Panel logowania

Nie masz jeszcze konta na e-Mlodzi.com?

Zarejestruj siê!

Zapomnia³eœ has³a?

Przypomnij je

Autor

Wiadomo¶æ

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Do³±czy³: 14 Sie 2012

   

Wys³any: 2016-01-06, 11:29   

A wracajac do tematu - jestem zwolennikiem teorii Davida Landesa, ktory glowny powod wzrostu znaczenia Europy widzial w jej wewnetrznej roznorodnosci i wzajemnej rywalizacji wielu niezaleznych podmiotow politycznych, a nie w religii, ktora ze swej natury dazy do uniwersalizmu. Wedlug niego, uniwersalizm, czyli objecie calego obszaru jedna ideologia i jednym organizmem politycznym, jak to bylo na przyklad w Chinach czy w czasach Rzymu, wstrzymuje rozwoj, gdyz organizm taki dazy do skostnienia - wszystkie zmiany sa dla niego grozne, dlatego sa wstrzymywane. Zgadzam sie z nim, bo uwaznie obserwujac dotychczasowa historie cywilizacji widze, ze to wyscig poszczegolnych panstw do przewagi powodowal postep poprzez neutralizowanie naturalnej dla klas rzadzacych sklonnosci do unikania zmian.

Chrzescijanstwo mialo jakis tam wklad w stworzenie dominacji zachodu, ale mysle, ze raczej ograniczony. Konkretne przyklady, ktore przychodza mi do glowy, to zniesienie niewolnictwa oraz wplyw na ponowne zaakceptowanie etyki prawa rzymskiego, dobrze spelniajacej wymogi nowoczesnego kapitalizmu, inaczej niz tradycyjna etyka Chin czy plemion Ameryki.
_________________
Smile or die!
 

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Do³±czy³: 08 Pa¼ 2013

   

Wys³any: 2016-01-06, 13:11   

philosophus napisa³/a:

Poza tym, ja cały czas mówię o teorii Maxa Webera



Cytat:

teorii Davida Landesa


No, właśnie philo - jak się do tego odniesiesz, Landes nie zgadza się z Weberem, co więcej Landes twierdzi, że powoli historycy będą musieli odejść od teorii Webera.
Oczywiście, książkę "Bogactwo i nędza narodów" można uznać trochę za protestancki samogwałt :-D , ale sporo celnych punktów tam jest i to kłócących się ostro z Weberem.



Napisałeś też, Rhagarowi, że kolonie nie miały nic wspólnego z potęgą i kapitalizmem.

philosophus napisa³/a:

Ok. tylko że tak się nie buduje kapitalizmu. I nie zbudowała go Hiszpania


Moim zdaniem trudno uznać kolonie za cel sam w sobie, a tym bardziej za samoistną przesłankę potęgi.
Głównym celem pozyskiwania posiadłości zamorskich było praktycznie od samego początku do samego końca było właśnie budowanie potęgi handlowej.

Można twierdzić, ze kolonie i złoty wiek był w istocie iluzją hiszpańska, bo to po prostu rzeka łatwego złota z kolonii, która w istocie rozwaliła gospodarkę.
Należałoby sobie zadać pytanie czy rzeczywiście tam było cokolwiek do rozwalania, czy jednak Hiszpania również wcześniej była słabo rozwinięta gospodarczo?
Pieniądze uzyskane z Ameryk przez króla w pierwszej kolejności szły na spłaty pożyczek, głównie bankierów z Genui. Armia bazowała głównie na obcych nacjach tj. z Italii,Irlandii,Niemiec.
W XVII wieku Hiszpanie nie mieli monopolu nawet na handel srebrem a kolonie miały dostarczać towarów lub kreować rynki zbytu na produkty metropolii.
Widać tu im nie wyszło, niemniej to nie wina tego, ze kolonializm był nieefektywny.
Kolinie nie były nigdy jedyną i wyłączną drogą budowania potęgi handlowej, bo zamiast rozbudowanej kolonii i rozwiniętego osadnictwa niejednokrotnie lepsza była polityczna kontrola nad jakimś portem czy miastem tubylczym, czego najlepszymi przykładami są portugalskie Goa czy Makau.
Tacy Holendrzy również przez bardzo długi czas nie tyle kolonizowali swoje posiadłości zamorskie, co przede wszystkim z nimi handlowali.
Można przyjąć, że to głównie handel oceaniczny stworzył wczesno nowożytną potęgę Portugalii, przyczynił się znacznie do wzrostu Hiszpanii no i wyniósł Niderlandy oraz Anglię.
Miał znaczenie nawet w przypadku Francji, bo francuskie kupiectwo również kwitło i konkurowało na dalekich rynkach z sąsiadami, ale moim zdaniem przede wszystkim dochodzimy tu do drugiego czynnika - zjednoczenie francuskiej monarchii, postępująca centralizacja władzy i sprawność administracyjna pozwoliły na należyte wykorzystanie potencjału demograficznego, zbudowanie wielkiego rynku wewnętrznego i potęgi militarnej.

Jakby nie było kolonie jakieś podwaliny położyły.

Oczywiście, nie chcę tu występować jako ekspert, bo ani jest to moja epoka, ani tematyka, a sam omnibusów historycznych nie znoszę - niemniej nawet laik powinien umieć dostrzec powyższe aspekty kolonializmu.
 

Rhagar14  

Pogromca postów



Wiek: 30

Do³±czy³: 07 Sty 2013

   

Wys³any: 2016-01-06, 20:27   

Cytat:

Chrzescijanstwo mialo jakis tam wklad w stworzenie dominacji zachodu, ale mysle, ze raczej ograniczony. Konkretne przyklady, ktore przychodza mi do glowy, to zniesienie niewolnictwa oraz wplyw na ponowne zaakceptowanie etyki prawa rzymskiego, dobrze spelniajacej wymogi nowoczesnego kapitalizmu, inaczej niz tradycyjna etyka Chin czy plemion Ameryki.


Tylko w naszej cywilizacji rozwinela sie zaawansowana nauka i filozofia . Filozofia Orientalna nigdy nie wyszla poza ramy religii . Do 15 wieku nauka praktycznie rozwijala sie przy kosciele , wiec to jest glowna zaleta , ze chrzescijanstwo nie mialo az tak nagetywnego skutku dla kultury jak mial Islam czy inne religie .

Cytat:

Moim zdaniem trudno uznać kolonie za cel sam w sobie, a tym bardziej za samoistną przesłankę potęgi.
Głównym celem pozyskiwania posiadłości zamorskich było praktycznie od samego początku do samego końca było właśnie budowanie potęgi handlowej.


Chyba kazdy wie dlaczego kolumb odkryl Ameryke bo chcial znalezc trakt handlowy do Indii . To sa odkrycia geograficzne ale sa one scisle powiazane z kolonizacja ;)
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Do³±czy³: 14 Sie 2012

   

Wys³any: 2016-01-06, 22:12   

Cytat:

"Tylko w naszej cywilizacji rozwinela sie zaawansowana nauka i filozofia"


W pewnym sensie i odpowiednio przycinajac granice czasowe - zgoda, choc tak selektywne postrzeganie problemu ociera sie o manipulacje. Ale niech tam. Niech bedzie.

Ale zauwaz, ze ani ja, ani chyba nikt inny z tym nie polemizuje. To, czego brakuje z Twojej strony, to powiazania owego zaawansowania z religia. Tego nadal mi tu brakuje.

Cytat:

" Filozofia Orientalna nigdy nie wyszla poza ramy religii"



Jesli masz na mysli islamska - w jakims tam zakresie byc moze.

Ale jesli masz na mysli wschodnia, czyli chinska czy japonska - nic bardziej mylnego. Wiekszosc Chinczykow to ateisci, tak samo zreszta Japonczycy. Ich filozofia oparta jest o ewoluujacy konfucjonizm oraz o (w jakiejs czesci) budyzm, a nie o religie.

Cytat:

"Do 15 wieku nauka praktycznie rozwijala sie przy kosciele"


Zgoda. Ale zauwaz, ze wlasnie do XV wieku owa nauka byla bardzo, bardzo slabo rozwijana. Kazde przelomowe odkrycie az do XIX (wlacznie?) wieku odbywalo sie na przekor lub co najmniej przy wyraznej niecheci Kosciola.

Cytat:

"glowna zaleta , ze chrzescijanstwo nie mialo az tak nagetywnego skutku dla kultury jak mial Islam czy inne religie "


Tak, ale nie wynika to nie z sily religii, ale z jej slabosci - nie byla w stanie powstrzymac wszystkich zwolennikow postepu. Ale tam, gdzie tylko mogla, to powstrzymywala.

Cytat:

"Oczywiście, książkę "Bogactwo i nędza narodów" można uznać trochę za protestancki samogwałt"



True. : ) Ale nie jest to bynajmniej moje jedyne zrodlo opinii. Opieram ja takze na syntezie Paula Kennedyego oraz na swoich wlasnych, wieloletnich studiach nad Azja wschodnia.

Jesli chodzi o kolonializm, to raczej zgadzam sie z tezami Skarbowki - summa summarum, przynajmniej w wymiarze ekonomicznym, kolonializm wiecej kosztowal Europe niz jej przyniosl. Teze te obwarowuje jednak dwoma zastrzezeniami: po pierwsze, Ameryka, zwlaszcza polnocna, jest wyjatkiem, a po drugie, kolonializm mial jednak pewna forme, hmm, historycznego kredytu. Zaczynal sie w warunkach biedy i upadku Europy - i wtedy przynosil korzysci. Straty zaczal przynosic dopiero wtedy, gdy Europa i swiat zachodni stalys ie juz wystarczajaco zamozne, by moc owe koszty, przynajmniej przez jakis czas, ponosic. Dlatego szybki, niewielki, ale niezbedny zastrzyk dobrobytu z pierwszych etapow kolonizacji splacalismy ogromnym nakladem - ale w warunkach juz zupelnie dla nas innych, o wiele bardziej korzystnych.
_________________
Smile or die!
 

Rhagar14  

Pogromca postów



Wiek: 30

Do³±czy³: 07 Sty 2013

   

Wys³any: 2016-01-07, 19:21   

Cytat:

Ale zauwaz, ze ani ja, ani chyba nikt inny z tym nie polemizuje. To, czego brakuje z Twojej strony, to powiazania owego zaawansowania z religia. Tego nadal mi tu brakuje.


Wsrod koscielnej inteligencji przewazal nurt uznajacy mozliwosc poznania swiata przez rozum i wiare .

Cytat:

Ale jesli masz na mysli wschodnia, czyli chinska czy japonska - nic bardziej mylnego. Wiekszosc Chinczykow to ateisci, tak samo zreszta Japonczycy. Ich filozofia oparta jest o ewoluujacy konfucjonizm oraz o (w jakiejs czesci) budyzm, a nie o religie.


Taoizm , Konfucjanizm to sa nurt filozoficzno-religijne .

Cytat:

Tak, ale nie wynika to nie z sily religii, ale z jej slabosci - nie byla w stanie powstrzymac wszystkich zwolennikow postepu. Ale tam, gdzie tylko mogla, to powstrzymywala.


Kiedys nie bylo "zwolenikow postepu " nikt nie przewidywal powstania kompletnie oderwanej od chrzescijanstwa Europy , to byli ludzie ktorzy mieli po prostu inne zdanie , ale oni tez czesto byli ludzmi religijnymi np. taki Newton .
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Do³±czy³: 14 Sie 2012

   

Wys³any: 2016-01-08, 09:53   

Cytat:

"Wsrod koscielnej inteligencji przewazal nurt uznajacy mozliwosc poznania swiata przez rozum i wiare"



To zbyt duze uogolnienie. Moim zdaniem, taki nurt przewazal dopiero wtedy, gdy hierarchia orientiowala sie, ze i tak nie powstrzyma postepu, oraz ze ich kolejne dogmaty zwiazane z nauka, takie jak plaskosci Ziemii czy jej relacja do slonca, upadaja. Tak czy owak, kosciol byl z reguly co najmniej o pokolenie czy dwa za poszechna opinia spoleczna na dany temat.

Cytat:

"Taoizm , Konfucjanizm to sa nurt filozoficzno-religijne . "


Nope. : ) Byc moze w jakims tam stopniu taoizm, ale konfucjonizm jest religia w takim samym stopniu, w jakim jest nia wegetarianizm albo feminizm.

Cytat:

"Kiedys nie bylo "zwolenikow postepu " nikt nie przewidywal powstania kompletnie oderwanej od chrzescijanstwa Europy"



Bez az tak sadystycznej, histerycznej przesady! Nie nazwalbym dzisiejszej Europy kompletnie oderwanej od chrzescijanstwa. Tradycja jest nadal bardzo, bardzo silna.

Cytat:

"to byli ludzie ktorzy mieli po prostu inne zdanie , ale oni tez czesto byli ludzmi religijnymi np. taki Newton"



Jasne. Ale gdyby nie byli, skonczyliby jak Galileusz, albo jak Kopernik - zmuszeni do odwolania swoich przelomowych teorii pod grozba smiertelnych tortur. Poza tym oczywiscie, nie wszystkie badania naukowe powodowaly opor Kosciola. Newton pracowal na fizyka, nad optyka - to nie jest sprzeczne z koscielnym obrazem swiata. Ale geografia, astronomia, nawet medycyna - juz owszem. Przesladowania koncentrowaly sie wiec na pewnych naukowcach, i brak przesladowan wobec innych nie jest tu arguymentem. To jakbym ja mowil, ze islam jest pro-naukowy, bo intensywnie rozwija szkoly koraniczne.
_________________
Smile or die!
 

Rhagar14  

Pogromca postów



Wiek: 30

Do³±czy³: 07 Sty 2013

   

Wys³any: 2016-01-08, 21:50   

Cytat:

To zbyt duze uogolnienie. Moim zdaniem, taki nurt przewazal dopiero wtedy, gdy hierarchia orientiowala sie, ze i tak nie powstrzyma postepu, oraz ze ich kolejne dogmaty zwiazane z nauka, takie jak plaskosci Ziemii czy jej relacja do slonca, upadaja. Tak czy owak, kosciol byl z reguly co najmniej o pokolenie czy dwa za poszechna opinia spoleczna na dany temat.


Chodzi o to ze wsrod koscielnej inteligencji dominowal nurt filozoficzny , ze da sie polaczyc wiare w objawienia i rozumowe poznanie swiata i taki poglad zdomniowal kosciol w sredniowieczu i od tamtego czasu kosciol reprezentuje takie stanowisko . Nadal jest ogromna liczba ludzi ktorzy w jakis sposob staraja sie pogodzic religie i nauke , bylo wiele napiec na linii kosciol-naukowcy , jednak fakt ze nauki scisle rozwinely sie w calosci wylacznie w chrzescijanskiej Europie o czym swiadczy .

Cytat:


Jasne. Ale gdyby nie byli, skonczyliby jak Galileusz, albo jak Kopernik - zmuszeni do odwolania swoich przelomowych teorii pod grozba smiertelnych tortur. Poza tym oczywiscie, nie wszystkie badania naukowe powodowaly opor Kosciola. Newton pracowal na fizyka, nad optyka - to nie jest sprzeczne z koscielnym obrazem swiata. Ale geografia, astronomia, nawet medycyna - juz owszem. Przesladowania koncentrowaly sie wiec na pewnych naukowcach, i brak przesladowan wobec innych nie jest tu arguymentem. To jakbym ja mowil, ze islam jest pro-naukowy, bo intensywnie rozwija szkoly koraniczne.

Porownanie bardzo nieprawidlowe. W Islamie dominowal nurt filozoficzny , ktory uznawal objawienie i koran za jedyne zrodla poznania .W Europie nauka mogla sie rozwijac , jezeli okazalo sie ze jakies osiagniecia sa sprzeczne to byly atakowane , ale po pewnym czasie byly one akceptowane . Tu nie chodzi ze kosciol od biedy zaakceptowal co mowia naukowcy , pod wyplywem jakies presji . Po prostu uznano ze Bog stworzyl swiat jednak w taki sposob a nie jak myslelismy na poczatku i nauki kosciola byly dopasowywane do stanu wiedzy naukowej , zmiana niekoniecznie nawet odbywala sie na lonie kosciola , ale wsrod inteligencji europejskiej .

Cytat:

Bez az tak sadystycznej, histerycznej przesady! Nie nazwalbym dzisiejszej Europy kompletnie oderwanej od chrzescijanstwa. Tradycja jest nadal bardzo, bardzo silna.


Ale zmienia sie nawet spojrzenie na historie , na ktore chyba miala wplyw rewolucja francuska , bo na hisotrie patrzy sie jak laicka Europa uwolnila sie od jarzma chrzescijanstwa . To glownie mial byc temat tego watku jak Europa stacza sie przez postmodernizm i calkowicie wrogie spojrzenie na tradycje europejska .
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Do³±czy³: 14 Sie 2012

   

Wys³any: 2016-01-09, 21:05   

Cytat:

"Chodzi o to ze wsrod koscielnej inteligencji dominowal nurt filozoficzny , ze da sie polaczyc wiare w objawienia i rozumowe poznanie swiata i taki poglad zdomniowal kosciol w sredniowieczu"



Tak. Zgoda. Ale w tej wlasnie tezie kryja sie dwa zastrzezenia, ktore czynia z niej w pewnym sensie manipulacje wymierzona w mniej uwaznego czytelnika.

Po pierwsze - piszesz nie o Kosciele, ale ograniczasz sie do niesprecyzowanej i nieokreslonej "inteligencji koscielnej". Jesli za taka uznamy ludzi zorientowanych na postep naukowy - wtedy jasne. Ale ich opinia nie jest przeciez ani reprezentatywna, ani wiazaca dla Kosciola jako takiego.

Po drugie - rozumne pojmowanie swiata a gotowosc na rewolucje w mysleniu i pojmowaniu owego swiata to nie to samo. Oczywiscie, ze w Kosciele osoby zorientowane na trzezwe myslenie byly liczne, moze nawet owszem, dominowaly w nim. Ale stad do tezy, ze byli gotowi uznac takie zjawiska jak ewolucja, heliocentryzm, genetyka i inne - jeszcze bardzo daleka droga.

Cytat:

"Nadal jest ogromna liczba ludzi ktorzy w jakis sposob staraja sie pogodzic religie i nauke"



Jasne. Zgoda.

Cytat:

"bylo wiele napiec na linii kosciol-naukowcy"



Jest to nader dyplomatyczne ujecie zjawiska... : ) Owszem, bylo wiele, wiele napiec na tej linii. Bardzo wiele. I nie tylko po prostu napiec.

Cytat:

"jednak fakt ze nauki scisle rozwinely sie w calosci wylacznie w chrzescijanskiej Europie o czym swiadczy "



Alez wlasnie jest odwrotnie. To zwykly, obiektywny fakt, ze rozwoj nauki byl i jest nadal odwrotnie proporcjonalny do roli i znaczenia Kosciola w Europie (czy innych instytucji religijnych w innych panstwach). To o czyms swiadczy. Przeciez sam zauwazasz chyba ta prawidlowosc, czyz nie?

Cytat:

"Przesladowania koncentrowaly sie wiec na pewnych naukowcach, i brak przesladowan wobec innych nie jest tu arguymentem."


Jasne, ze nie jest. : ) Mnie wystarcza, ze przyznajesz, ze Kosciol przesladowal naukowcow, gdy tylko mogl. A to, ze nie przesladowal, gdy nie mogl, nie jest dla niego okolicznoscia lagodzaca.

Cytat:

"W Islamie dominowal nurt filozoficzny , ktory uznawal objawienie i koran za jedyne zrodla poznania"



...religijnego. Ale medycyna, astronomia, matematyka, historia - wszystko to przez wiekszosc dziejow dorownywalo poziomowi Europie, a nawet ja przez wieki wyraznie przewyzszalo. Radykalny skok tych nauk w Europie ponad swiat muzulmanski to dopiero XIX wiek, czyli wlasnie moment, w ktorym rola Kosciola zdecydowanie slabnie. W dodatku w owym rozwoju dominuja kraje protestanckie (USA, Wielka Brytania, Niemcy) oraz te religijnie raczej obojetne (Francja), a nie te religijne (Irlandia, Portugalia, Wlochy, Hiszpania). Przypadek?! : )

Cytat:

"W Europie nauka mogla sie rozwijac , jezeli okazalo sie ze jakies osiagniecia sa sprzeczne to byly atakowane , ale po pewnym czasie byly one akceptowane"


Tak, byly akceptowane, ale wbrew Kosciolowi, a nie za jego akceptacja...! I dlatego wlasnie dopiero wtedy, gdy opor Kosciola nie mogl juz powstrzymywac owej akceptacji, nauka mogla sie w pelni rozwinac.

Cytat:

"Ale zmienia sie nawet spojrzenie na historie , na ktore chyba miala wplyw rewolucja francuska , bo na hisotrie patrzy sie jak laicka Europa uwolnila sie od jarzma chrzescijanstwa"



Bardzo uwaznie i na biezaco sledze rozwoj nurtu nauki historii, przynajmniej tego z mainstreamu - i nie zauwazam w ogole takiej tendencji...

Cytat:

"To glownie mial byc temat tego watku jak Europa stacza sie przez postmodernizm i calkowicie wrogie spojrzenie na tradycje europejska"


Nie zgadzam sie, by "tradycje europejska" pojmowac jako tradycje koscielna i traktowac proby neutralnego, a wiec nie tylko pozytywnego opisywania roli Kosciola w historii jako "staczanie sie w postmodernizm". Badzmy uczciwi, o to tylko prosze.
_________________
Smile or die!
 

fenek  

Stały User


Do³±czy³: 01 Cze 2016

   

Wys³any: 2016-06-01, 14:39   

Ja tam nie wiem, czy upadek cywilizacji Zachodu jest związany w 100% z odejściem od chrześcijaństwa, ale jestem pewien, że ma duży związek z tym, czym je zastąpiono - a zastąpiono je stekiem lewackich bzdur i absurdów. Jak, do licha ciężkiego, może się utrzymać cywilizacja, w której promuje się takie rzeczy? W której odcina się od swoich korzeni, a przyjmuje z otwartymi rękami rzesze ludzi odrębnych kulturowo? W której sam decydujesz o tym, jakiej chcesz być płci? W której chłop z chłopem, baba z babą, człowiek z psem i w ogóle hulaj dusza!
 

philosophus  

Pogromca postów


Do³±czy³: 07 Lut 2013

   

Wys³any: 2016-06-01, 17:22   

fenek napisa³/a:

w której promuje się takie rzeczy?



Tzn jakie?

fenek napisa³/a:

W której odcina się od swoich korzeni



Których konkretnie?

fenek napisa³/a:

W której chłop z chłopem, baba z babą, człowiek z psem i w ogóle hulaj dusza!



G prawda.
Idź wpierw na studia politologiczne trepie, a potem ew. zacznij się wypowiadać (jak je skończysz).
Uproszczenia którymi się posługujesz dyskwalifikują cię z prawa do oceniania procesów których nie potrafisz ogarnąć umysłem.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

BiaÅ‚y diabeÅ‚  

Pogromca postów



Wiek: 29

Do³±czy³: 16 Maj 2012

Sk±d: z Polski

   

Wys³any: 2016-06-13, 18:05   

Rhagar14 napisa³/a:

Czy uważacie , że te 2 rzeczy są ze sobą powiązane ? Może nie wierzycie w upadek cywilizacji .



Zdecydowanie tak.
_________________
Lepiej być martwym niz czerwonym
 

Forum m³odzie¿owe e-Mlodzi.com