Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2015-11-13, 23:19 Upadek cywiliazacji a upadek chrzeÅ›cijaÅ„stwa
Wys³any: 2015-11-14, 01:03
Rhagar14 napisa³/a:
Oczywiście można zauważyć , że czas kryzysu okcydentu zbiega się ze zmniejszeniem roli chrześcijaństwa w społeczeństwie . Czy uważacie , że te 2 rzeczy są ze sobą powiązane ?
Moim zdaniem - zdecydowanie, nie.
Wys³any: 2015-11-14, 10:31
Rhagar14 napisa³/a:
Oczywiście można zauważyć , że czas kryzysu okcydentu zbiega się ze zmniejszeniem roli chrześcijaństwa w społeczeństwie
Proponuję od razu zamknąć szkoły i przejść na Islam sunnicki, skończą się zamachy, zgłupiejemy do poziomu Europy średniowiecznej, będziemy mieć przyrost naturalny 5-8. Co prawda z własnej woli spalimy i wysadzimy muzea oraz biblioteki, ale nikt nam nie podskoczy póki Chiny się nie wkurzą że im urządzamy zamachy.
Taki złośliwy skrót myślowy.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2015-11-14, 12:24
Nie da się inaczej zobrazować twojego żałosnego i rasistowskiego wpisu philo.
Wstyd.
Wys³any: 2015-11-15, 14:04
Dlaczego, pomimo tylu lat transferu wiedzy i technologii, nasza nauka i technika jest nadal przodująca, podobnie jak urządzenie państw (pomimo widocznego kryzysu), które przecież wyrosło z myśli liberalnej kształtującej się w wieku XVII i XVIII, a wywodzącej się z dysput jakie miały miejsce na skutek wydarzeń w okresie reformacji i poreformacyjnym?
Zupełnie mnie nie interesuje czy fanatyzm jest islamski, konfucjański, stalinowski, maoistowski, nazistowski, czy jakikolwiek inny. Podstawowy skutek jest zawsze ten sam: podjęcie decyzji w oparciu o niesprawdzalną informację "z Księżyca wziętą". Z tą różnicą, że kiedy mówimy o Konfucjanizmie, to skutkiem było utrzymywanie skrajnie niewydajnego systemu fiskalnego, a przypadku Islamu to w zależności od odłamu najgorszym skutkiem są nieuzasadnione praktyki żywieniowe, albo strzelanie do przypadkowych osób.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2015-11-15, 21:38
Wys³any: 2015-11-15, 21:56
Nic nie będę wyjaśniał philo, za to wkleję tendencyjny obrazek.
Mam do powiedzenia tyle samo co Szej-Hulud.
Wys³any: 2015-11-16, 12:03
Rhagar14 napisa³/a:
Ale to chrześcijaństwo stworzyło okcydent
W pewnym sensie tak. Natomiast gdyby zadać pytanie, czy chrześcijaństwo jest niezbędnie konieczne dla istnienia Europy, odpowiedź brzmiałaby prawdopodobnie: nie.
Z punktu widzenia powstrzymania ekspansji Islamu, konieczne jest lepsze wykształcenie społeczeństwa, albo ewangelizacja, przy czym rzecz sama przez się druga grozi radykalizacją, więc wolałbym te dwie rzeczy na raz. Z wykształconym katolikiem można się spierać tylko o dodatkowe elementy w układzie i to co poza Wszechświatem. Z nieuczonym radykałem w ogóle nie można dyskutować, bo nie ma podstawowej wiedzy, niczego nie rozumie i podstawową wiedzę uznaje za "ludzkie mącenie".
Rhagar14 napisa³/a:
to katolickie państwa-miasta od czasów średniowiecza zbudowały nasza cywilizację
Trochę dziwny termin, zważywszy że miasto-państwo nie jest typową dla średniowiecza organizacją państwową. Zbudowały? Tak, na gruzach cywilizacji pod wieloma względami bardziej zaawansowanej.
Rhagar14 napisa³/a:
oraz sztukÄ™ i naukÄ™
Ale to właśnie świat arabski poprzez swoje rozległe kontakty oraz przejście części dorobku antycznego był w pierwszych wiekach średniowiecza bardziej zaawansowany pod względem nauki. O sztuce się nie wypowiadam, niemniej architektura i ornamentyka arabska stały na wysokim poziomie, ale w pewnym momencie fundamentalizm wziął górę nad wolnomyślicielstwem, choć pewne dziedziny nauki jeszcze przez jakiś czas rozwijano. U nas jakoś to poszło inaczej, ale jeszcze w latach 80. XX wieku, papież powiedział że nie należy badać jak doszło do Wielkiego Wybuchu, bo to by była ingerencja w boski akt stworzenia. Pomyśl jakie problemy stwarzałoby postawienie w ten sposób sprawy w medycynie.
Rhagar14 napisa³/a:
rozwijały handel(tak powstał kapitalizm )
Co dotyczy szczególnie krajów protestanckich.
Rhagar14 napisa³/a:
Liberalizm i Chrześcijaństwo są ze sobą bardzo mocno powiązane , początkiem liberalizmu jest chrześcijański aksjomat o wolnej woli .
To były takie czasy w których wszystko usiłowano uzasadniać Biblijnie, więc argument wydaje się naciągany, zważywszy że liberalizm powstawał i rozwijał się w opozycji do tradycyjnego porządku, który jak najbardziej również był oparty na Biblii (nie rozważam w tej chwili, która interpretacja jest słuszniejsza). Początki liberalizmu wzięły się przedewszystkim stąd, że na skutek głębokiej degeneracji katolicyzmu doszło do reformacji, a ta zaowocowała sporami i prześladowaniami w których brał udział aparat państwowy. Oczywiście, nieingerencję państwa w sprawy sumienia uzasadaniano w pierwszej kolejności biblijnie, ale nie była to jedyna linia argumentacji to po pierwsze, a po drugie w ówczesnych czasach tego typu myślenie odczytywano raczej jako antykatolickie, czy antychrześcijańskie w ogóle. Tacy ludzie jak Bayle, Locke, czy John Stuar Mill, albo głosili poglądy mocno krytykowane przez ówczesnych duchownych, albo byli zamieszani w wydawanie bądź sprowadzanie publikacji chrześcijańskich ale bardzo heretyckich.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2015-11-16, 21:22
Cytat:
Trochę dziwny termin, zważywszy że miasto-państwo nie jest typową dla średniowiecza organizacją państwową. Zbudowały? Tak, na gruzach cywilizacji pod wieloma względami bardziej zaawansowanej.
Włochy i Niemcy to były w większości państwa miasta
Cytat:
W pewnym sensie tak. Natomiast gdyby zadać pytanie, czy chrześcijaństwo jest niezbędnie konieczne dla istnienia Europy, odpowiedź brzmiałaby prawdopodobnie: nie.
Europa to tylko ziemia , do istnienia cywilizacji zachodniej chrześcijaństwo było niezbędne . Okcydent powstał jako ziemie pod wpływem chrześcijaństwa .Przez większość czasu nie uznawano europy jako podzielonej na narody bo wg doktryny chrześcijańskiej każdy człowiek jest równy. Dopiero nacjonalizm powstał w oderwaniu od tradycyjnej doktryny i był owocem rewolucji francuskiej . Największym spoiwem okcydentu były krucjaty .
Cytat:
Ale to właśnie świat arabski poprzez swoje rozległe kontakty oraz przejście części dorobku antycznego był w pierwszych wiekach średniowiecza bardziej zaawansowany pod względem nauki
Nigdy tak nie było .Przez pewien okres może się wydawać , że był na podobnym poziomie co okcydent , ale wtedy głównie rozwijała się filozofia .A Arabowie nawet nie rozwineli dorobku antyku .
Cytat:
ale w pewnym momencie fundamentalizm wziął górę nad wolnomyślicielstwem
BO to własnie główna różnica między Islamem i Chrześcijaństwem , która tak uwsteczniła ich cywilizację. W Islamie jedynym zródłem poznania jest koran , nie ma możliwości zrozumienia świata umysłem .
Cytat:
Co dotyczy szczególnie krajów protestanckich.
Powstawanie kapitalizmu nie trwało 10-20 lat to był pewien etap w rozwoju cywilizacji.
Cytat:
Początki liberalizmu wzięły się przedewszystkim stąd, że na skutek głębokiej degeneracji katolicyzmu doszło do reformacji, a ta zaowocowała sporami i prześladowaniami w których brał udział aparat państwowy. Oczywiście, nieingerencję państwa w sprawy sumienia uzasadaniano w pierwszej kolejności biblijnie, ale nie była to jedyna linia argumentacji to po pierwsze, a po drugie w ówczesnych czasach tego typu myślenie odczytywano raczej jako antykatolickie, czy antychrześcijańskie w ogóle. Tacy ludzie jak Bayle, Locke, czy John Stuar Mill, albo głosili poglądy mocno krytykowane przez ówczesnych duchownych, albo byli zamieszani w wydawanie bądź sprowadzanie publikacji chrześcijańskich ale bardzo heretyckich.
Początki kapitalizmu to raczej okres oświecenia . Wszelkie ruchy antyklerykalne chcą sobie zawłaszczyć ten okres bo min. wtedy powstał ateizm , ale prawda jest taka , że w oświeceniu dominował ruch związane z monoteizmem i chrześcijaństwem , a ateizm pełnił marginalną role .
Wys³any: 2015-11-16, 22:37
Rhagar14 napisa³/a:
do istnienia cywilizacji zachodniej chrześcijaństwo było niezbędne
Być może w pewnym konkretnym okresie dziejowym, bo za czasów Cesarstwa Rzymskiego było nawet szkodliwe.
Rhagar14 napisa³/a:
Przez większość czasu nie uznawano europy jako podzielonej na narody bo wg doktryny chrześcijańskiej każdy człowiek jest równy.
Po pierwsze to bez związku, po drugie w praktyce nieprawda: to przypowieścią o Chamie i jego potomkach uzasadniano feudalne podporządkowanie chłopów, a później niewolników z Afryki.
Rhagar14 napisa³/a:
Dopiero nacjonalizm powstał w oderwaniu od tradycyjnej doktryny i był owocem rewolucji francuskiej
Ok. tylko zauważ że np. w Polsce przed erą nowoczesnych narodów, istniało zjednoczenie i poczucie jakiejś przynależności które spajało przedstawicieli różnych wyznań chrześcijańskich, (i trochę niechrześcijańskich) i różnych grup etnicznych w jednym państwie. To była kwestia interesu, niemniej narody IRP współpracowały ze sobą pomimo istotnych różnic.
Rhagar14 napisa³/a:
Największym spoiwem okcydentu były krucjaty .
E tam, połowa kontynentu nie brała w nich udziału, a część z nich miała charakter wewnętrzny. Z kolei różnice wyznaniowe były rozsadnikiem.
Rhagar14 napisa³/a:
Przez pewien okres może się wydawać , że był na podobnym poziomie co okcydent , ale wtedy głównie rozwijała się filozofia .A Arabowie nawet nie rozwineli dorobku antyku .
Po pierwsze to nieprawda, po drugie, filozofia była niebezpieczna dla Islamu więc części dzieł nie tłumaczono. Głównie przekładano traktaty dot. medycyny, matematyki i geometrii. Abulcasis wykonał tracheotomię, opisał ciążę pozamaciczną, raka piersi i dziedziczenie hemofilii, Ib Firnas rzekomo nawet zbudował lotnię, Musa al-Chuwarizmi wprowadził system dziesiętny i 0 przejęte od Hindusów. Brak tych rozwiązań uniemożliwił grekom i rzymianom rozwój algebry, bo przez niewydajny zapis nie wyrabiali z obliczeniami.
Rhagar14 napisa³/a:
W Islamie jedynym zródłem poznania jest koran , nie ma możliwości zrozumienia świata umysłem .
W chrześcijaństwie był ten sam problem, tylko że myśliciele religijni przegrali debatę bo ich rozwiązania były beznadziejne w trudnej sytuacji praktycznej. Przeczytaj Andrzeja Wiszowatego "O religii zgodnej z rozumem" jak ten zwalczany heretyk łopatologicznie tłumaczy jak ostatnim debilom, że religia nie może wykluczać rozumu. Racjonalizacja w świecie chrześcijańskim to dopiero XVI, XVII wiek, i dopiero deiści tacy jak Toland w wieku XVIII doszli do wniosku że samego chrześcijaństwa się nie da zracjonalizować, bo próbowali i im za dużo bzdur wychodziło.
Rhagar14 napisa³/a:
Powstawanie kapitalizmu nie trwało 10-20 lat to był pewien etap w rozwoju cywilizacji.
To nie jest sprzeczne z tym co powiedziałem. W krajach prostestanckich wytworzyła się tzw. protestancka etyka pracy, ponieważ w ten sposób potwierdzali swoją prawość i przeznaczenie do zbawienia. Jak spojrzeć w dużej skali, to kraje protestanckie generalnie były bogatsze i lepiej rozwinięte niż katolickie.
Rhagar14 napisa³/a:
, a ateizm pełnił marginalną role .
% w społeczeństwie, ale to był ferment.
Rhagar14 napisa³/a:
Początki kapitalizmu to raczej okres oświecenia .
Ok, tylko że to nie powstało z dnia na dzień. Ja mówię o korzeniach liberalizmu. Napisałem pracę dyplomową na ten temat, czytałem teksty źródłowe z epoki więc naprawdę coś o tym wiem. Zanim powstał liberalizm, mieliśmy erę zindoktrynowanych religijnych debili którym trzeba było łopatologicznie tłumaczyć najprostsze rozumowania logiczne, taka ówczesna odmiana tępego, zindoktrynowanego lewaka, tylko że dokładnie w przeciwną stronę.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2015-11-16, 23:54
Cytat:
Abulcasis wykonał tracheotomię, opisał ciążę pozamaciczną, raka piersi i dziedziczenie hemofilii, Ib Firnas rzekomo nawet zbudował lotnię, Musa al-Chuwarizmi wprowadził system dziesiętny i 0 przejęte od Hindusów. Brak tych rozwiązań uniemożliwił grekom i rzymianom rozwój algebry, bo przez niewydajny zapis nie wyrabiali z obliczeniami.
No i co z tego , w żaden sposób nie świadczy to jakoś o wyższości ich odkryć nad naszymi , bo każda cywilizacja miała tam jakieś swoje odkrycia , których nawet nie warto spamiętywać . Ważne jest to , że nasze odkrycia i nasza filozofia ( zaczerpnięta min. z chrześcijaństwa )pozwoliła nam się wybic ponad te cywilizacje .
Cytat:
Po pierwsze to bez związku, po drugie w praktyce nieprawda: to przypowieścią o Chamie i jego potomkach uzasadniano feudalne podporządkowanie chłopów, a później niewolników z Afryki.
Ma to taki , że bez chrześcijaństwa Okcydent byłby tylko skupiskiem niezwiązanych ze sobą państw . Bo poza światem Chrześcijańskim i Arabskim nie istnieją duże spójne cywilizacje .
Cytat:
i poczucie jakiejś przynależności które spajało przedstawicieli różnych wyznań chrześcijańskich, (i trochę niechrześcijańskich) i różnych grup etnicznych w jednym państwie
Nie było czegoś takiego , przed nowożytnymi narodami tylko szlachta identyfikowała się z Polską. Inni walczyli za Polskę , bo dostawali złoto , bo dostawali prawa etc.
Cytat:
E tam, połowa kontynentu nie brała w nich udziału, a część z nich miała charakter wewnętrzny. Z kolei różnice wyznaniowe były rozsadnikiem.
Największe państwa brały i krucjaty były odpowiedzią na atak na Bizancjum.
Cytat:
W chrześcijaństwie był ten sam problem, tylko że myśliciele religijni przegrali debatę bo ich rozwiązania były beznadziejne w trudnej sytuacji praktycznej. Przeczytaj Andrzeja Wiszowatego "O religii zgodnej z rozumem" jak ten zwalczany heretyk łopatologicznie tłumaczy jak ostatnim debilom, że religia nie może wykluczać rozumu. Racjonalizacja w świecie chrześcijańskim to dopiero XVI, XVII wiek, i dopiero deiści tacy jak Toland w wieku XVIII doszli do wniosku że samego chrześcijaństwa się nie da zracjonalizować, bo próbowali i im za dużo bzdur wychodziło.
Ja nie mówię o racjonalizmie .Mówię , że u w naszej cywilizacji rozwijała się jakaś filozofia , wśród muzułmanów większość filozofii powstała w ramach interpretowania Koranu , a inne prądy myślowe zostały wyparte.
Cytat:
To nie jest sprzeczne z tym co powiedziałem. W krajach protestanckich wytworzyła się tzw. protestancka etyka pracy, ponieważ w ten sposób potwierdzali swoją prawość i przeznaczenie do zbawienia.
To państwa Włoskie rozwijały Handel po morzu śródziemnym . To Hiszpania i Portugalia rozpoczęły erę kolonizacji . To od Portugalii Holendrzy zabrali większość koloni . Po prostu powstanie kapitalizmu zbiegło się z powstaniem handlowej potęgi Anglii i być może jest w tym jakaś mała zasługa protestantyzmu , ale na pewno nie decydująca.
Cytat:
Jak spojrzeć w dużej skali, to kraje protestanckie generalnie były bogatsze i lepiej rozwinięte niż katolickie.
Kiedy ? W 16 wieku -nie w 18- tak
Cytat:
Ok, tylko że to nie powstało z dnia na dzień. Ja mówię o korzeniach liberalizmu. Napisałem pracę dyplomową na ten temat, czytałem teksty źródłowe z epoki więc naprawdę coś o tym wiem. Zanim powstał liberalizm, mieliśmy erę zindoktrynowanych religijnych debili którym trzeba było łopatologicznie tłumaczyć najprostsze rozumowania logiczne, taka ówczesna odmiana tępego, zindoktrynowanego lewaka, tylko że dokładnie w przeciwną stronę.
Oczywiście liberalizm nie powstawał na łonie kościoła , ani intelektualistów związanych z kościołem . Chodzi bardziej o odbicie chrześcijaństwa w filozofii tamtego okresu , równość wszystkich ludzi wobec boga , oraz aksjomat o wolnej woli . To pozwoliło na powstanie nurtu filozoficznego , który dążył do zastąpienia feudalizmu kapitalizmem . To było sprzeczne z ówczesnym porządkiem , którego bronił kościół katolicki , ale jednak finalnie to liberalizm wygrał i zyskał akceptację wśród środowisk związanych z kościołem . Teraz synteza poglądów konserwatywnych i liberalnych w sferze ekonomicznej to jeden z głównych nurtów politycznych ( najlepszy
)
Wys³any: 2015-11-17, 20:53
Rhagar14 napisa³/a:
No i co z tego , w żaden sposób nie świadczy to jakoś o wyższości ich odkryć nad naszymi
Ależ cywilizacja Europejska do X wieku ustępowała arabskiej pod każdym względem, to nie podlega w ogóle dyskusji. Oczywiście z wyjątkiem Bizancjum.
Rhagar14 napisa³/a:
Ważne jest to , że nasze odkrycia i nasza filozofia ( zaczerpnięta min. z chrześcijaństwa )pozwoliła nam się wybic ponad te cywilizacje .
Wybiliśmy się owszem, dzięki zanegowaniu myślenia religijnego, chrześcijaństwo okazało się po prostu słabsze i mniej opresyjne.
Rhagar14 napisa³/a:
Bo poza światem Chrześcijańskim i Arabskim nie istnieją duże spójne cywilizacje .
Z wyjątkiem chińskiej i być może hinduskiej.
Rhagar14 napisa³/a:
Ma to taki , że bez chrześcijaństwa Okcydent byłby tylko skupiskiem niezwiązanych ze sobą państw .
Phi, i co to niby zmienia? Państwa chrześcijańskie sprzymierzały się przeciwko sobie z arabami i toczyły ze sobą wojny, najpierw polityczne, później także na tle wyznaniowym. Poza tym przykład Rzymu pokazuje że mogą istnieć państwa pozbawione panującego monoteizmu, ponieważ kulty rzymskie jak najbardziej były żywe i tworzyły formę wspólnoty, która jednak nie ograniczała się li tylko do kwestii religijnych, ale kultury szeroko pojętej. W Imperium Rzymskim funkcjonowało wielu dostojników wywodzących się z plemion iberyjskich czy germańskich którzy byli wielkimi zwolennikami i mecenasami kultury grecko-rzymskiej i się z nią identyfikowali. Podobnie na bliskim wschodzie. Król Herod np. był sponsorem Igrzysk Olimpijskich.
Rhagar14 napisa³/a:
Nie było czegoś takiego , przed nowożytnymi narodami tylko szlachta identyfikowała się z Polską. Inni walczyli za Polskę , bo dostawali złoto , bo dostawali prawa etc.
Zgadza się, to samo można powiedzieć o każdym ówczesnym kraju. Niemniej szlachta identyfikowała się z krajem który zapewniał im dobre warunki. Podobnie chłopi, walczyli za króla Jana Kazimierza, bo liczyli że obroni ich przed szwedzką grabieżą. Wspólnota interesów.
Rhagar14 napisa³/a:
Największe państwa brały i krucjaty były odpowiedzią na atak na Bizancjum.
Zapomniałeś dodać że IV krucjata zaatakowała Bizancjum właśnie.
Rhagar14 napisa³/a:
Ja nie mówię o racjonalizmie .Mówię , że u w naszej cywilizacji rozwijała się jakaś filozofia , wśród muzułmanów większość filozofii powstała w ramach interpretowania Koranu , a inne prądy myślowe zostały wyparte.
Ależ tak samo było u nas. Filozofia nie powstała na skutek interpretacji Biblii czy Koranu... To był wymysł czystko grecki, a badania w zakresie nauk praktycznych (np. geometrii) były w prostej linii kontynuacją osiągnięć Babilończyków i Egipcjan. W końcowym okresie Cesarstwa generalnie podupadł poziom nauki, reszty dzieła dokonały najazdy barbarzyńców i moim zdaniem właśnie chrystianizacja. O tym można dyskutować, natomiast fakt zniszczenia Serapejonu nie podlega wątpliwości.
W każdym razie, część filozofów wyemigrowała do Persji (część później wróciła do Konstantynopola), ale przetłumaczono tam ważniejsze dzieła greckie, które później przejęli arabowie i to w oparciu o spuściznę grecką wytworzyła się filozofia arabska. ¦w. Tomasz z Akwinu nazywał Arystotelesa po prostu filozofem (bo dostępu do żadnych innych autorów nie miał), a Awerroesa "Komentatorem" - Awerroes to był filozof arabski. Filozofia chrześcijańska to nic innego jak przeróbka filozofii starożytnej w oparciu o aksomat biblijny, oni po prostu nałożyli sobie kajdany na starcie i kopiowali antyczne wzorce w zakresie na jaki im ograniczenia doktrynalne pozwalały. Renesans i oświecenie były wyzwalaniem się z tych kajdanów. Ty interpretujesz że nauka wywodzi się ze chrześcijaństwa, ja twierdzę że chrześcijaństwo nas spowalniało. Nie po to "Bóg wybrał to co głupie" i "zawstydzał mędrców", oraz objawił jedynie słuszną wizję świata, żeby ktoś się zastanawiał jak ten świat właściwie funkcjonuje.
Rhagar14 napisa³/a:
To państwa Włoskie rozwijały Handel po morzu śródziemnym .
Jak każde państwo w rejonie tego akwenu od czasów Egipskich.
Rhagar14 napisa³/a:
To Hiszpania i Portugalia rozpoczęły erę kolonizacji . To od Portugalii Holendrzy zabrali większość koloni .
Jasne, niemniej upatrywanie w działalności Hiszpanii jakieś istotnej przyczyny dla powstania kapitalizmu jest równie zasadne, jak twierdzenie że Józef Stalin uratował świat przed Hitlerem. Skutkiem hiszpańskiej aktywności była przedewszystkim potworna inflacja wywołana przez import ogromnych ilości złota z Nowego ¦wiata. Kapitalizm wymaga przedsiębiorczości i równości wobec prawa, a ta druga cecha wytworzyła się w Anglii, a nie zacofanej, feudalnej Hiszpanii. Z kolei Kalwini ze względu na doktrynę o predestynacji, byli bardzo pracowici bo chcieli w ten sposób potwierdzić swoje przeznaczenie do zbawienia.
Rhagar14 napisa³/a:
Kiedy ? W 16 wieku -nie w 18- tak
Zgadza się, 16 wiek to jeszcze feudalizm pełną gębą. Bogactwo krajów katolickich w XVI wieku wynikało z ich centralizacji, podbojów, dużego terytorium i importu złota z Ameryki.
Rhagar14 napisa³/a:
Oczywiście liberalizm nie powstawał na łonie kościoła , ani intelektualistów związanych z kościołem . Chodzi bardziej o odbicie chrześcijaństwa w filozofii tamtego okresu , równość wszystkich ludzi wobec boga , oraz aksjomat o wolnej woli . To pozwoliło na powstanie nurtu filozoficznego , który dążył do zastąpienia feudalizmu kapitalizmem . To było sprzeczne z ówczesnym porządkiem , którego bronił kościół katolicki , ale jednak finalnie to liberalizm wygrał i zyskał akceptację wśród środowisk związanych z kościołem .
Tu pełna zgoda. Dało się go uzasadnić biblijnie i to ułatwiło sprawę. Gdyby Biblii nie dało się tak odczytać, to by było znacznie trudniej.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2015-11-17, 23:42
Cytat:
Ależ cywilizacja Europejska do X wieku ustępowała arabskiej pod każdym względem, to nie podlega w ogóle dyskusji. Oczywiście z wyjątkiem Bizancjum.
W czym to ustępowanie się objawiało ? Kilka nieznaczących odkryć i tyle
Cytat:
Wybiliśmy się owszem, dzięki zanegowaniu myślenia religijnego, chrześcijaństwo okazało się po prostu słabsze i mniej opresyjne.
Zabawne , bo jakoś to co nazywasz zażegnaniem myślenia religijnego za to odpowiedzialni są właśnie duchowni Klemens Aleksandrysjki albo ¦w. Augustyn .To była zmiana umysłowa dokonana na łonie inteligencji europejskiej skupionej wokoło kościoła i to wszystko było powiązane z chrześcijaństwem , a z odejściem od myślenia religijnego mamy do czynienia pod koniec wieku 19
Cytat:
Z wyjątkiem chińskiej i być może hinduskiej.
Cięzko nazwać obecne Chiny czy Indie odrębną cywilizacją .To są po prostu kraje z skomplikowaną i bogatą historią .
Cytat:
Phi, i co to niby zmienia? Państwa chrześcijańskie sprzymierzały się przeciwko sobie z arabami i toczyły ze sobą wojny, najpierw polityczne, później także na tle wyznaniowym. Poza tym przykład Rzymu pokazuje że mogą istnieć państwa pozbawione panującego monoteizmu, ponieważ kulty rzymskie jak najbardziej były żywe i tworzyły formę wspólnoty, która jednak nie ograniczała się li tylko do kwestii religijnych, ale kultury szeroko pojętej. W Imperium Rzymskim funkcjonowało wielu dostojników wywodzących się z plemion iberyjskich czy germańskich którzy byli wielkimi zwolennikami i mecenasami kultury grecko-rzymskiej i się z nią identyfikowali. Podobnie na bliskim wschodzie. Król Herod np. był sponsorem Igrzysk Olimpijskich.
W jakich to czasach sprzymierzały się z Arabami i walczyły przeciwko sobie . Rzym upadł i Europa w 6 wieku była zlepkiem różnych ludów , które zespoiło chrześcijaństwo oraz pozostałości kultury Grecko-Rzymskiej .
Cytat:
Zgadza się, to samo można powiedzieć o każdym ówczesnym kraju.
Nie?
Cytat:
Niemniej szlachta identyfikowała się z krajem który zapewniał im dobre warunki.
Nie .Fenomen historii migrujÄ…ca szlachta .
Cytat:
Ty interpretujesz że nauka wywodzi się ze chrześcijaństwa,
Co za bzdury .Mówiłem o wpływie chrześcijaństwa na liberalizm i ,że w koegzystencji z chrześcijaństwem rozwijała się filozofia
Cytat:
Jak każde państwo w rejonie tego akwenu od czasów Egipskich.
No tak , ale potęga handlowa Wenecji czy Genui była bardzo duża . To Marco Polo jako pierwszy dotarł do Chin np.
Cytat:
Jasne, niemniej upatrywanie w działalności Hiszpanii jakieś istotnej przyczyny dla powstania kapitalizmu jest równie zasadne, jak twierdzenie że Józef Stalin uratował świat przed Hitlerem.
Skoro kapitalizm powstał dzięki kolonializmowi to zasługa Hiszpani jest ogromna.
Cytat:
Bogactwo krajów katolickich w XVI wieku wynikało z ich centralizacji, podbojów, dużego terytorium i importu złota z Ameryki.
Wys³any: 2015-11-18, 15:33
Rhagar14 napisa³/a:
W czym to ustępowanie się objawiało ? Kilka nieznaczących odkryć i tyle
Nie przesadzajmy, było i znaczące.
Sęk w tym, że nie przeceniałbym jak philosophus, roli muzułmanów, jako geniuszy nauki.
Dlatego, iż lwią cześć przejęli od Bizantyjczyków, Greków, Persów, Indusów, Egipcjan, Ormian, a także z arabskich królestw nieislamskich - w tym zajęli tereny fantastycznie przygotowane do prowadzenia rolnictwa jeszcze po cywilizacjach Mezopotamii.
Mało tego, porównajmy sobie Arabów ( w większości byli to zwykli koczownicy ), z tych terenów z których wyszła ekspansja islamu, czyli środkowej i zachodniej Arabii, do ówczesnych państw arabskich, które wtedy istniały.
Państwo chrześcijańskich Lakhmidów czy judeo-arabskie królestwa jak Kindah czy Himjar , już wtedy poziomem cywilizacyjnym biły tę mahometańską dzicz, na głowę.
Muzułmanie rozpoczęli ekspansję, w idealnym momencie, w miejscu, gdzie osiągnięcia nauki i filozofii z różnych stron świata i kultur krzyżowały się - siła rzeczy musieliby już być chyba na poziomie nie wiem, amerykańskich Murzynów, by choć kilku uczonych nie wydać w takich warunkach.
A jak siÄ™ zatrzymali na XIII wieku, tak do dzisiaj stojÄ….
Rhagar14 napisa³/a:
Cięzko nazwać obecne Chiny czy Indie odrębną cywilizacją .To są po prostu kraje z skomplikowaną i bogatą historią .
A jak nie?
To są zupełnie odrębne cywilizacje.
Zresztą, niektórzy wyróżniają ich więcej:
https://en.wikipedia.org/wiki/Clash_of_Civilizations#/media/File:Clash_of_Civilizations_map.png
Rhagar14 napisa³/a:
W jakich to czasach sprzymierzały się z Arabami i walczyły przeciwko sobie . Rzym upadł i Europa w 6 wieku była zlepkiem różnych ludów , które zespoiło chrześcijaństwo oraz pozostałości kultury Grecko-Rzymskiej .
Czasem jak im odbijało, lub gdy kasa i władza miała większe znaczenie niż humor papieża.
Np. w 1063 roku, w bitwie pod Graus, Kastylia zawarła sojusz z muzułmańską Taifą Saragossy, przeciw Aragonii.
Albo w 1533 Francuzi wspólnie z flotą Imperium Osmańskiego, napadli na Genue i Mediolan.
W 1855 roku, chyba najgłośniejszy przykład - wojna krymska, gdzie Francja i Wielka Brytania, zawarły sojusz z muzułmańskim państwem przeciw Rosji.
Z kolei w 1913 wybuchła II wojna bałkańska, gdzie Serbia, Rumunia i Imperium Osmańskie utworzyły sojusz przeciw...Bułgarii, która 2 lata później zostanie sojusznikiem Imperium Osmańskiego i podbije Serbię i Rumunię
![:]](images/smiles/splash.gif ":]")
Wys³any: 2015-11-18, 17:29
Cytat:
Nie przesadzajmy, było i znaczące.
W 10 wieku to była mała różnica w rozwoju cywilizacyjnym między wszystkimi cywilizacjami
Cytat:
A jak nie?
To są zupełnie odrębne cywilizacje.
Zresztą, niektórzy wyróżniają ich więcej:
Teraz w sumie cały świat jest przesiąknięty kulturą zachodnią , ale chodziło mi o to , że cywilizacja Arabska rozwijała się w antagonizmie do nas . Mają oni poczucie silnej wrogości do naszej kultury .
Cytat:
Czasem jak im odbijało, lub gdy kasa i władza miała większe znaczenie niż humor papieża.
Oczywiście , że takie rzeczy się wydarzały , ale państwa chrześcijańskie były wspólnotą . np .Po pokonaniu floty osmańskiej pod Lepanto , Królestwo Anglii złożyło gratulację papieżowi mimo tego , że zostało wcześniej ekskomunikowane . Zresztą nawet nie chce mi się wymieniać ile to razy zbierały się całe chrześcijańskie koalicję , żeby walczyć z Islamem
Cytat:
W 1855 roku, chyba najgłośniejszy przykład - wojna krymska, gdzie Francja i Wielka Brytania, zawarły sojusz z muzułmańskim państwem przeciw Rosji.
No Rosja to taki wyjątek trochę , bo ten kraj był trochę inaczej traktowany