Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2014-08-19, 11:19
Cytat:
"No, prototyp bodajże z roku 1986. Tak czy inaczej, nowszy niż Leo - te 9 lat to może być i dużo i mało. "
Jesli 1986, to roznica wynosi nie 9 lat, ale 7. Pffft...
Cytat:
"W 1939 roku, polskie samoloty były tylko 4-5 lat starsze technologią niż niemieckie, a to jeszcze mniejsza różnica niż te 9 lat między Leopardem, a Ariete."
Tak, ale dwie rzeczy. Jak sam doskonale wiesz, tak naprawde liczy sie nie rok produkcji, ale generacja. W pojedynku mysliwsliwskim, wolalbym 10-letniego F-16 niz nowiutkiego Spitfire'a. We wrzesniu 1939, polskie samoloty byly slabsze nie dlatego, ze byly starsze wiekowo, bo czesto wcale nie byly, ale dlatego, ze byly starszej generacji.
Wracajac do naszego tematu - Ariete sa czolgami tej samej generacji, co L2 czy nasz polski PT-91. Dlatego sa co do zasady rownowazne, i drobne roznice w osiagach nie graja tu wiekszej roli.
Cytat:
"Ja nie pisałem, że Włosi mają więcej czołgów od Polski"
Wiem, ze nie pisales, i dlatego napisalem, ze uwaga ta nie odnosi sie bezposrednio do naszej rozmowy.
Cytat:
", tylko podałem przykład, że jest wojsko w kraju NATO, które używa projektów młodszych niż Leopard. "
Nie "mlodszych", tylko takich, ktorych prototyp byl pozniej opracowany. To nie to samo.
Cytat:
"To twoje stwierdzenie: Zadne liczace sie panstwo na swiecie nie opiera swojej sily pancernej na kosntrukcjach nowszych, niz Leopard. ZADNE!!! "
Wiem, pamietam, i podtrzymuje je. Czy Wlochy, majace 197 (slownie: sto dziewiecdziesiat siedem) czolgow mozna uwazac za liczaca sie swiatowa potege pancerna? : ) Mozna? Mozna?!
Cytat:
"Poza tym AMX-56 Leclerc też jest nowszy niż Leo2. "
LeClerc nie jest glownym (w sensie - najliczniej uzywanym) czolgiem we Francji. To raz. Dwa: roznica miedzy pierwszymi projektami LC-L2 to tylko kilka lat, generacja tez jest taka sama. Nie jest to wiec zaden kontrargument.
Cytat:
"Waham siÄ™ jeszcze z Challengerem2... "
To nadal ta sama generacja, co L2.
Cytat:
"ee tam PT-91, to już muzeum. "
Eksperci sie nie zgadzaja. PT-91 jest klasyfikowany jako rownowazny L2, LC czy Ch2.
Cytat:
"Mnie rajcuje projekt PL-01, mimo, że Amerykanie się naśmiewają. "
A ja uwazam, ze Polska nie powinna prowadzic wlasnego programu budowy czolgu. To nie ma finansowego sensu, jestesmy na to za malym krajem. Wystarcza nam importowane. Dlatego mnie to nie rajcuje, mnie to martwi.
Cytat:
"http://www.wykresy.net/li...nie-12-lat.html "
Ten wykres pokazuje zupelnie co innego. Po pierwsze, nie ukazuje wydatkow, ale procent budzetu wydany na obrone, ma wiec sens jedynie w przypadku skorelowania tego z samym budzetem, a po drugie, siega wstecz tylko do 2001 roku, a Ty pisales o latach 90-tych.
Cytat:
"A budżet na zbrojenia w latach 2017-2022 to już w ogóle masakra... "
Nie dajesz tu zadnych liczb ani zrodel.
Cytat:
"A tu z ostatniej chwili -- > http://www.gazetaprawna.p...ko-co-roku.html
Niedobrze co? "
Czemu niedobrze? Ten tekst jest o tym, ze wydatki beda mocno wzrastac. Dla mnie to niedobrze, bo jestem zwolennikiem niskich wydatkow na armie, ale dla Ciebie to chyba wlasnie dobrze?
Cytat:
"Ponieważ mają usposobienie maminsynków do 40stki żyjących z mamusią. "
Nawet gdyby to byla prawda - a nie jest - to jest zupelnie inna kwestia. Ja mowie nie o ich charakterze narodowym, ale o tym, ze znacznie wieksze i wielokrotnie bogatsze panstwo ma 1/5 tej ilosci czolgow, co Polska. Jest to dla mnie bardzo wyrazny sygnal, ze to my mamy ich za duzo.
Cytat:
"Jak ich Mussolini wysyłał na wojnę to kiepsko szło. "
Zalezy z kim porownasz... Gdy Mussolini okupowal poludniowa Francje, polowe Balkanow, znaczne polacie Afryki i siegal jeszcze do Azji, Polska przegrala jedyna samodzielna kampanie w tej wojnie, cala armia siedziala w obozach jenieckich, a bezbronnych oficerow rozstrzeliwano w Katyniu. Im szla kiepsko? : ) No to nam nie szla w ogole...
Cytat:
"My za to mamy wojaczkÄ™ we krwi i tradycji"
Taaa, tylko nawet Wlosi maja w tym lepsze wyniki...
Cytat:
"Z drugiej strony, jednak zobacz - zainwestowali w porządny czołg"
I maja go az 197 sztuk. Nam tez by tyle wystarczylo. Zostawmy sobie te 250 tych nowych, ktore mamy, a pozostalych 750 sie pozbadzmy. Hm?
Cytat:
"widać głupio było jak Etiopczycy pod Tembien wybijali im załogi czołgów z kusz"
Tak, ale zauwaz, ze Etiopia nie lezy we Wloszech. Wlochow wybijano w ich czolgach w Afryce, a Polakow wybijano w Polsce, rozstrzeliwujac pbezbronnych na ulicach. Kto jest tu prawdziwym kozakiem?
Smile or die!
Wys³any: 2014-08-19, 13:39
Ranger napisa³/a:
Tak, ale dwie rzeczy. Jak sam doskonale wiesz, tak naprawde liczy sie nie rok produkcji, ale generacja. W pojedynku mysliwsliwskim, wolalbym 10-letniego F-16 niz nowiutkiego Spitfire'a. We wrzesniu 1939, polskie samoloty byly slabsze nie dlatego, ze byly starsze wiekowo, bo czesto wcale nie byly, ale dlatego, ze byly starszej generacji.
Tu siÄ™ zgadzam.
Ranger napisa³/a:
Wracajac do naszego tematu - Ariete sa czolgami tej samej generacji, co L2 czy nasz polski PT-91
Tu już nie
PT-91 to czołg między II a III generacją, nie jest to ani III ani III+.
Ranger napisa³/a:
Wiem, pamietam, i podtrzymuje je. Czy Wlochy, majace 197 (slownie: sto dziewiecdziesiat siedem) czolgow mozna uwazac za liczaca sie swiatowa potege pancerna? : ) Mozna? Mozna?!
Pisałeś liczące się państwo, nie liczącą się potęga pancerna.
Przykładowo Japonia jest liczącym się państwem, a nie jest potęgą pancerną.
Ranger napisa³/a:
LeClerc nie jest glownym (w sensie - najliczniej uzywanym) czolgiem we Francji. To raz. Dwa: roznica miedzy pierwszymi projektami LC-L2 to tylko kilka lat, generacja tez jest taka sama. Nie jest to wiec zaden kontrargument.
Niesprecyzowane, że piszesz o generacji - jeśli tak to zarówno Ariete C1 jak i Leclerc są nowszymi projektami.
Generacja oczywiście ta sama - w tym wypadku się nie sprzeczam.
Ranger napisa³/a:
Eksperci sie nie zgadzaja. PT-91 jest klasyfikowany jako rownowazny L2, LC czy Ch2.
To "eksperci" chyba z WSHE wyszli ze swoimi ekspertyzami.
Faktem jest że z wozami II i II+ jak najbardziej jest wstanie podjąć równorzędną walkę.
Natomiast nie z III czy III= generacją zachodnich maszyn - mało tego, PT-91 przegrywa nawet z nowszymi rosyjskimi maszynami.
T-90A mają już bardziej zaawansowane osłony, zawierające ceramikę, gumę i wiele innych kompozytów nowszych i lepszych niż PT-91, oczywiście samo to nie jest lepszą ochroną niż o wiele droższe, cięższe i grubsze pancerze wielowarstwowe maszyn zachodnich III generacji!
Nie pomnę już o tym że geometria rosyjskich wież odlewanych z lat 70-ych powoduje, że w pewnych miejscach ich grubość dochodzi do 900 lub ponad 900mm RHA, niestety dla Rosjan to miejsce to poniekąd przednia-burta wieży, natomiast faktyczny przód wieży to już dużo słabsza ochrona.
Sytuację rozwiązał dopiero T-90A oraz Obiekt-187 z wieżą spawaną która razem z K-5/Relikt zapewnia osłonę na poziomie najlepszych maszyn zachodnich.
PT-91 ma słaby pancerz zasadniczy, czyli szkło-tekstolit, komory piaskowe itd. znane z T-72M1 choć faktem jest bardzo dobry pancerz reaktywny ERAWA 1 i ERAWA 2.
Kolejną wadą jest przestarzała amunicja i zużywanie się lufy po około 700 strzałach (Leopard2 po około 1200).
Wozy te nie mają wielkich szans z pojazdami klasy M1A1/A2 Abrams czy Leopard 2A4/A5/A6 (chyba że z zasadzki w burtę kadłuba lub rufę pojazdów), ich przeżywalność jest niska, a z takimi wozami jak T-72B/BW/BM wyposażonymi w nowoczesną amunicję czy T-64BW/BU lub T-80B/BW/U (i późniejsze) oraz T-90 również sytuacja ma się podobnie jak w przypadku wozów zachodnich.
PT-91 szczególnie M i Ex to znakomite modernizacje starego T-72M1 ale tylko modernizacje i to pojazdu któremu możliwości modernizacji sie kończą, może być skuteczną maszyną przeciwko słabszym maszynom ale nie jest to po pierwsze wóz III generacji a po drugie może być silny w walce jedynie ze starszymi wozami
Przykładowo:
Wiesz ile trzeba czasu by przygotować T-91 do forsowania przeszkody wodnej?
Zaraz mi napiszesz iż instrukcyjnie to kilkanaście minut...
Zgoda tyle że w czołgach III generacji nikt nie uszczelnia czołgów Hermetonem co zajmuje godziny... nie wspominając o zdjęciu tego badziewia.
Ale pomimo tego by 72-kę przygotować do pokonania przeszkody wodnej trzeba:
- uszczelnić armatę i PK
- uszczelnić pokrywy nad przedziałem silnikowym ( odpowiednimi elementami Wocz)
- założyć odpowiedni uszczelniacz na rurę wylotową ( tzw. "klawiatura")
- zaślepić podgrzewacz
- postawić rurę do podwodnego
- założyć sprzęt ułatwiający ewakuację ( owe linki i deseczki w kolorach narodowych)
- wykonać test szczelności
- założyć oporządzenie do jazdy pod wodą ( bo nie ma możliwości ewakuacji bez zatopienia wozu z uwagi na standardową cienką rurę!)
Cała procedura to minimum 30 minut ( z reguły około 1 godziny) w praktyce którą potem trzeba powtórzyć po wyjechaniu z wody.
A w Leo?
- zatkać wyloty celownika pomocniczego i km ( gumowe wtyczki a nie jak w PKT "kondon" na śruby motylkowe) czyli moment
- włączyc touch-hydraulic ( samouszczelnienie się całego kadłuba pneumatycznie... kilkanaście sekund)
- założyć gumowy "kondon" na armatę
- napompować kołnierz wierzy ( z 1-2 minuty)
- załozyć rurę ewakuacyjną ( kilka minut i uszczelniana kołnierzami gumowymi)
- załozyć ( lub nie... jak ktoś chce, ale załóżmy że zakładamy) nakładki do forsowania po dnie rzeki w liczbie 16 sztuk ( po osiem na "gąskę") Zakłada się je bez zdejmowania gąsienicy!
Wszystko około 10 minut.
Konstrukcja i pochodne T-72 nie nadają się już obecnie do żadnych modernizacji i pakowanie kolejnych milionów w ten pojazd byłoby skrajną nieodpowiedzialnością z naszej strony. Ten pojazd i jego pochodne nie spełniają żadnych wymagań konstrukcyjnych wynikających z potrzeb naszej armii oraz należy do konstrukcji które winny odejść do lamusa wraz z "Toczkami" , "newami", Ułazami czy metalowymi hełmami.
Ranger napisa³/a:
A ja uwazam, ze Polska nie powinna prowadzic wlasnego programu budowy czolgu. To nie ma finansowego sensu, jestesmy na to za malym krajem. Wystarcza nam importowane. Dlatego mnie to nie rajcuje, mnie to martwi.
To akurat miałem podobne zdanie, dyskutowaliśmy z Philosophusem na ten temat i też uważałem, zę należy kupować sprawdzoną broń, bo nie stać nas na kolejne "Gawrony" - jednak ten czołg wybitnie mi się spodobał i zamiast ładować w PT-91, myślę, że byłaby to fajna alternatywa.
Ranger napisa³/a:
Nie dajesz tu zadnych liczb ani zrodel.
ProszÄ™:
http://forsal.pl/artykuly..._do_2022_r.html
Ranger napisa³/a:
Czemu niedobrze? Ten tekst jest o tym, ze wydatki beda mocno wzrastac. Dla mnie to niedobrze, bo jestem zwolennikiem niskich wydatkow na armie, ale dla Ciebie to chyba wlasnie dobrze?
¦rednio dobrze, generalnie nie jestem przekonany do polskich inwestycji ostatnich lat.
No, ale zobaczymy co wyjdzie.
No a dla Ciebie oczywiście niedobrze, dlatego się wyzłośliwiam - ale to z sympatii.
Ranger napisa³/a:
Ja mowie nie o ich charakterze narodowym, ale o tym, ze znacznie wieksze i wielokrotnie bogatsze panstwo ma 1/5 tej ilosci czolgow, co Polska. Jest to dla mnie bardzo wyrazny sygnal, ze to my mamy ich za duzo.
Tylko, że zobacz, iż większość naszych sił pancernych stanowią PT-91 i T-72 - postsowieckie pozostałości, nie mamy wcale nie wiadomo jak wielkich sił opartych na zachodnich pojazdach.
Ranger napisa³/a:
Gdy Mussolini okupowal poludniowa Francje, polowe Balkanow, znaczne polacie Afryki i siegal jeszcze do Azji,
Francja - parę miejscowości nadmorskich - sama "ofensywa" utknęła na przełęczy św Bernarda.
Bałkany - atak z Albanii na Grecję skończył się Grekami w Albanii, ofensywa na wiosnę 1941 tzw. Primavera Offensiva, to masakra dywizji Julia, i paru innych jednostek bez sukcesów terenowych.
Afryka - z Libii by ich wyrzucono gdyby nie Afrika Korpus już w 1941 roku, w Etiopii mimo olbrzymiej przewagi liczebnej, padli już w maju 1941r.
Azja - rany, ale sukces, raz zbombardowali Bahrajn i Tel Awiv.
Ranger napisa³/a:
Polska przegrala jedyna samodzielna kampanie w tej wojnie, cala armia siedziala w obozach jenieckich, a bezbronnych oficerow rozstrzeliwano w Katyniu. Im szla kiepsko? : ) No to nam nie szla w ogole...
Mieliśmy trudniejszego przeciwnika i paskudne położenie geograficzne.
Ranger napisa³/a:
Taaa, tylko nawet Wlosi maja w tym lepsze wyniki...
Jw. pewnie miejscami by siÄ™ z nami nie zamienili.
Ranger napisa³/a:
Tak, ale zauwaz, ze Etiopia nie lezy we Wloszech. Wlochow wybijano w ich czolgach w Afryce, a Polakow wybijano w Polsce, rozstrzeliwujac pbezbronnych na ulicach. Kto jest tu prawdziwym kozakiem?
Tak upraszając to Niemcy byli "lamami" bo wojnę przegrali, miasta mieli zrujnowane, ludnośc zgwałconą przez bandy Kałmuków i Mongołów, a armia mająca podbić Europę, była zbieraniną starców i podrostków.
Kozakiem zaś był Hussain bo zajął Kuwejt przy minimalnych stratach.
No weź....
.
Wys³any: 2014-08-20, 10:22
Cytat:
"PT-91 to czołg między II a III generacją, nie jest to ani III ani III+. "
Coz... Zdania sa tu chyba wiec mieszane... Ale mniejsza. Jesli PT-91 jest gorszym modelem od L2, to tylko podkresla to wage i znaczenie L2. Wywalmy wiec wszystkie T-72, PT-91 traktujmy jako rezerwe, a w sluzbie miejmy tylko L2. Fixed!
Cytat:
"Pisałeś liczące się państwo, nie liczącą się potęga pancerna. "
Skrot myslowy, reszta wynikala z kontekstu.
Cytat:
"Przykładowo Japonia jest liczącym się państwem, a nie jest potęgą pancerną. "
No czy ja wiem... Na pewno wieksza, niz Wlochy. Przypomnijmy, ze Wlochy maja 197 czolgow, a Japonia - prawie 700. Slownie: siedemset. Nie liczac artylerii samobieznej, niszczycieli czolgow i takich tam innych. A z ktorego roku jest projekt glownego czolgu japonskiego (Typ90)? Otoz, uwaga, z 1976. : ) Drugi najliczniejszy model, Typ74, niemal rowny w liczbie do Typu90, to projekt roku 1962. : )))))
No i znowu - czemu Japonia, trzecia najwieksza gospodarka swiata i kraj o czterokrotnie wyzszej ludnosci, kraj zagrozony przez Rosje, Chiny i Koree Polnocna, calkowicie przy tym pozbawiony sojusznikow poza USA, zadowala sie znaczaco nizsza liczba czolgow, niz Polska?
Cytat:
"Generacja oczywiście ta sama - w tym wypadku się nie sprzeczam. "
No i wlasnie. Ta sama generacja - z grubsza ten sam produkt. Fixed.
Cytat:
"To akurat miałem podobne zdanie, dyskutowaliśmy z Philosophusem na ten temat i też uważałem, zę należy kupować sprawdzoną broń, bo nie stać nas na kolejne "Gawrony" - jednak ten czołg wybitnie mi się spodobał i zamiast ładować w PT-91, myślę, że byłaby to fajna alternatywa. "
Mysle, ze PT-91 byl dobrym rozwiazaniem na czasy, gdy nie bylo nas stac na nic innego, jak modernizacja T-72... No, ale to bylo kiedys.
Cytat:
"ProszÄ™:
http://forsal.pl/artykuly..._do_2022_r.html "
Hmmm... Niestety otwiera mi sie tylko tytul i lead, ale i tak chyba pomyliles artykuly, bo ten, ktory wyslales, zdaje sie dowodzic zupelnie innej tezy... 409 mld PLN na sprzet to ma byc "budzet-masakra"? Z czym to porownujesz, z budzetem amerykanskim?
Cytat:
"No a dla Ciebie oczywiście niedobrze, dlatego się wyzłośliwiam - ale to z sympatii. "
Niech to, zaraz sie zarumienie... ; )
Cytat:
"Tylko, że zobacz, iż większość naszych sił pancernych stanowią PT-91 i T-72 - postsowieckie pozostałości, nie mamy wcale nie wiadomo jak wielkich sił opartych na zachodnich pojazdach."
Jasne. Zgoda. Ale tak czy owak, miec relacje 1:1 w czolgach nowoczesnych i DODATKOWO jeszcze przewage 4:1 w czolgach starszych, czyli miec jeden nowy i cztery starsze na kazdy ich czolg, to wcale niezla przewaga nad jednym z najwiekszych i najbogatszych panstw Europy zachodniej.
Cytat:
"Francja - parę miejscowości nadmorskich - sama "ofensywa" utknęła na przełęczy św Bernarda. "
A tymczasem Polska w 1940 jakie wrogie tereny okupowala?
Cytat:
"Bałkany - atak z Albanii na Grecję skończył się Grekami w Albanii, ofensywa na wiosnę 1941 tzw. Primavera Offensiva, to masakra dywizji Julia, i paru innych jednostek bez sukcesów terenowych."
Mhm... A jakie to skuteczne ofensywy prowadzila Polska na wiosne 1941? Ile wlasnych dywizji, pod wlasnymd owodzctwem i majace wlasne zaopatrzenie, mielismy wtedy na froncie?
Cytat:
"Afryka - z Libii by ich wyrzucono gdyby nie Afrika Korpus już w 1941 roku"
Zupelnie inaczej, niz nas, Polakow. Nasza afrykanska ofensywa z naszych afrykanskich kolonii pogonila Niemcow az na biegun!
Cytat:
"w Etiopii mimo olbrzymiej przewagi liczebnej, padli już w maju 1941r."
A tymczasem Polacy trzymali sie w tej drugiej i trzeciej naszej afrykanskiej kolonii az do... czekaj, zapomnialem...
Cytat:
"Azja - rany, ale sukces, raz zbombardowali Bahrajn i Tel Awiv. "
Pffft... Nie to, co nasze bombardowanie dokonane przez nasza flote!
Cytat:
"Mieliśmy trudniejszego przeciwnika i paskudne położenie geograficzne. "
Och... Czyli gdy mowa o naszych kleskach, to rozgrzesza nas geografia. Ale Wlochow w Etiopii (gdzie w 1935 r wygrali) juz zadna geografia nie dotyczy! Tam to sie tylko smiejemy z powolnego tempa ich sukcesow. Nasz przeciwnik byl trudny - wiec co z tego, ze przegralismy. A Wielka Brytania to przeciez przeciwnik slaby. Malo liczny i niewydolny gospodarczo. Pozbawiony baz na swiecie. Ich flota praktycznie nie istniala... Smieszni ci Wlosi!
Cytat:
"Tak upraszając to Niemcy byli "lamami" bo wojnę przegrali, miasta mieli zrujnowane, ludnośc zgwałconą przez bandy Kałmuków i Mongołów, a armia mająca podbić Europę, była zbieraniną starców i podrostków."
W sumie... tak. Ostatecznym kryterium jest przeciez zwyciestwo lub kleska.
Cytat:
"Kozakiem zaś był Hussain bo zajął Kuwejt przy minimalnych stratach. "
Przy tak miazdzacej przewdze, nie bylo to wielkie osiagniecie... Ale owszem, nadal osiagniecie. Choc tylko militarne, bo w kazdym innym aspekcie byla to dla niego katastrofa.
Smile or die!
Wys³any: 2014-08-20, 11:09
Ranger napisa³/a:
PT-91 traktujmy jako rezerwe, a w sluzbie miejmy tylko L2. Fixed!
Niegłupie, niestety w planach są już modyfikacje 200 PT-91 - konkretnie systemów elektrooptycznych do wersji Drawa-TGA.
Koszt jednej modyfikacji około 815 tys zł.
Ranger napisa³/a:
No i znowu - czemu Japonia, trzecia najwieksza gospodarka swiata i kraj o czterokrotnie wyzszej ludnosci, kraj zagrozony przez Rosje, Chiny i Koree Polnocna, calkowicie przy tym pozbawiony sojusznikow poza USA, zadowala sie znaczaco nizsza liczba czolgow, niz Polska?
Jeszcze do niedawna za ich bezpieczeństwo całkowicie odpowiadało USA, dopiero ostatnimi laty japońskie siły samoobrony zaczęły intensywnie się dozbrajać.
Ranger napisa³/a:
409 mld PLN na sprzet to ma byc "budzet-masakra"? Z czym to porownujesz, z budzetem amerykanskim?
Jakie tam USA, z polskim z poprzednich lat.
Zaczynają się zwiększać wydatki na wojsko.
Ranger napisa³/a:
Jasne. Zgoda. Ale tak czy owak, miec relacje 1:1 w czolgach nowoczesnych i DODATKOWO jeszcze przewage 4:1 w czolgach starszych, czyli miec jeden nowy i cztery starsze na kazdy ich czolg, to wcale niezla przewaga nad jednym z najwiekszych i najbogatszych panstw Europy zachodniej.
No nad Włochami mamy przewagę w czołgach, to niewątpliwie.
Nad paroma innymi państwami w Europie też (Norwegią, Szwecją, nawet Czarnogórą).
Ranger napisa³/a:
A tymczasem Polska w 1940 jakie wrogie tereny okupowala?
Ranger napisa³/a:
tymczasem Polacy trzymali sie w tej drugiej i trzeciej naszej afrykanskiej kolonii az do... czekaj, zapomnialem...
Ranger napisa³/a:
Pffft... Nie to, co nasze bombardowanie dokonane przez nasza flote!
Zabawne, ale absolutnie pozbawione sensu w odniesieniu do sytuacji.
Ranger napisa³/a:
Och... Czyli gdy mowa o naszych kleskach, to rozgrzesza nas geografia. Ale Wlochow w Etiopii (gdzie w 1935 r wygrali) juz zadna geografia nie dotyczy! Tam to sie tylko smiejemy z powolnego tempa ich sukcesow. Nasz przeciwnik byl trudny - wiec co z tego, ze przegralismy. A Wielka Brytania to przeciez przeciwnik slaby. Malo liczny i niewydolny gospodarczo. Pozbawiony baz na swiecie. Ich flota praktycznie nie istniala... Smieszni ci Wlosi!
¦mieszni.
Przede wszystkim, jak się chce pisać poważnie na ten temat, to trzeba sytuację uczciwie przedstawić, a nie pajacować.
Włosi mieli sytuację o wiele łatwiejszą niż Polska, sami nie wygrali w tej wojnie niczego i to w starciu z przeciwnikiem słabszym niż Niemcy z września 1939 roku.
Francja w 1940 - 150tys żołnierzy drugiego sortu na terenach Alp i Lazurowego wybrzeża
W 1941 - Grecja, zdeterminowani ale słabo wyposażeni Grecy wypychają ich do Albanii
Operacja "Compass" - 250tys Włochów na na 30tys Anglików - całkowita klęska Włoch, utrata Cyrenajki
Etiopia, tu z kolei 120-150tys Włochów - 20tys Anglików, gros sił to oddziały wojsk złożonych z Kenijczyków i kontyngent z Południowej Afryki - koniec Imperium Kolonialnego Włoch
Jakbyś taką książkę o historii wojskowości napisał z tezą, że Polska była armia była gorsza, bo nic nie podbiła, a Włosi to sobie zajęli Niceę albo Addis Abebe to byłaby twoja ostatnia poważna publikacja.
Ranger napisa³/a:
W sumie... tak. Ostatecznym kryterium jest przeciez zwyciestwo lub kleska.
No, Brytyjczycy i Francuzi okupowali po 1945 roku kawałek Niemiec, i wygrali wojnę, więc mieli lepsza armię (a co to znaczy?) niż Niemcy.
Tak by napisał laik, bo mu wystarczy za całą wiedzę data 9 V 1945 w kalendarium - Niemcy przegrali, bo "pewnie mieli słabe wojsko".
Widać nim jesteś.
Ranger napisa³/a:
Przy tak miazdzacej przewdze, nie bylo to wielkie osiagniecie...
Tak jak sukcesy Włochów w Etiopii - trucie iperytem band uzbrojonych w tarcze i włócznie.
Wys³any: 2014-08-20, 13:41
Cytat:
"Niegłupie, niestety w planach są już modyfikacje 200 PT-91 - konkretnie systemów elektrooptycznych do wersji Drawa-TGA.
Koszt jednej modyfikacji około 815 tys zł."
Byc moze lepiej wydac 800 tys PLN na modernizacje, niz 5 mln USD na nowa sztuke... Nie wiem, ale nie zakladam z gory nieracjonalnosci tego ruchu. Na pierwszy rzut oka, ma to sens.
Cytat:
"Jeszcze do niedawna za ich bezpieczeństwo całkowicie odpowiadało USA, dopiero ostatnimi laty japońskie siły samoobrony zaczęły intensywnie się dozbrajać. "
Nieprawda. : ) Sily zbrojne odtwarzane sa od 1950 roku, regularnie od dekad otrzymuja budzet rowny ok. 1% PKB, a od lat 90-tych nawet wiecej, co biorac pod uwage sam rozmar PKB, od wielu, wielu lat umieszcza Japonie w czolowce panstw najwiecej wydajacych na armie. Przez pewien czas, w latach 90-tych, po upadku ZSRR a przed wzrostem Chin, Japonia byla nawet na drugim miejscu na swiecie.
Dlatego to "ostatnimi laty" nie jest prawda.
Cytat:
"Jakie tam USA, z polskim z poprzednich lat. "
Nadal nie widze zadnych liczb! Jesli byly w tym linkowanym artykule, ktory mi sie nie otwiera, to czy moglbys przekleic odpowiednie fragmenty?
Cytat:
"No nad Włochami mamy przewagę w czołgach, to niewątpliwie. Nad paroma innymi państwami w Europie też (Norwegią, Szwecją, nawet Czarnogórą)."
Och, nie tylko nad Czarnogora. Takze nad Francja (!), Wielka Brytania (!!), Niemcami (!!!)... Oprocz Rosji, kto ma wiecej czolgow od nas? Czy to nie paranoja, ze trzymamy taka ich liczbe?
Cytat:
"zabawne, ale absolutnie pozbawione sensu w odniesieniu do sytuacji. "
I wlasnie o tym mowie. W 1940, po upadku Francji, Wlosi byli trzecia najwieksza potega militarna Europy (a wiec nie liczac Japonii rowniez i na swiecie), po Niemczech i Wielkiej Brytanii. Czwarta, jesli liczyc ZSRR. To, ze przegrali wojne, to dowod dumy nie dla nas, Polakow, ale dla Brytyjczykow i Amerykanow, bo to oni, a nie my ich pokonalismy. W naszych, polskich ustach, wyszydzanie Wlochow to kpina nie z nich, ale z nas samych, bo nasze osiagniecia w tej samej wojnie sa nieskonczenie bardziej mizerne.
Cytat:
"Przede wszystkim, jak się chce pisać poważnie na ten temat, to trzeba sytuację uczciwie przedstawić, a nie pajacować. "
Mhm. Ale powiedz to tez temu kolesiowi, ktory przed chwila pominal Niemcy, Francje i Wielka Brytanie na liscie porownawczej sil pancernych Europy, a dal na nia Norwegie i Czarnogore... : ) OK?
Cytat:
"Włosi mieli sytuację o wiele łatwiejszą niż Polska"
Na kazde takie ulatwienie, podam Ci inne utrudnienie.
Cytat:
" sami nie wygrali w tej wojnie niczego"
Tak samo, jak i my. O to mi wlasnie chodzi - plujac na Wlochow, tak naprawde wyszydzamy samych siebie. A ja nie lubie wyszydzac samego siebie.
Cytat:
"Jakbyś taką książkę o historii wojskowości napisał z tezą, że Polska była armia była gorsza, bo nic nie podbiła, a Włosi to sobie zajęli Niceę albo Addis Abebe to byłaby twoja ostatnia poważna publikacja. "
O, to jedynie Twoja opinia. Oczywiscie, ze armia polska w 1939 byla slabsza od wloskiej. Jakiekolwiek kryterium bysmy przyjeli - tak wlasnie bylo. Oczywiscie, jest tez ten efemeryczny "duch bojowy", ale po pierwsze, w ogole tego nie zmierzysz inaczej, niz wlasnym osobistym samopoczuciem, a po drugie, ja w ogole tego nie kupuje. Wlosi w tej wolnie walczyli pod wlasnym sztandarem od poczatku do konca, a my szesc tygodni. Nawet wielka kleska w odleglym miejscu nadal jest wiekszym dowodem sily, niz zwycieska bitwa obronna pod wlasna stolica. Nie mowiac juz o bitwie przegranej.
Cytat:
"No, Brytyjczycy i Francuzi okupowali po 1945 roku kawałek Niemiec, i wygrali wojnę, więc mieli lepsza armię (a co to znaczy?) niż Niemcy."
Zwycieski wynik meczu jest ostatecznym dowodem na to, ktora druzyna jest lepsza. I nie kupuje argumentu, ze trawa byla za mokra, ze slonce swiecilo za slabo, ze kibice za cicho kibicowali, czy tam ze na obiad nie podali surowki. Zwyciestwo to zwyciestwo. A kleska to kleska. Proste.
Co, oczywiscie, nie zmienia tego, ze faktycznie, slaby przeciwnik moze pokonac u siebie, na swoim terenie, przeciwnika silnego, jak np. Afganistan-ZSRR czy Wietnam-USA.
Cytat:
"Tak by napisał laik, bo mu wystarczy za całą wiedzę data 9 V 1945 w kalendarium - Niemcy przegrali, bo "pewnie mieli słabe wojsko".
Widać nim jesteś. "
O, przechodzimy do fazy atakow osobistych? : ) A Twoja mama jest gruba!
Cytat:
"Tak jak sukcesy Włochów w Etiopii - trucie iperytem band uzbrojonych w tarcze i włócznie."
To z iperytem to glownie fantazje, bron gazowa na wielkich, otwartych przestrzeniach nie jest skuteczna ani wydajna. Klopot z jej transportem i zastosowaniem nie byl w ogole wart zachodu, a efekt byl przede wszystkim psychologiczny oraz propagandowy.
Smile or die!
Wys³any: 2014-08-20, 20:31
Ranger napisa³/a:
Przez pewien czas, w latach 90-tych, po upadku ZSRR a przed wzrostem Chin, Japonia byla nawet na drugim miejscu na swiecie.
Dlatego to "ostatnimi laty" nie jest prawda.
Przejrzyj plany modernizacji i zwiększenia floty wojennej - ja tam widzę spory progres i bardzo ambitne założenia, zdecydowanie większe niż to co było w latach 1980-1995.
Ranger napisa³/a:
Nadal nie widze zadnych liczb! Jesli byly w tym linkowanym artykule, ktory mi sie nie otwiera, to czy moglbys przekleic odpowiednie fragmenty?
Może teraz:
http://www.money.pl/gospo...,0,1491039.html
Ranger napisa³/a:
Och, nie tylko nad Czarnogora. Takze nad Francja (!), Wielka Brytania (!!), Niemcami (!!!)... Oprocz Rosji, kto ma wiecej czolgow od nas? Czy to nie paranoja, ze trzymamy taka ich liczbe?
Jemen ma 700 czołgów T-55 Wielka Brytania około 200 Challengerów 2 - ja wolę te 200 Challengerów.
Ty się sugerujesz liczbami, jak zwykle zresztą i nie zwracasz uwagi, że to większość sił pancernych Polski, to jest sprzęt nie spełniający wymogów nowoczesnego pola walki.
Gdybyśmy mieli tak oceniać to Niemcy mają jeszcze 1600 czołgów w rezerwie.
Ranger napisa³/a:
wlasnie o tym mowie. W 1940, po upadku Francji, Wlosi byli trzecia najwieksza potega militarna Europy (a wiec nie liczac Japonii rowniez i na swiecie), po Niemczech i Wielkiej Brytanii. Czwarta, jesli liczyc ZSRR. To, ze przegrali wojne, to dowod dumy nie dla nas, Polakow, ale dla Brytyjczykow i Amerykanow, bo to oni, a nie my ich pokonalismy. W naszych, polskich ustach, wyszydzanie Wlochow to kpina nie z nich, ale z nas samych, bo nasze osiagniecia w tej samej wojnie sa nieskonczenie bardziej mizerne.
Hahaha...co ty za brednie piszesz?
To w takim razie, polscy historycy nie powinni pisać książek o żadnej innej armii poza polską, bo pisząc Włosi ponieśli klęskę pod Caporetto - wyszydzają ich?
Mam nadzieję, że nie spalisz Infortu, bo niedługo wychodzi u nich ciekawa pozycja o właśnie klęsce Włochów...
Ranger napisa³/a:
Na kazde takie ulatwienie, podam Ci inne utrudnienie.
Bardzo jestem ciekawy, bo akurat w czerwcu 1940 roku to Włosi mieli bajeczną sytuację, tylko własnej niekompetencji i niskiemu morale wojsk zawdzięczają, że nic nie uzyskali.
Ranger napisa³/a:
Tak samo, jak i my. O to mi wlasnie chodzi - plujac na Wlochow, tak naprawde wyszydzamy samych siebie. A ja nie lubie wyszydzac samego siebie.
Wspomnienie o klęsce pod Tembien, którą zgotowały im kusze Etiopczyków - to jest fakt.
Plułbym, gdybym ich wyzywał od "makaroniarzy", albo jak mawiali Niemcy "Pan Bóg stworzył Włochów po to, zeby Austriacy mieli kogo bic".
Mylisz pojęcia zupełnie.
Ranger napisa³/a:
Oczywiscie, ze armia polska w 1939 byla slabsza od wloskiej. Jakiekolwiek kryterium bysmy przyjeli - tak wlasnie bylo.
Jakiekolwiek?
Okej, siły pancerne.
Włosi w 1939 roku dysponowali 62 czołgami Carro Armato M11, lub tymi "traktorami" Fiat 3000, które Grecy zatrzymywali szmatami - rzucając im między koła nośne a rolki - my mieliśmy ponad setkę nowoczesnych 7TP.
Manipulacji dokonałeś.
Ranger napisa³/a:
Oczywiscie, jest tez ten efemeryczny "duch bojowy", ale po pierwsze, w ogole tego nie zmierzysz inaczej, niz wlasnym osobistym samopoczuciem, a po drugie, ja w ogole tego nie kupuje. Wlosi w tej wolnie walczyli pod wlasnym sztandarem od poczatku do konca, a my szesc tygodni. Nawet wielka kleska w odleglym miejscu nadal jest wiekszym dowodem sily, niz zwycieska bitwa obronna pod wlasna stolica. Nie mowiac juz o bitwie przegranej.
Nie.
Fakty jest taki, że Włochy jak i późniejsza Republika Salo wojnę przegrały, wojnę obronną w 1939 roku przegrała też armia polska.
Jednak wyciąganie wniosku, że armia włoska była lepsza, bo nie przegrała w 1939 roku tylko 1945 ( zupełnie ignorując dlaczego tak było) i pisanie, że dlatego była lepsza niż polska, to przykład ignorancji i głupoty.
Tak samo armia francuska, nie była lepsza niż niemiecka, mimo, że Niemcy przegrały wojnę.
Niestety, ale to nie żaden argument ad personam - po prostu sam się tak prezentujesz, pisząc bez sensu.
Czy ci się to podoba czy nie, za takie stwierdzenia, każdy znający temat, na poważnym forum historycznym Cię wyśmieje.
Ranger napisa³/a:
Zwycieski wynik meczu jest ostatecznym dowodem na to, ktora druzyna jest lepsza. I nie kupuje argumentu, ze trawa byla za mokra, ze slonce swiecilo za slabo, ze kibice za cicho kibicowali, czy tam ze na obiad nie podali surowki. Zwyciestwo to zwyciestwo. A kleska to kleska. Proste.
To tylko świadczy, o czym pisałem.
Ignorancja i brak, szerszego spojrzenia na sprawy.
¯eby ocenić, armię nie wystarczy sobie sprawdzić "aha, 9 maja kapitulacja Niemców, więc mieli do dupy wojsko".
Organizacja, sprzęt, dowodzenie, okoliczności, liczba i jakość przeciwników - to wszystko się liczy.
Idąc Twoim tokiem rozumowania, broszurę w której postronny widz wyczyta, "Niemcy i Włosi przegrali wojnę więc obie armie były tak samo słabe" - należy uznać za merytoryczną?
Wartość merytoryczna takiego stwierdzenia, nawet na tym forum może być oceniona, przez czytający ten wątek.
Nie obraź się, ale piszesz brednie.
Ranger napisa³/a:
O, przechodzimy do fazy atakow osobistych? : ) A Twoja mama jest gruba!
Nie, ja stwierdzam, że jesteś laikiem, bo dajesz mi na to dowód.
Na dodatek napisałem, Ci dlaczego.
Ty z frustracji obrażasz mi mamę.
Ranger napisa³/a:
To z iperytem to glownie fantazje, bron gazowa na wielkich, otwartych przestrzeniach nie jest skuteczna ani wydajna. Klopot z jej transportem i zastosowaniem nie byl w ogole wart zachodu, a efekt byl przede wszystkim psychologiczny oraz propagandowy.
Dowody proszę, bo w każdym opracowaniu na ten temat ( nie licząc faszystowskich broszurek z lat 30-ych) jest mowa o tym.
CytujÄ…c ksiażke Between bombs and good intentions: th' Red Cross and the Italo-Ethiopian War, 1935–1936.
The Italian Air Force attacked and bombed a field hospital run by the Swedish Red Cross – a war crime in itself. Count Carl Gustaf von Rosen served as an ambulance pilot and he later recounted that the hospital was marked with Red Crosses. He also confirmed that mustard gas was used. The Swedish Red Cross secured photographic evidence of Ethiopian civilians with damages from mustard gas.[34]
The Italians attempted to justify their use of chemical weapons by citing the exception to the Geneva Protocol restrictions that referenced acceptable use for reprisal against illegal acts of war. They stated that the Ethiopians had tortured or killed their prisoners and wounded soldiers.[35]
The Italians delivered the poison gas by special artillery canisters and with bombers of the Italian Royal Air Force. While the poorly equipped Ethiopians experienced some success against modern weaponry, they did not understand the "terrible rain that burned and killed."[36]
Na dodatek w pamiętnikach Jagama Kelo ( etiopskiego 16 letniego dowódcy) jest mowa, o bitwie pod Seyoum Mariam i ataku powietrznym z użyciem iperytu przez Włochów.
Nie mógł wiedzieć o niczym takim jak iperyt, jednak opis ataku wyraźnie wskazuje na ten rodzaj broni.
Atak gazowy pod Amba Aradam, w wykonaniu dywizji "Pusteria" opisywał sam Badoglio w raporcie do Mussoliniego:
Haile Selassie lanciograve; l'offensiva di Natale in quello stesso anno per provare la forza di Badoglio. Verso la metagrave; di gennaio del 1936 Badoglio fece avanzare nuovamente le proprie truppe adoperando anche iprite, carrarmati e artiglieria contro le truppe Etiopi e pesante
Haile Selassie rozpoczął na Boże Narodzenie ofensywę jeszcze w tym samym roku, aby przekonać się o silę i umiejętnościach marszałka Badoglio. Styczeń 1936 Badoglio - raportuje o masowym użyciu czołgów, gazu musztardowego i artylerii przeciwko wojskom etiopskim i cywilom.
Gazu użyto także w bitwach pod Tembien i Mai Ceu.
Aram Mattioli - Die italienische Aggression gegen Äthiopien 1935–1941:
Pozwolę sobie przetłumaczyć:
Marszałkowi Badoglio i generałowi Rodolfo Grazianiemu, komandorowi armii południowej, Duce zezwolił systematycznie używać gazów trujących. Tylko na froncie północnym włoskie oddziały lotnicze zrzuciły od ¦wiąt Bożego Narodzenia 1935 r. do 29 marca 1936 roku 972 ciężkie bomby iperytowe, które spowodowały pełną męczarni śmierć tysięcy ludzi. Artyleria strzelała granatami z gazem musztardowym. Po bitwie pod Mai Ceu piloci bombowców Mussoliniego zrzucili przy jeziorze Ashangi na resztki cesarskiego wojska wielkie ilości iperytu, a tych, którym udało się przeżyć, dobili z broni maszynowej.
Na działanie śmiertelnej trucizny, przenikającej przez skórę, byli wystawieni nie tylko etiopscy żołnierze, którzy w większości walczyli boso. Włoscy generałowie kazali opryskać iperytem także rzeki, jeziora, ujęcia wody, pastwiska i grunty orne. Rolnicy i pasterze, jeśli zetknęli się choćby z paroma kropelkami trucizny lub napili zatrutej wody, dostawali pęcherzy i wrzodów na całym ciele, często ślepli, a wielu zmarło. Umierali ludzie, którzy doznali nawet niewielkich zatruć, bo na ogromnych obszarach tego górzystego kraju nie było żadnej pomocy medycznej. Delegat Czerwonego Krzyża Marcel Junod, który 18 marca 1936 roku był świadkiem ataków gazem trującym, donosił w raporcie dla centrali w Genewie, że ich następstwem jest "istne piekło".
Badoglio i Graziani skorzystali z doświadczeń, jakie zebrali podczas dławienia buntu w kolonii libijskiej. Tam już w 1928 i 1930 roku włoskie lotnictwo skutecznie zastosowało iperyt przeciwko powstańcom i ludności cywilnej. Po tych akcjach Włochy zdobyły wątpliwą sławę kraju, który po raz pierwszy użył z powietrza gazów trujących. Nawet według ówcześnie panujących norm, było to poważne złamanie praw człowieka: podpisany także przez Włochy 17 czerwca 1925 r. protokół genewski zabraniał wszelkiego stosowania gazów trujących. Jednak to obchodziło Mussoliniego i jego generałów równie mało, co fakt, że wojna napastnicza łamie statut Ligi Narodów i pakt Brianda-Kellogga. W rozpoczętej właśnie erze prawa pięści, pakt o przyjaźni z 2 sierpnia 1928 roku, zawarty pomiędzy Etiopią a Italią, nie był wart więcej niż papier, na którym go spisano.
Rozpędzona przez Włochy machina wojenna nie cofała się przed niczym. Na rozkaz Achille Staracego, generalnego sekretarza Partito Nazionale Fascista, jeden z oddziałów palił całe wioski i rozstrzeliwał tysiące ludzi. Dysponując przestrzenią powietrzną, bombowce obracały w proch wioski i miasta, takie jak Gondar, Harar, czy Dessie. Rankiem 30 grudnia 1935 roku nad obozem Czerwonego Krzyża w Malka-Dida, prowadzonym przez szwedzkich ochotników, włoskie samoloty rozrzuciły z powietrza ulotki powiadamiające, że Etiopczycy ścięli głowę jednemu z pilotów i teraz czas na represje ze strony Włoch. Wkrótce spadły bomby zapalające, 28 pacjentów i ochotników zginęło w płomieniach, zniszczone zostały dwa ambulanse, wszystkie namioty, materiały sanitarne i racje żywności.
PodsumowujÄ…c - znowu bzdury wypisujesz.
W sumie zapomniałem, Ty wiesz lepiej nawet od samych Włochów co robili w Etiopii.
Wys³any: 2014-08-25, 15:17
Skuteczność broni pancernej ma marginalne znaczenie dla rozważania czy możliwy jest zbrojny konflikt z Rosją.
Ja bym tylko spytał czy w końcu wymienili działo w PT91, bo jak projektowali tę modernizację to niecelne działo uznano za jedną z głównych wad, ale go nie wymienili ze względu na koszty.
Ciekaw też jestem ile spośród PT91 to nie PT91 tylko zmodernizowane T72. PT91 nie jest bowiem po prostu przerobioną T72ójką, tylko czołgiem zaprojektowanym w oparciu o T72, a oprócz pełnych PT91 używaliśmy T72 zmodernizowanych do PT91 które nie miały wszystkich zmian bo nie dało się ich przeprowadzić w już wyprodukowanym czołgu.
I Ranger, pytanie do Ciebie:
Dlaczego uważasz projektowanie własnego czołgu za nieopłacalne? Owszem, czołg kupowany za granicą jest tańszy, ale nie odzyskujemy w ten sposób pieniędzy w podatkach płaconych przez zatrudnionych przy produkcji czołgu ani nie stymulujemy gospodarki pieniędzmi które i tak musimy wydać. Rozumiem że mimo wszystko taniej jest kupić czołg niż wyprodukować na własne potrzeby, ale czy nie jest możliwe wywalczenie pozycji na rynku i eksportowanie tego czołgu, żeby krajowa produkcja się opłacała? Zwłaszcza w perspektywie 20 lat plus?
---------------------------------------------------------------------------------
Znacznie ważniejsza jest polityka międzynarodowa oraz zyski i straty ekonomiczne jakie by taka wojna przyniosła. Polska może mieć dwa razy więcej i dwa razy mniej czołgów niż obecnie i na dzień dzisiejszy nie zmieniłoby to sytuacji.
Jak już słusznie zauważono, atak na Polskę byłby zupełnie nieopłacalny. Z tych samych powodów bezpieczne są Litwa, £otwa i Estonia które mają jakieś żałośnie małe siły i takie położenie że obrona jest praktycznie niemożliwa.
Przerażające jest natomiast to, że tak długo nas straszono rosyjskim zagrożeniem, a dziennikarze bezkrytycznie puszczali to w eter. Do tego dochodziły dosyć dziwne doniesienia, np. przez kilka miesięcy podawano że rośnie liczba rosyjskich wojsk nad granicą Ukraińską i w kółko podawano te same liczby.
W końcu nawet telewizja się pokapowała że trochę przesadzają z dezinformacją, bo w jednej stacji stwierdzili że polska telewizja powołuje się na materiały ukraińskiej telewizji, która z kolei powołuje się na polską telewizję która coś skądś ma...
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2014-08-25, 17:07
philosophus napisa³/a:
Ja bym tylko spytał czy w końcu wymienili działo w PT91
Nie wymienili, są plany na następne kilka lat - ma być zamontowana armata 2A46 125mm.
philosophus napisa³/a:
Ciekaw też jestem ile spośród PT91 to nie PT91 tylko zmodernizowane T72
135 sztuk na rok 2013.
Możliwe, że liczba nieznacznie się zmniejszyła - nie miałem czasu, by się dokładniej przyjrzeć sprzętowi na ten rok.
Ale wróćmy do Rosji, bo faktycznie dyskusja się rozlazła.
philosophus napisa³/a:
W końcu nawet telewizja się pokapowała że trochę przesadzają z dezinformacją, bo w jednej stacji stwierdzili że polska telewizja powołuje się na materiały ukraińskiej telewizji, która z kolei powołuje się na polską telewizję która coś skądś ma...
Lepiej, ja dzisiaj, na WP czytam tytuł: "Rosjanie okrążyli Donieck!!!" (chodzi oczywiście o te ciężarówki z pomocą humanitarną).
Co ty chcesz, TV czy inne media zrobią wszystko dla statystyki oglądalności.
Wys³any: 2014-08-25, 17:19
Wys³any: 2014-08-27, 11:09
Cytat:
"I Ranger, pytanie do Ciebie:
Dlaczego uważasz projektowanie własnego czołgu za nieopłacalne?"
Z dwoch powodow. Po pierwsze, nie mamy w tym zakresie (porownuajc sie do swiatowej czolowki) ani doswiadczenia, ani technologii. Musielibysmy wszystko albo kupowac gotowe iw kraju tylko to montowac wg wlasnych pomyslow, albo wdrazac wieloletnie programy badawcze, ktore beda szalenie drogie, w dodatku ejdynie duplikujac to,c o inni juz dawno odkryli. W obu przypadkach, jest to znacznie drozej, niz kupic gotowe czolgi. Nie mowiac juz o czasie.
Po drugie, skala zamowien. Koszt programu dzieli sie na wyprodukowane czolgi. Im wiecej czolgow w danej technologii wyprodukujesz, tym sa tansze. Powiedzmy sobie wprost - polskich czolgow oprocz samej Polski nikt nie kupi. Przynajmniej nie w liczacych sie ilosciach. Oznacza to, ze koszt programu bedziemy dzielic jedynie przez nasze zamowienia. Czyli bedzie jeszcze drozej.
Cytat:
" Owszem, czołg kupowany za granicą jest tańszy"
Zdecydowanie tanszy! Radykalnie tanszy! W dodatku, mogac wybierac dowolna konstrukcje swiata, bedziemy mieli pewnosc, ze bedzie to ta najlepsza, i ta sprawdzona.
Cytat:
"... ale nie odzyskujemy w ten sposób pieniędzy w podatkach płaconych przez zatrudnionych przy produkcji czołgu ani nie stymulujemy gospodarki pieniędzmi które i tak musimy wydać."
To nie tak. Po pierwsze, przez to, ze czolg polski bylby znacznie drozszy, musisz nalozyc znacznie wyzsze podatki przez znacznie dluzszy czas, by sfinansowac ten sam efekt. Po drugie, nawet przy rzekomo rodzimej produkcji, i tak ogromna czesc budzetu wydana zostanie za granica na zakup technologii i zatrudnienie specjalistow. Po trzecie, stymulowanie gospodarki zbrojeniami jeszcze nikomu na swiecie nigdy na dluzsza mete sie nie udalo. To mit, ktory trzeba obalac.
Jedyny i bardzo rzadki wyjatek od reguly ma miejsce wtedy, gdy dany produkt jest absolutnym hitem eksportowym, i gdy caly swiat chcialby jezdzic, plywac lub latac na naszych produktach. Wtedy tak. Ale przeciez wiemy, ze tak nie bedzie.
Cytat:
"Rozumiem że mimo wszystko taniej jest kupić czołg niż wyprodukować na własne potrzeby, ale czy nie jest możliwe wywalczenie pozycji na rynku i eksportowanie tego czołgu, żeby krajowa produkcja się opłacała? Zwłaszcza w perspektywie 20 lat plus? "
Nie. Z dwoch powodow. Po pierwsze - polska armia nie jest zaangazowana w konflikty zbrojne na wieksza skale, dlatego nie gromadzi zadnych doswiadczen praktycznych. Nasze modele nie beda mialy wiec zadnego powaznego CV w porownaniu z maszynami francuskimi, izraelskimi, amerykanskimi, rosyjskimi, bryt.... Po drugie - zakup broni niemal zawsze jest tez decyzja polityczna i sluzy zaciesnieniu sojuszu z najwiekszym partnerem. Jordania, Arabia Saudyjska, Australia - majac do wyboru kupic doskonaly, sprawdzony w boju, tani czolg amerykanski i jeszcze dodatkowo zaciesnic przyjazn i wspolprace z czolowym mocarstwem swiata, albo doskonaly, ale niesprawdzony w boju, drogi czolg polski i zaciesniac wspolprace z sredniej wielkosci panstwem europejskim, ktore w razie wojny nie bedzie w stanie wyslac pomocy (bo jak mamy wyslac pomoc militarna Australii?) - nie beda sie dlugo wahac nad wyborem wlasciwej opcji.
Tak samo Armenia kupi czolgi w Rosji, Angola kupi modele chinskie, a Algieria - francuskie. Polska nie ma zadnej dzwigni politycznej, by promowac eksport wlasnego ciezkiego sprzetu.
Smile or die!
Wys³any: 2014-08-27, 11:48
Ranger napisa³/a:
Tak samo Armenia kupi czolgi w Rosji, Angola kupi modele chinskie, a Algieria - francuskie. Polska nie ma zadnej dzwigni politycznej, by promowac eksport wlasnego ciezkiego sprzetu.
Malezja kupiła polskie PT-91 zamiast rosyjskich T-90.
![:]](images/smiles/splash.gif ":]")
Wys³any: 2014-08-27, 18:00
1.Sama Rosja nie da rady UE i NATO.
2.Armia rosyjska jest duża ale szacuje się że jeden amerykański wojak jest lepiej wyszkolony niż dziesięciu ruskich wojaków razem wziętych (oczywiście że Rosja ma swoje odpowiedniki GROM'ów, etc. ale nie przeginajmy, pewnie stanowią nie więcej niż 5% całej armii).
3.Sprzęt mają lipny, przynajmniej większość.
4.Nie tylko oni mają atomówki (o ile mają).
Wys³any: 2014-08-27, 18:56
skejCiK napisa³/a:
4.Nie tylko oni mają atomówki (o ile mają).
Mają ale ich nie użyją ze względów wizerunkowych i groźby odwetowej.
skejCiK napisa³/a:
3.Sprzęt mają lipny, przynajmniej większość.
Do zniszczenia Polski wystarczy spokojnie. Nie o to jednak chodzi. Sam aspekt militarny jest dla takich decyzji drugo, a nawet trzeciorzędny.
skejCiK napisa³/a:
(oczywiście że Rosja ma swoje odpowiedniki GROM'ów, etc. ale nie przeginajmy, pewnie stanowią nie więcej niż 5% całej armii).
Za to w Wosku Polskim jedynie Grom jest coś warty, ale do bronienia kraju przedewszystkim są ważne jednostki liniowe. No i sam GROM nie poradzi sobie ze Specnazem.
skejCiK napisa³/a:
amerykański wojak
W Gruzji przed wojną było 500 amerykańskich żołnierzy i pierwsze co zrobiono to przysłano samolot żeby ich ewakuować, bo gdyby im się coś stało to USA musiały by reagować, a nie chciały z Rosją konfliktu o Gruzję za żadną cenę.
skejCiK napisa³/a:
1.Sama Rosja nie da rady UE i NATO.
Ekonomicznie jest słabsza. Ale jest całkiem możliwe że dotarli by do Odry zanim NATO by się zastanowiło co robić. Nie zrobią tego bo koszty ekonomiczne i polityczne byłyby ogromne, a zyski prawie żadne.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2014-08-27, 19:07
philosophus napisa³/a:
Mają ale ich nie użyją ze względów wizerunkowych i groźby odwetowej.
Dlatego napisałem że nie tylko oni mają.
philosophus napisa³/a:
Do zniszczenia Polski wystarczy spokojnie. Nie o to jednak chodzi. Sam aspekt militarny jest dla takich decyzji drugo, a nawet trzeciorzędny.
Szczerze, to nie jest Polska Piastów gdzie każda wioska po drodze mogła zostać spalona, itd. Mamy XXI wiek i to że nasze wojska padną nie znaczy że przegraliśmy, nie znaczy że nasz lud wymrze. ¯yjemy w czasach humanitarnych. Poza tym w czasach współczesnych nie zrobisz żadnego Blitzkriegu choćbyś chciał, a transport wojsk to kwesta kilku godzin. Poza tym wiadomo że wojska NATO są w Polsce.
philosophus napisa³/a:
Za to w Wosku Polskim jedynie Grom jest coś warty, ale do bronienia kraju przedewszystkim są ważne jednostki liniowe. No i sam GROM nie poradzi sobie ze Specnazem.
Ale GROM ma sojusznika - S.A.S..
philosophus napisa³/a:
W Gruzji przed wojną było 500 amerykańskich żołnierzy i pierwsze co zrobiono to przysłano samolot żeby ich ewakuować, bo gdyby im się coś stało to USA musiały by reagować, a nie chciały z Rosją konfliktu o Gruzję za żadną cenę.
Bo Gruzja nigdy nie była państwem NATO. Ja też bym wycofał wojska nie mając żadnych zobowiązań (i tu właśnie wkurza mnie polaczkowatość polegająca na wysyłaniu wojsk polskich do Iraku).
philosophus napisa³/a:
Ekonomicznie jest słabsza. Ale jest całkiem możliwe że dotarli by do Odry zanim NATO by się zastanowiło co robić. Nie zrobią tego bo koszty ekonomiczne i polityczne byłyby ogromne, a zyski prawie żadne.
Wojska NATO sÄ… w Polsce, elo.
Nie ma co się kłócić, i tak Ruskie wezmą pare obwodów we wschodniej Ukrainie, zachodnia dojdzie do UE i NATO i będzie po płaczu.
Wys³any: 2014-08-27, 19:14
skejCiK napisa³/a:
Poza tym w czasach współczesnych nie zrobisz żadnego Blitzkriegu choćbyś chciał, a transport wojsk to kwesta kilku godzin
No, to chyba właśnie umożliwia tzw. blitzkrieg?