podwodne i stawiacze min.
Raport Burkhardt-Bukackiego stworzony we współpracy z admiralicją francuską, oceniał, że polska flota zapewni bezpieczeństwo konwojom na poziomie 70%. (dość wysoko)
Stwierdzono, że polska flota jest w stanie utrzymać trasy konwojowe na południowym Bałtyku, ze względu na duże odległości Sowietów od tras konwojów (baza w Kronsztadzie leżała 500 mil morskich od nich) na dodatek musiał przejść wąskie przejścia zatoki fińskiej, które miały być zaminowane.
Poza tym jeszcze do 1936 roku flota sowiecka na Bałtyku była dość słaba i nie dysponowała nowoczesnymi jednostkami.
W przypadku zaś wojny z Niemcami, stwierdzano wprost, ze zadaniem floty będzie próba przetrwania w stanie jak najmniej naruszonym i ewakuacja do Francji. (co oczywiście nie wykluczało przygotowań obronnych - od 1936 roku realizowano studium gen. Kutrzeby o obronie Gdyni i Helu. Umocnienia miały być gotowe w roku 1942)

I to głownie było przyczyną rozbudowy marynarki wojennej - była ona tworzona na myśl o wojnie z ZSRR.
W przypadku Niemiec, nikt nie miał większych wątpliwości, że pozostaje ewakuacja, albo obrona do końca.
No, ale raz, że w wybuch wojny z Niemcami też nie wierzono, a dwa nikt się nie spodziewał, że sprzątną polską armię w 2 tygodnie. Raczej liczono na dłuższe zmagania, więc ewakuacja okretów i współdziałanie z flotą sojuszniczej Francji jawiło się jako rozwiązanie optymalne.
Z tym, że gdy podejmowano decyzję o rozbudowie, Niemcy nie byli zagrożeniem - szybki rozwój Kriegsmarine nastąpił dopiero w połowie lat 30-ych.

W 1936 roku sytuacja była gorsza, a w odniesieniu do Niemców stawała się beznadziejna, ale to nie znaczy, że nie było sensu budowania okrętów.
W 1938 roku ponad 77 proc. handlu zagranicznego przechodziło drogą morską, a w razie konfliktu z ZSRS zapewnienie dostaw materiału wojennego miało kluczowe znaczenie - a głownie po to budowana flotę.
ZSRR był długo wrogiem numer 1.

Dla ciekawostki dodam (choć pewnie o tym słyszałeś), że "ORP Wicher" skutecznie wymógł na Gdańsku w 1932 przedłużenie umowy tzw. port d'attache, a w 1933 desant Batalionu Morskiego w Gdańsku i demonstracja kilku okrętów, spowodowały, że Senat Gdański zmienił niekorzystną uchwałę o policji.

No, ale tego co się stało w 1939 roku, nikt w latach 1924, czy 1931 gdy podjęto decyzję nie mogł wiedzieć.
I sens floty, jaką budowano był spory.
W PRLU, zaczęto robić z decydentów PMW IIRP kompletnie odrealnionych idiotów, pisząc, że chciało im się budować okręty dla popisu.

Ranger napisał/a:

A co w tym dziwnego, ze autokratyczny rzad wydaje duzo pieniedzy na monumentalne, prestizowe symbole swojej potegi?


E tam, monumentalny to był pancernik "Musashi", a nie polska flota II RP. :->
Zgoda co do "Gryfa", że to był przerost formy nad treścią, i można było sobie taką "krowę" darować, wybierając "Olafa".

W przypadku Gryfa doszlo do tego zamieszanie przy planowaniu i proba zrobienia okretu uniwersalnego.
Pomysl, zeby stawiacz min byl jednoczensie okretem szkolnym oraz reprezentacyjnym nie mogl sie po prostu udac.
Na koniec, chyba zeby go dobic pomyslano o katapulcie dla wodnosamolotu.
Brakowalo tylko zeby na sztywnym holu ciagnal za soba jakiegos dawnego monitora z wojny secesyjnej z jedna wieza 2x356mm. :-D
Nie należy zapomnieć także o fakcie, ze przy decyzjach o budowie "Gryfa" baaardzo dużą rolę odegrała polityka zagraniczna - wyprodukowaliśmy go we Francji tylko dlatego, żeby utrzymać z nią dobre relacje.

Kontradmiral Steyer powiedzial o nim (projekcie): "(...) opancerzneie zero, zwartosc niedostateczna, cyrkulacja prawdopodobnie duza ... reasumujac wspanialy kasek dla torpedy. (...) BYla to rzeczywiscie wyrosnieta barka z blachy stalowej (...).
No, ale to była jedna naprawdę poważna wpadka - i "Gry" który jest często chłopcem do bicia, nie może przesłaniać całego sensu posiadania floty, a także jej rozwoju, który był bardzo sensowny!

Ranger napisał/a:

A co w tym dziwnego, ze autokratyczny rzad wydaje duzo pieniedzy na monumentalne, prestizowe symbole swojej potegi?


Zadaniem sił zbrojnych jest odstraszanie, a w razie konieczności prowadzenie walki zbrojnej dla osiągnięcia celów politycznych, więc całe wojsko jest dla celów politycznych i demonstrowania potęgi.
Na wspomnianym przez ciebie plakacie, można przedstawić okręt, ale i setkę czołgów, lotnictwo czy działa.
Na wyobraźnie podziała nie gorzej.
Okręty - kontrtorpedowce, jak pisałem, miały poważniejsze zadanie, niżli tylko świecenie na plakacie.
 

  

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2017-08-11, 00:28   

Cytat:

"Good for them.
Tylko to się ma nijak do planu GISZ i Świderskiego."



Zgoda. Do planu GISZ ma sie nijak. Ale pokazuje pewne mechanizmy ludzkiej i spolecznej psychiki, ktorych ja staram sie nie ignorowac.

Cytat:


"Co pokazały zresztą wypadki z czasów wojny polsko-bolszewickiej, gdy transport broni i zaopatrzenia przez ląd stał się niemożliwy, a morski był skutecznie zakłócany bądź blokowany."



No wiec wlasnie. Oba rodzaje transportu byly bardzo utrudnione. Morski - jak sam zauwazasz - rowniez, i zadna ilosc floty tego by nie zmienila, bo zrodlem zaklocen byly strajki dokerow w brytyjskich portach. A jak chcialbys przy pomocy floty usuwac ten problem? Bombardowac je z morza az do skutku?

Cytat:

"Budowa własnego portu w Gdyni i utrzymanie go oznaczało, że musimy posiadać marynarkę wojenną."



Jakas tam oczywiscie, ale - patrzac wylacznie z praktycznego punktu widzenia - niekoniecznie taka. Tylko potrzeba prestizu i symboliki uzasdnia az taki nacisk na rozwoj marynarki.

Cytat:

"Zgodnie z umowami z Francją, w przypadku wojny z Sowietami, Marine Nationale ograniczała by się tylko do wysyłania konwojów z zaopatrzeniem, które osłaniać musiała na własną rękę Polska. Żeby nie powtórzyła się sytuacja z roku 1920 należało zbudować sensowną siłę morską.We wrześniu 1924 wobec tych deklaracji francuskich przyjęto tzw. "MPRF" - zamówiono kontrtorpedowce "Burza" i "Wicher", 3 podwodne stawiacze min, 6 okrętów podwodnych."



Wszystko zgoda - ale jednoczesnie, zaden wysilek PMW nie bylby w stanie bardziej niz drasnac zasobow i mozliwosci sowieckich. Dwa, czy nawet cztery czy szesc kontrtorpedowcow nie byloby w stanie stawiac oporu flocie sowieckiej, gdyby ta zdecydowala sie przejsc do powaznej ofensywy. To znaczy jasne - lepiej miec 2 kontrtorpedowce (dla mnie: niszczyciele), niz zadnego. Ale opor moglyby stawiac raczej symoliczny.

Cytat:


"Stwierdzono, że polska flota jest w stanie utrzymać trasy konwojowe na południowym Bałtyku, ze względu na duże odległości Sowietów od tras konwojów (baza w Kronsztadzie leżała 500 mil morskich od nich) na dodatek musiał przejść wąskie przejścia zatoki fińskiej, które miały być zaminowane."



Przez kogo? I kto by powstrzymal Sowietow przed ich rozminowaniem? Kto by ich powstrzymal przed zaminowaniem Gdyni?

Poza tym, zalozenia tego planu sa co najmniej watpliwe. Po pierwsze - 500 mil morskich to nie jest duza odleglosc.Wspomniany przez Ciebie niszczyciel ORP Burza mial zasieg 3'000 MM i nie sadze, by niszczyciele sowieckie mialy zasieg krotszy. Oznacza to, ze po przebyciu drogi, ich okretom nadal pozostawalo 2'000 MM zasiegu na dzialania operacyjne, patrolowe, bojowe. Po drugie - czemu akurat Kronsztadt? Wojna z Polska to wymarzona okazja, by - jak to sie stalo przeciez takze i w 1940 r - wymusic na republikach nadbaltyckich co najmniej wspolprace i mozliwosc tankowania okretow w Rydze czy Klajpedzie. Albo jeszcze blizej - jestem przekonany, ze Niemcow, z ich portem w Krolewcu, do wspolpracy nie trzeba by w takiej wojnie nawet za bardzo namawiac.

Cytat:

"Poza tym jeszcze do 1936 roku flota sowiecka na Bałtyku była dość słaba i nie dysponowała nowoczesnymi jednostkami."



Niestety, stan floty sowieckiej, tak na szybko, znalazlem jedynie na rok 1941. Ale jestem przekonany, ze cokolwiek o niej powiemy, to slaba to ona byla moze w porownaniu z flota francuska czy brytyjska. Ale wobec kilku polskich niszczycieli...?

Cytat:

"(co oczywiście nie wykluczało przygotowań obronnych - od 1936 roku realizowano studium gen. Kutrzeby o obronie Gdyni i Helu. Umocnienia miały być gotowe w roku 1942)"



O, i wlasnie na tym, moim zdaniem, powinnismy sie skupiac - na nadmorskich umocnieniach, jak Hel wlasnie. No, ale Hel nie prezentuje sie tak fantastycznie na plakatach, jak piekny krazownik...

Cytat:

"I to głownie było przyczyną rozbudowy marynarki wojennej - była ona tworzona na myśl o wojnie z ZSRR."



No wiec wlasnie. I jak staram sie wykazac wyzej, slaboscia tego planu bylo to, ze zakladal on, ze ZSRR walczyc bedzie tylko przeciw Polsce (nie bedzie okupowac krajow nadbaltyckich) i bez wsparcia ze strony Niemiec.

Cytat:

"W 1938 roku ponad 77 proc. handlu zagranicznego przechodziło drogą morską"



...co jest w miare oczywiste, biorac pod uwage, ze eksportowalismy glownie wegiel i zboze, czyli towary o duzej masie, przez co transport wodny jest wlasciwie niezbedny.

Cytat:

"Dla ciekawostki dodam (choć pewnie o tym słyszałeś), że "ORP Wicher" skutecznie wymógł na Gdańsku w 1932 przedłużenie umowy tzw. port d'attache, a w 1933 desant Batalionu Morskiego w Gdańsku i demonstracja kilku okrętów, spowodowały, że Senat Gdański zmienił niekorzystną uchwałę o policji."



Zgoda. I do tego wlasnie nasza mala flota sie nadawala - do quasi-kolonialnych akcji karnych na mniejszych sasiadach. Tak samo jak Gdansk, moglismy zastraszac na morzu jeszcze Litwe i ewentualnie... No, w sumie tyle.

Cytat:

"No, ale tego co się stało w 1939 roku, nikt w latach 1924, czy 1931 gdy podjęto decyzję nie mogł wiedzieć."



Zgoda.

Cytat:

"I sens floty, jaką budowano był spory.
W PRLU, zaczęto robić z decydentów PMW IIRP kompletnie odrealnionych idiotów, pisząc, że chciało im się budować okręty dla popisu."



Decyzja o budowie floty jest przede wszystkim polityczna, nie militarna, bo to polityka okresla strategie, a nie odwrotnie. Dlatego krytyke, o ktorej piszesz, uwazam poniekad za sluszna, tyle, ze powinna byc skierowana przeciwko wladzom politycznym, a nie wojskowym.

Cytat:

"E tam, monumentalny to był pancernik "Musashi", a nie polska flota II RP. :-> "



Po pierwsze - to pojecie subiektywne. Oczywiscie, ze Burza czy Blyskawica byly mniejsze od Musashiego, ale ilu Polakow tamtej epoki o tym wiedzialo? Po drugie: kazdy ma taka monumentalnosc, na jaka go stac. Japonczycy wydawali ogromne pieniadze na w sumie przeciez nieprzydatne behemoty. My - we wlasnej skali - robilismy podobnie.

Cytat:


"Zadaniem sił zbrojnych jest odstraszanie, a w razie konieczności prowadzenie walki zbrojnej dla osiągnięcia celów politycznych, więc całe wojsko jest dla celów politycznych i demonstrowania potęgi."



Zgoda z pierwszym punktem, nie do konca zgoda z drugim. Zamiast "demonstrowanie", powiedzialbym "odstraszanie" - a to nie to samo. Nasza flota owszem, demonstrowala duzo, ale odstraszala malo. Dlatego wlasnie zawiodla.

Cytat:

"Na wspomnianym przez ciebie plakacie, można przedstawić okręt, ale i setkę czołgów, lotnictwo czy działa."



Zgoda. Ale okret, przez swoj rozmiar i nowoczesnosc, jednostkowo przemawia bardziej, niz czolg. Poza tym morze ma wiecej magii i romantyzmu, niz pole blota, w ktorym tapla sie czolg. Zobacz plakat widoczny na 3:05 tego filmu.
Kod:
https://www.youtube.com/watch?v=AQqGE-465AU

Czytamy tam m.in.: "Chcemy, musimy stac sie narodem i panstwem morskim!" Zgodnie z mysla z plakatu, Marynarka ma "ugruntowac powage i znaczenie Polski". Czyli dokladnie to, o czym mowie - miala znaczenie prestizowe.

Cytat:

"Okręty - kontrtorpedowce, jak pisałem, miały poważniejsze zadanie, niżli tylko świecenie na plakacie. "



Militarnie tak. Ale byla to w sumie rola drugorzedna. Ich glowna rola pozostawalo symbolizowanie aspiracji panstwa oraz inspirowanie dumy wsrod obywateli.
_________________
Smile or die!
 

Gimper  

User

Gold-Pro



Imię: Piotrek

Wiek: 19

Dołączył: 10 Sty 2017

Skąd: Lublin

   

Wysłany: 2017-08-11, 22:32   

Pogadajcie lepiej o czymś wspolczesnym albo się weźcie do roboty.
Kogo obchodzi co było 100 lat temu??
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2017-09-19, 16:53   

Ranger napisał/a:

O, i wlasnie na tym, moim zdaniem, powinnismy sie skupiac - na nadmorskich umocnieniach, jak Hel wlasnie. No, ale Hel nie prezentuje sie tak fantastycznie na plakatach, jak piekny krazownik...



O właśnie. Widzisz, gdyby istniała sieć baterii nadbrzeżnych to można by puszczać konwoje w zasięgu baterii, obwarować się polami minowymi i wówczas te kilka kontrtorpedowców wraz z mniejszymi jednostkami by wystarczyło. Baterie nadbrzeżne mogą mieć znaczny zasięg, większą siłę ognia i są trudne do wykrycia. Kontrtorpedowce, torpedowce i inne małe okręty służyłyby tu tylko jako wsparcie i stanowiska kierowania ogniem, oraz cel osłaniający statki transportowe. W takim układzie, flota mogłaby wykonać swoje zadanie, tylko że ani sam Hel i Gdynia nie zostały do 39 roku dostatecznie nasycone artylerią!

Ranger napisał/a:

Militarnie tak. Ale byla to w sumie rola drugorzedna. Ich glowna rola pozostawalo symbolizowanie aspiracji panstwa oraz inspirowanie dumy wsrod obywateli.



W nawiązaniu do piastowskich tradycji wojen o Pomorze?
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

Forum młodzieżowe e-Mlodzi.com