Przesuniêty przez: Makabraa | 2014-04-08, 21:21
Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2016-12-13, 12:49
Cytat:
"Ja nigdzie nie pisałem że jestem zwolennikiem pis czy po. "
Broniles PiSu przed rzekoma "zlosliwoscia" KODu. : ) No, ale mniejsza.
Cytat:
"Strasznie siÄ™ emocjonujesz bla bla bla"
OK, dzieki za psychoanalize, ale moze cos w temacie? : )
Smile or die!
Wys³any: 2016-12-13, 14:44
Cytat:
"Nie bronie pis przed kod tylko generała przed robieniem z niego karty przetargowej."
I doprawdy, robisz to wlasnie takimi slowami: "Mnie osobiście zenuje przygotowanie manifestacji przez KOD na złość pisowcom"?!?! : DDDD No, ale dobra. Mniejsza o to.
Cytat:
"Rozumiem ze dla ciebie ten kod to już zyskał status dogmatu i każdy kto się nie utożsamia z tym ruchem jest pisowcem. "
Zieeeew... Dalej.
Cytat:
"Gdybym bronił muzułmanów w Polsce przed katolikami i atakami pewnie dla twojej "logiki" od razu czyni mnie to muzulmaninem."
Dalej.
Cytat:
" Porównaj emocje moje i twoje i zobacz kto histeryzuje i wszędzie widzi wrogów jak tylko nie mają plakietki KOD.
Piszesz o komunistycznej indoktrynacji a sam prezentujesz indoktrynacje przez obecny system. "
Dalej, dalej, dalej...
Cytat:
"Prokuratorzy PRL byli źli? "
Nie wszyscy. Ale jesli prokurator robil kariere za PRL i byl w PZPR, jesli w czasie stanu wojennego oskarzal opozycjonistow, to gdy dzis widze, jak ten sam czlowiek krzyczy z mownicy sejmowej "Precz z komuna!", to w jakims tam sensie faktycznie oczekuje, ze porazi go piorun... Albo co najmniej apopleksja.
Cytat:
"Tylko jak wchodziła reforma edukacji za AWS i tworzono gimnazja to histerie były podobne a ludzie na ulicach protestowali. "
Doprawdy? : ) W takiej samej skali?! : DDD Rany, co za koles...
Smile or die!
Wys³any: 2016-12-13, 16:15
Smile or die!
Wys³any: 2016-12-13, 22:53
Cytat:
"Wpisałem na szybko, cokolwiek, nie wiedząc że to będzie takie istotne dla ciebie co kto ma pod loginem"
OK. Czyli klamales. : ) Dzieki za wyjaśnienie.
A cos w temacie?
Smile or die!
Wys³any: 2017-03-02, 13:17
Za Nr 50 2016 (12-18.12.16)
"Radzieccy są zaniepokojeni, czy zgodnie z zapowiedzią Wałęsy >S< nie zdoła przyciągnąć na swoją stronę terenowych grup operacyjnych. {...}
(Wg. kierowniczych kręgów ZSRR) Życiową sprawą jest zabezpieczenie dróg komunikacyjnych przez Polskę. Byłoby nieszczęściem dla naszej sprawy, gdyby ZSRR został zmuszony tego dokonać własnymi siłami."
-szyfrogram z ambasady polskiej w Moskwie z listpada 1981
"Dyplomaci w rozmowach zwracają szczególną uwagę na wypowiedź Ustinowa [ministra obrony ZSRR- red.] w rocznicę Rewolucji Październikowej w sprawach Polski i wyjątkowo spontaniczny i długotrwały aplauz sali. Zwrócono także uwagę, że w czasie pochodu niesiono portrety przywódców wszystkich krajów socjalistycznych z wyjątkiem Polski" - szyfrogram Kazimierza Olszewskiego do Józefa Czyrka, 7 listpada 1981
Po drugim grudnia Olszewski donosił:
"W kręgach rządowych i polityczny ZSRR wyrażana jest opinia, że akcja przeprowadzona w Wyższej Sszkole Pożarnictwa jest ich zdaniem przełomem w dotychczasowym postępowaniu. Mają nadzieję, że i w innym przypadku będzie podobne działanie. Bardzo dobrze oceniają wystąpienie Olszowskiego, uznając go jako pryncypialne."
Art: Stefan Olszowski przez polityków ZSRR i Ericha Honeckera uznawany był za najlepszego kandydata na I sekretarza KC. 2 grudnia miał ostre przemówienie w którym powiedział że nawoływanie radykalnych działaczy Solidarności do wyprowadzenia organizacji partyjnych z zakładów pracy oznacza wojnę.
Depesza z 13 grudnia:
"Wprowadzenie stanu wojennego przyjęto w wielu środowiskach z wielką ulgą i zadowoleniem"
Wg. OBOB od września do listopada zaufanie do Solidarności spadło z 74 do 58%, a zaufanie do rządu Jaruzelskiego wzrosło z 30 do 51%
Wg. planów operacji "Karkonosze" w pierwszym rzucie do Polski miało wkroczyć 15 dywizji ZSRR, trzy czechosłowackie i dwie NRD. Z dokumentów wiemy, że te trzy Czechosłowackie dywizje były przygotowane, miały rozdaną broń, od grudnia 1980 do czerwca 1982 kiedy operację odwołano, przyszykowany był też szpital polowy itd. W przypadku kłopotów, do Polski miało wkroczyć kolejnych 15 dywizji radzieckich.
Od nocy 6 grudnia 1981 r. dywizja zmechanizowana i dywizja pancerna miały miały rozkaz dokonania inwazji na Polskę na kierunkach Nachod-Wrocław i Opawa-Opole.
Zakładała ona wkroczenie wojsk na terytorium Polski i rozlokowanie ich wokół miast. Jednocześnie w Warszawie miała lądować dywizja powietrzono-desantowa gen. Aczałowa, aby opanować najważniejsze budynki administracji państwowej i aresztować polskie władze.
W planach operacji Karkonosze nie ma słowa o współdziałaniu z wojskami Polskimi.
Stenogram z posiedzenia Biura Politycznego KPZR z 10 grudnia 1981 potwierdza że wojska radzieckie były gotowe do interwencji.
Doświadczenie pokazuje że Rosjanie interweniowali wówczas, gdy w państwie był stan anarchii, a przynajmniej dużego napięcia, gdy dochodziło do zamieszek, awantur, gdy władza się chwiała. Gdy władzę tę mogli zastąpić własną ekipą. Mniej się liczył dla nich ew. opór społeczny, wystąpienia ludności, które po prostu pacyfikowali.
W czasie praskiej wiosny armia Czechosłowacji siedziała w koszarach. Jaruzelski wyprowadził wojsko na poligony. Ćwiczyło, było w gotowości bojowej.
13 grudnia jednostki marynarki wojennej wypłynęły w morze, by strzec wybrzeża. Przed czym?
W ten sposób usunięcie Jaruzelskiego jak Dubceka było nierealne.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2017-03-03, 22:27
philosophus napisa³/a:
Skarbówka, a co myślisz o faktach z ostatnich artykułów Roberta Walenciaka i Pawła Dybicza z Przeglądu?
Raczej nic nowego, co by miało zrewolucjonizować sprawę.
Partie szachow rozpoczelo Politbiuro manewrem "Jaruzelski robi stan wojenny" - bo oczywiscie zostal przygotowany wraz z Sowietami, a nie przeciw nim. Potem patrzyli co bedzie dalej - jak by byly problemy to być może bylaby interwencja. Gdyby Jaruzelski fikal - to tez być moze bylaby interwencja. Wiadomo, ze istnial wariant aresztowania polskiego kierownictwa.
W skrocie: byly plany interwencji, alez oczywiście, tego przecież chyba nikt rozsądny nie kwestionuje (mamy je w Archiwum Sejmu, w publikacjach z NRD, dokumentach udostępnionych przez Czechy).
Niemniej od planów do decyzji droga daleka, a ZSRR nie takie plany robił.
philosophus napisa³/a:
Zakładała ona wkroczenie wojsk na terytorium Polski i rozlokowanie ich wokół miast. Jednocześnie w Warszawie miała lądować dywizja powietrzono-desantowa gen. Aczałowa, aby opanować najważniejsze budynki administracji państwowej i aresztować polskie władze.
O tym zadaniu Aczałowa sam już tu pisałem, że Jaruzelski się bał zawalenia sprawy, dlatego wolał by Sowieci sami to załatwili.
philosophus napisa³/a:
Doświadczenie pokazuje że Rosjanie interweniowali wówczas, gdy w państwie był stan anarchii, a przynajmniej dużego napięcia, gdy dochodziło do zamieszek, awantur, gdy władza się chwiała
To Polsce jeszcze brakowało do tego co było na Węgrzech.
Solidarność może trochę rozrabiała, ale nie w tej skali, by nazywać to anarchią i chwianiem włądzy.
Zreszta sami piszÄ…:
Wg. OBOB od września do listopada zaufanie do Solidarności spadło z 74 do 58%, a zaufanie do rządu Jaruzelskiego wzrosło z 30 do 51%
philosophus napisa³/a:
Art: Stefan Olszowski przez polityków ZSRR i Ericha Honeckera uznawany był za najlepszego kandydata na I sekretarza KC
To nieźle, bo Olszowski to był beton, przy którym Wojtek to liberał.
NIE! napisa³/a:
robienie bohatera z Komorowskiego który posłał dzieci na rzeź.
Z Bronka?
![:]](images/smiles/splash.gif ":]")
Wys³any: 2017-03-03, 23:40
$karbówka napisa³/a:
aczej nic nowego, co by miało zrewolucjonizować sprawę.
Partie szachow rozpoczelo Politbiuro manewrem "Jaruzelski robi stan wojenny" - bo oczywiscie zostal przygotowany wraz z Sowietami, a nie przeciw nim. Potem patrzyli co bedzie dalej - jak by byly problemy to być może bylaby interwencja. Gdyby Jaruzelski fikal - to tez być moze bylaby interwencja. Wiadomo, ze istnial wariant aresztowania polskiego kierownictwa.
W skrocie: byly plany interwencji, alez oczywiście, tego przecież chyba nikt rozsądny nie kwestionuje (mamy je w Archiwum Sejmu, w publikacjach z NRD, dokumentach udostępnionych przez Czechy).
Niemniej od planów do decyzji droga daleka, a ZSRR nie takie plany robił.
Ta, tylko sam przyznajesz teraz to co z tego wynika.
Jaruzelski mógł prosić ZSRR o interwencję, w IIIRP się tego wypierać, a to nam nic nadal nie mówi ani o jego intencjach, ani tym bardziej o rzeczywistej sytuacji.
Za pewnik możemy uznać tylko kilka faktów:
1. Mimo interwencji w Afganistanie ZSRR jest zdolny do interwencji zbrojnej
2. Polska miała w Układzie Warszawskim znaczenie strategiczne pod względem militarnym, ale jej utrata byłaby także trudna ekonomicznie i wizerunkowo
3. Aktywność WP w czasie stanu wojennego i przed, daleko wykraczała poza potrzeby pacyfikacji strajków i utrzymania spokoju wewnętrznego - wojsko na poligonach, w rejonach ześrodkowania, do tego obsadzenie kadrowe i sprawność sprzętu na poziomie powyżej 90% i wyprowadzenie floty w morze. Przygotowali się jak na regularną wojnę z agresorem zewnętrznym.
4. I w PZPR i KPZR i w Solidarności były dość wpływowe grupy radykałów które mogły zrobić coś głupiego.
5. Na tle betonu partyjnego Jaruzelski był liberalny
Wniosek wysnuwam stąd następujący: Jaruzelski mógł kłamać że nie chciał interwencji, ale taka interwencja była rzeczywiście możliwa w najgorszym scenariuszu, kiedy po wszystkich stronach do głosu dochodzą najbardziej radykalne czynniki. Jednocześnie, z jakiegoś nieznanego nam powodu, doprowadził do sytuacji w której zarówno przeprowadzenie operacji Karpaty, jak i aresztowanie jego samego byłoby mocno utrudnione. Bo mimo wszystko nie wyobrażam sobie żeby uzbrojone po zęby WP zachowało się całkowicie przyjaźnie wobec Armii Czerwonej. Jeżeli stawiać na interwencję zewnętrzną, to bezpieczniej byłoby je jednak trzymać w koszarach, i bez wydanej broni.
Inaczej mówiąc, jest bez znaczenia KTO by wówczas sprawował rządy, bo w 81 roku inaczej bez wybuchu wojny sprawy rozwiązać się nie dało.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2017-03-04, 00:42
philosophus napisa³/a:
Jaruzelski mógł prosić ZSRR o interwencję, w IIIRP się tego wypierać, a to nam nic nadal nie mówi ani o jego intencjach, ani tym bardziej o rzeczywistej sytuacji.
No zgadza się, tylko jak pewnie dobrze wiesz, czasem główny zainteresowany nie jest najlepszym źródłem informacji o tym co robił.
philosophus napisa³/a:
1. Mimo interwencji w Afganistanie ZSRR jest zdolny do interwencji zbrojnej
Uważam, że tak.
philosophus napisa³/a:
2. Polska miała w Układzie Warszawskim znaczenie strategiczne pod względem militarnym, ale jej utrata byłaby także trudna ekonomicznie i wizerunkowo
No, utrata Polski to byłby chyba największy cios propagandowy w obóz demoludów i być może jakaś polityczna reakcja łańcuchowa.
Absolutnie nie mogli sobie na to pozwolić.
philosophus napisa³/a:
3. Aktywność WP w czasie stanu wojennego i przed, daleko wykraczała poza potrzeby pacyfikacji strajków i utrzymania spokoju wewnętrznego - wojsko na poligonach, w rejonach ześrodkowania, do tego obsadzenie kadrowe i sprawność sprzętu na poziomie powyżej 90% i wyprowadzenie floty w morze. Przygotowali się jak na regularną wojnę z agresorem zewnętrznym.
No tego nie jestem pewien, bo sam Jaruzelski podkreślał, ze nie planował walki.
W ogóle znane są jakieś rozkazy dla wojska przygotowujące opór na ewentualną inwazję.
Jakieś plany chociaż?
philosophus napisa³/a:
4. I w PZPR i KPZR i w Solidarności były dość wpływowe grupy radykałów które mogły zrobić coś głupiego.
Pewnie tak.
philosophus napisa³/a:
5. Na tle betonu partyjnego Jaruzelski był liberalny
Ale tez dobrał sobie ten beton do WRONu.
philosophus napisa³/a:
Inaczej mówiąc, jest bez znaczenia KTO by wówczas sprawował rządy, bo w 81 roku inaczej bez wybuchu wojny sprawy rozwiązać się nie dało.
Haha - bardzo sprytnie philo.
Napisałem kiedyś:
Można było spróbować się dalej dogadywać, porozumienia marcowe są tego dowodem, KPP hamowała trochę gorące łby niektórych - można było apelować do Kościoła, żeby uspokoił nastroje, nie trzeba było podgrzewać atmosfery "wydarzeniami bydgoskimi", a potem wystąpieniami na forum KC PZPR i wyzwiskami od bandytów rzucać na lewo i prawo - obie strony są tu winne.
Być może, ten KTO inny, potrafiłby uspokoić sytuację.
Dlaczego od razu taki determinizm historyczny?
Problem z Jaruzelskim mam nie dlatego, że wprowadził stan wojenny, czy jego wojskowa kariera opierająca się na różnych niechwalebnych czynach - ale, że nic na razie nie potwierdza jego wersji, że ZSRR chciał wejść, czy że w ogóle grożono mu jakąś interwencją.
Wszystko wskazuje raczej na pasywność Politbiura i patrzenie co zrobi Wojtek - albo się osłucha, albo będzie źle.
No i te stenogramy, że sam pojechał po prośbie - może to jeszcze nie dowód w 100%, ale raczej nie pomogą w uwiarygodnieniu jego wersji.
Wys³any: 2017-03-05, 20:31
philosophus napisa³/a:
Jaruzelski nie był na tyle szalony ani na tyle silny psychicznie, żeby dopuszczać wojnę z ZSRR jako realną możliwość.
Z tym wojskiem na polu było trochę jak z bronią atomową- ma się ją żeby odstraszać wroga, a nie po to żeby jej użyć.
No, ale sam pisałeś, że Rosja nie boi się polskiego wojska, więc tym bardziej nie bałby się go ZSRR, który miał armie silniejsza niż dzisiejsza Federacja, a na dodatek otaczały nas posłuszne Moskwie demoludy.
Czy Polska armia byłaby tu czynnikiem decydującym o zaniechaniu inwazji?
WÄ…tpiÄ™.
philosophus napisa³/a:
Jak to nic? Może nie w 100%, ale tych kilka faktów wskazuje że trzeba było to wszystko jakoś wziąć za łeb, bo w przeciwnym razie ZSRR coś jednak zrobi.
Nie bronię koniecznie Jaruzelskiego, twierdzę jedynie że wizja tych wydarzeń jaką próbuje serwować tzw. prawica w Polsce, to ogłupianie narodu.
No, dobrze wiec Sowieci rozstrzygnęli sprawę po mistrzowsku, nie wywołali wojny, polskimi rękami spacyfikowali opozycję, a ten który był posłuszny powinien być uważany za bohatera.
philosophus napisa³/a:
Nie bronię koniecznie Jaruzelskiego, twierdzę jedynie że wizja tych wydarzeń jaką próbuje serwować tzw. prawica w Polsce, to ogłupianie narodu.
Ależ co mnie obchodzi wizja prawicy czy nawiedzonego Kaczyńskiego?
Ja polemizuję z książką Jaruzelskiego i jego wersją.
Czy ja gdziekolwiek generała W. obrażam, nazywam zdrajcą, czy zbrodniarzem?
Do takich sformułowań, jeszcze zbyt mało wiemy.
Ja bym specjalnie nawet go przed sąd nie ciągnął, bo należy najpierw zgromadzić dane i dotrzeć do archiw sowieckich.
Ja tylko uważam, że on sprytnie kłamie i boi się przyznać, że wcale nie ratował Polski, tylko jak posłuszny piesek robił co mu kazano.