Autor
Wiadomo¶æ
Cytat:
"No, prototyp bodajże z roku 1986. Tak czy inaczej, nowszy niż Leo - te 9 lat to może być i dużo i mało. "
Cytat:
"W 1939 roku, polskie samoloty były tylko 4-5 lat starsze technologią niż niemieckie, a to jeszcze mniejsza różnica niż te 9 lat między Leopardem, a Ariete."
Cytat:
"Ja nie pisałem, że Włosi mają więcej czołgów od Polski"
Cytat:
", tylko podałem przykład, że jest wojsko w kraju NATO, które używa projektów młodszych niż Leopard. "
Cytat:
"To twoje stwierdzenie: Zadne liczace sie panstwo na swiecie nie opiera swojej sily pancernej na kosntrukcjach nowszych, niz Leopard. ZADNE!!! "
Cytat:
"Poza tym AMX-56 Leclerc też jest nowszy niż Leo2. "
Cytat:
"Waham siÄ™ jeszcze z Challengerem2... "
Cytat:
"ee tam PT-91, to już muzeum. "
Cytat:
"Mnie rajcuje projekt PL-01, mimo, że Amerykanie się naśmiewają. "
Cytat:
"http://www.wykresy.net/li...nie-12-lat.html "
Cytat:
"A budżet na zbrojenia w latach 2017-2022 to już w ogóle masakra... "
Cytat:
"A tu z ostatniej chwili -- > http://www.gazetaprawna.p...ko-co-roku.html
Niedobrze co? "
Cytat:
"Ponieważ mają usposobienie maminsynków do 40stki żyjących z mamusią. "
Cytat:
"Jak ich Mussolini wysyłał na wojnę to kiepsko szło. "
Cytat:
"My za to mamy wojaczkÄ™ we krwi i tradycji"
Cytat:
"Z drugiej strony, jednak zobacz - zainwestowali w porządny czołg"
Cytat:
"widać głupio było jak Etiopczycy pod Tembien wybijali im załogi czołgów z kusz"
Ranger napisa³/a:
Tak, ale dwie rzeczy. Jak sam doskonale wiesz, tak naprawde liczy sie nie rok produkcji, ale generacja. W pojedynku mysliwsliwskim, wolalbym 10-letniego F-16 niz nowiutkiego Spitfire'a. We wrzesniu 1939, polskie samoloty byly slabsze nie dlatego, ze byly starsze wiekowo, bo czesto wcale nie byly, ale dlatego, ze byly starszej generacji.
Ranger napisa³/a:
Wracajac do naszego tematu - Ariete sa czolgami tej samej generacji, co L2 czy nasz polski PT-91
Ranger napisa³/a:
Wiem, pamietam, i podtrzymuje je. Czy Wlochy, majace 197 (slownie: sto dziewiecdziesiat siedem) czolgow mozna uwazac za liczaca sie swiatowa potege pancerna? : ) Mozna? Mozna?!
Ranger napisa³/a:
LeClerc nie jest glownym (w sensie - najliczniej uzywanym) czolgiem we Francji. To raz. Dwa: roznica miedzy pierwszymi projektami LC-L2 to tylko kilka lat, generacja tez jest taka sama. Nie jest to wiec zaden kontrargument.
Ranger napisa³/a:
Eksperci sie nie zgadzaja. PT-91 jest klasyfikowany jako rownowazny L2, LC czy Ch2.
Ranger napisa³/a:
A ja uwazam, ze Polska nie powinna prowadzic wlasnego programu budowy czolgu. To nie ma finansowego sensu, jestesmy na to za malym krajem. Wystarcza nam importowane. Dlatego mnie to nie rajcuje, mnie to martwi.
Ranger napisa³/a:
Nie dajesz tu zadnych liczb ani zrodel.
Ranger napisa³/a:
Czemu niedobrze? Ten tekst jest o tym, ze wydatki beda mocno wzrastac. Dla mnie to niedobrze, bo jestem zwolennikiem niskich wydatkow na armie, ale dla Ciebie to chyba wlasnie dobrze?
Ranger napisa³/a:
Ja mowie nie o ich charakterze narodowym, ale o tym, ze znacznie wieksze i wielokrotnie bogatsze panstwo ma 1/5 tej ilosci czolgow, co Polska. Jest to dla mnie bardzo wyrazny sygnal, ze to my mamy ich za duzo.
Ranger napisa³/a:
Gdy Mussolini okupowal poludniowa Francje, polowe Balkanow, znaczne polacie Afryki i siegal jeszcze do Azji,
Ranger napisa³/a:
Polska przegrala jedyna samodzielna kampanie w tej wojnie, cala armia siedziala w obozach jenieckich, a bezbronnych oficerow rozstrzeliwano w Katyniu. Im szla kiepsko? : ) No to nam nie szla w ogole...
Ranger napisa³/a:
Taaa, tylko nawet Wlosi maja w tym lepsze wyniki...
Ranger napisa³/a:
Tak, ale zauwaz, ze Etiopia nie lezy we Wloszech. Wlochow wybijano w ich czolgach w Afryce, a Polakow wybijano w Polsce, rozstrzeliwujac pbezbronnych na ulicach. Kto jest tu prawdziwym kozakiem?
Cytat:
"PT-91 to czołg między II a III generacją, nie jest to ani III ani III+. "
Cytat:
"Pisałeś liczące się państwo, nie liczącą się potęga pancerna. "
Cytat:
"Przykładowo Japonia jest liczącym się państwem, a nie jest potęgą pancerną. "
Cytat:
"Generacja oczywiście ta sama - w tym wypadku się nie sprzeczam. "
Cytat:
"To akurat miałem podobne zdanie, dyskutowaliśmy z Philosophusem na ten temat i też uważałem, zę należy kupować sprawdzoną broń, bo nie stać nas na kolejne "Gawrony" - jednak ten czołg wybitnie mi się spodobał i zamiast ładować w PT-91, myślę, że byłaby to fajna alternatywa. "
Cytat:
"ProszÄ™:
http://forsal.pl/artykuly..._do_2022_r.html "
Cytat:
"No a dla Ciebie oczywiście niedobrze, dlatego się wyzłośliwiam - ale to z sympatii. "
Cytat:
"Tylko, że zobacz, iż większość naszych sił pancernych stanowią PT-91 i T-72 - postsowieckie pozostałości, nie mamy wcale nie wiadomo jak wielkich sił opartych na zachodnich pojazdach."
Cytat:
"Francja - parę miejscowości nadmorskich - sama "ofensywa" utknęła na przełęczy św Bernarda. "
Cytat:
"Bałkany - atak z Albanii na Grecję skończył się Grekami w Albanii, ofensywa na wiosnę 1941 tzw. Primavera Offensiva, to masakra dywizji Julia, i paru innych jednostek bez sukcesów terenowych."
Cytat:
"Afryka - z Libii by ich wyrzucono gdyby nie Afrika Korpus już w 1941 roku"
Cytat:
"w Etiopii mimo olbrzymiej przewagi liczebnej, padli już w maju 1941r."
Cytat:
"Azja - rany, ale sukces, raz zbombardowali Bahrajn i Tel Awiv. "
Cytat:
"Mieliśmy trudniejszego przeciwnika i paskudne położenie geograficzne. "
Cytat:
"Tak upraszając to Niemcy byli "lamami" bo wojnę przegrali, miasta mieli zrujnowane, ludnośc zgwałconą przez bandy Kałmuków i Mongołów, a armia mająca podbić Europę, była zbieraniną starców i podrostków."
Cytat:
"Kozakiem zaś był Hussain bo zajął Kuwejt przy minimalnych stratach. "
Ranger napisa³/a:
PT-91 traktujmy jako rezerwe, a w sluzbie miejmy tylko L2. Fixed!
Ranger napisa³/a:
No i znowu - czemu Japonia, trzecia najwieksza gospodarka swiata i kraj o czterokrotnie wyzszej ludnosci, kraj zagrozony przez Rosje, Chiny i Koree Polnocna, calkowicie przy tym pozbawiony sojusznikow poza USA, zadowala sie znaczaco nizsza liczba czolgow, niz Polska?
Ranger napisa³/a:
409 mld PLN na sprzet to ma byc "budzet-masakra"? Z czym to porownujesz, z budzetem amerykanskim?
Ranger napisa³/a:
Jasne. Zgoda. Ale tak czy owak, miec relacje 1:1 w czolgach nowoczesnych i DODATKOWO jeszcze przewage 4:1 w czolgach starszych, czyli miec jeden nowy i cztery starsze na kazdy ich czolg, to wcale niezla przewaga nad jednym z najwiekszych i najbogatszych panstw Europy zachodniej.
Ranger napisa³/a:
A tymczasem Polska w 1940 jakie wrogie tereny okupowala?
Ranger napisa³/a:
tymczasem Polacy trzymali sie w tej drugiej i trzeciej naszej afrykanskiej kolonii az do... czekaj, zapomnialem...
Ranger napisa³/a:
Pffft... Nie to, co nasze bombardowanie dokonane przez nasza flote!
Ranger napisa³/a:
Och... Czyli gdy mowa o naszych kleskach, to rozgrzesza nas geografia. Ale Wlochow w Etiopii (gdzie w 1935 r wygrali) juz zadna geografia nie dotyczy! Tam to sie tylko smiejemy z powolnego tempa ich sukcesow. Nasz przeciwnik byl trudny - wiec co z tego, ze przegralismy. A Wielka Brytania to przeciez przeciwnik slaby. Malo liczny i niewydolny gospodarczo. Pozbawiony baz na swiecie. Ich flota praktycznie nie istniala... Smieszni ci Wlosi!
Ranger napisa³/a:
W sumie... tak. Ostatecznym kryterium jest przeciez zwyciestwo lub kleska.
Ranger napisa³/a:
Przy tak miazdzacej przewdze, nie bylo to wielkie osiagniecie...
Cytat:
"Niegłupie, niestety w planach są już modyfikacje 200 PT-91 - konkretnie systemów elektrooptycznych do wersji Drawa-TGA.
Koszt jednej modyfikacji około 815 tys zł."
Cytat:
"Jeszcze do niedawna za ich bezpieczeństwo całkowicie odpowiadało USA, dopiero ostatnimi laty japońskie siły samoobrony zaczęły intensywnie się dozbrajać. "
Cytat:
"Jakie tam USA, z polskim z poprzednich lat. "
Cytat:
"No nad Włochami mamy przewagę w czołgach, to niewątpliwie. Nad paroma innymi państwami w Europie też (Norwegią, Szwecją, nawet Czarnogórą)."
Cytat:
"zabawne, ale absolutnie pozbawione sensu w odniesieniu do sytuacji. "
Cytat:
"Przede wszystkim, jak się chce pisać poważnie na ten temat, to trzeba sytuację uczciwie przedstawić, a nie pajacować. "
Cytat:
"Włosi mieli sytuację o wiele łatwiejszą niż Polska"
Cytat:
" sami nie wygrali w tej wojnie niczego"
Cytat:
"Jakbyś taką książkę o historii wojskowości napisał z tezą, że Polska była armia była gorsza, bo nic nie podbiła, a Włosi to sobie zajęli Niceę albo Addis Abebe to byłaby twoja ostatnia poważna publikacja. "
Cytat:
"No, Brytyjczycy i Francuzi okupowali po 1945 roku kawałek Niemiec, i wygrali wojnę, więc mieli lepsza armię (a co to znaczy?) niż Niemcy."
Cytat:
"Tak by napisał laik, bo mu wystarczy za całą wiedzę data 9 V 1945 w kalendarium - Niemcy przegrali, bo "pewnie mieli słabe wojsko".
Widać nim jesteś. "
Cytat:
"Tak jak sukcesy Włochów w Etiopii - trucie iperytem band uzbrojonych w tarcze i włócznie."
Ranger napisa³/a:
Przez pewien czas, w latach 90-tych, po upadku ZSRR a przed wzrostem Chin, Japonia byla nawet na drugim miejscu na swiecie.
Dlatego to "ostatnimi laty" nie jest prawda.
Ranger napisa³/a:
Nadal nie widze zadnych liczb! Jesli byly w tym linkowanym artykule, ktory mi sie nie otwiera, to czy moglbys przekleic odpowiednie fragmenty?
Ranger napisa³/a:
Och, nie tylko nad Czarnogora. Takze nad Francja (!), Wielka Brytania (!!), Niemcami (!!!)... Oprocz Rosji, kto ma wiecej czolgow od nas? Czy to nie paranoja, ze trzymamy taka ich liczbe?
Ranger napisa³/a:
wlasnie o tym mowie. W 1940, po upadku Francji, Wlosi byli trzecia najwieksza potega militarna Europy (a wiec nie liczac Japonii rowniez i na swiecie), po Niemczech i Wielkiej Brytanii. Czwarta, jesli liczyc ZSRR. To, ze przegrali wojne, to dowod dumy nie dla nas, Polakow, ale dla Brytyjczykow i Amerykanow, bo to oni, a nie my ich pokonalismy. W naszych, polskich ustach, wyszydzanie Wlochow to kpina nie z nich, ale z nas samych, bo nasze osiagniecia w tej samej wojnie sa nieskonczenie bardziej mizerne.
Ranger napisa³/a:
Na kazde takie ulatwienie, podam Ci inne utrudnienie.
Ranger napisa³/a:
Tak samo, jak i my. O to mi wlasnie chodzi - plujac na Wlochow, tak naprawde wyszydzamy samych siebie. A ja nie lubie wyszydzac samego siebie.
Ranger napisa³/a:
Oczywiscie, ze armia polska w 1939 byla slabsza od wloskiej. Jakiekolwiek kryterium bysmy przyjeli - tak wlasnie bylo.
Ranger napisa³/a:
Oczywiscie, jest tez ten efemeryczny "duch bojowy", ale po pierwsze, w ogole tego nie zmierzysz inaczej, niz wlasnym osobistym samopoczuciem, a po drugie, ja w ogole tego nie kupuje. Wlosi w tej wolnie walczyli pod wlasnym sztandarem od poczatku do konca, a my szesc tygodni. Nawet wielka kleska w odleglym miejscu nadal jest wiekszym dowodem sily, niz zwycieska bitwa obronna pod wlasna stolica. Nie mowiac juz o bitwie przegranej.
Ranger napisa³/a:
Zwycieski wynik meczu jest ostatecznym dowodem na to, ktora druzyna jest lepsza. I nie kupuje argumentu, ze trawa byla za mokra, ze slonce swiecilo za slabo, ze kibice za cicho kibicowali, czy tam ze na obiad nie podali surowki. Zwyciestwo to zwyciestwo. A kleska to kleska. Proste.
Ranger napisa³/a:
O, przechodzimy do fazy atakow osobistych? : ) A Twoja mama jest gruba!
Ranger napisa³/a:
To z iperytem to glownie fantazje, bron gazowa na wielkich, otwartych przestrzeniach nie jest skuteczna ani wydajna. Klopot z jej transportem i zastosowaniem nie byl w ogole wart zachodu, a efekt byl przede wszystkim psychologiczny oraz propagandowy.
philosophus napisa³/a:
Ja bym tylko spytał czy w końcu wymienili działo w PT91
philosophus napisa³/a:
Ciekaw też jestem ile spośród PT91 to nie PT91 tylko zmodernizowane T72
philosophus napisa³/a:
W końcu nawet telewizja się pokapowała że trochę przesadzają z dezinformacją, bo w jednej stacji stwierdzili że polska telewizja powołuje się na materiały ukraińskiej telewizji, która z kolei powołuje się na polską telewizję która coś skądś ma...
Cytat:
"I Ranger, pytanie do Ciebie:
Dlaczego uważasz projektowanie własnego czołgu za nieopłacalne?"
Cytat:
" Owszem, czołg kupowany za granicą jest tańszy"
Cytat:
"... ale nie odzyskujemy w ten sposób pieniędzy w podatkach płaconych przez zatrudnionych przy produkcji czołgu ani nie stymulujemy gospodarki pieniędzmi które i tak musimy wydać."
Cytat:
"Rozumiem że mimo wszystko taniej jest kupić czołg niż wyprodukować na własne potrzeby, ale czy nie jest możliwe wywalczenie pozycji na rynku i eksportowanie tego czołgu, żeby krajowa produkcja się opłacała? Zwłaszcza w perspektywie 20 lat plus? "
skejCiK napisa³/a:
4.Nie tylko oni mają atomówki (o ile mają).
skejCiK napisa³/a:
3.Sprzęt mają lipny, przynajmniej większość.
skejCiK napisa³/a:
(oczywiście że Rosja ma swoje odpowiedniki GROM'ów, etc. ale nie przeginajmy, pewnie stanowią nie więcej niż 5% całej armii).
skejCiK napisa³/a:
amerykański wojak
skejCiK napisa³/a:
1.Sama Rosja nie da rady UE i NATO.
philosophus napisa³/a:
Mają ale ich nie użyją ze względów wizerunkowych i groźby odwetowej.
philosophus napisa³/a:
Do zniszczenia Polski wystarczy spokojnie. Nie o to jednak chodzi. Sam aspekt militarny jest dla takich decyzji drugo, a nawet trzeciorzędny.
philosophus napisa³/a:
Za to w Wosku Polskim jedynie Grom jest coś warty, ale do bronienia kraju przedewszystkim są ważne jednostki liniowe. No i sam GROM nie poradzi sobie ze Specnazem.
philosophus napisa³/a:
W Gruzji przed wojną było 500 amerykańskich żołnierzy i pierwsze co zrobiono to przysłano samolot żeby ich ewakuować, bo gdyby im się coś stało to USA musiały by reagować, a nie chciały z Rosją konfliktu o Gruzję za żadną cenę.
philosophus napisa³/a:
Ekonomicznie jest słabsza. Ale jest całkiem możliwe że dotarli by do Odry zanim NATO by się zastanowiło co robić. Nie zrobią tego bo koszty ekonomiczne i polityczne byłyby ogromne, a zyski prawie żadne.