Młodzieżowe Forum Dyskusyjne e-Mlodzi.com Strona Gwna » Młodzież » Wiara » Postuluję oddzielenie nauki od wiary
Autor
Wiadomo
Wysany: 2016-06-20, 12:51
No właśnie. Prawidłowo
_________________
K2 Egzekutor
K2 Egzekutor
Wysany: 2016-06-20, 14:36
Egzekutor napisa/a:
"Pomijanie siły ciążenia w zadaniu z równią" - bez problemu można stworzyć takie warunki eksperymentu, że pomijanie siły ciążenia nie tylko nie będzie głupotą ale wręcz jak najbardziej uzasadnione.
Jest różnica między pominięciem, a słuszną obserwacją, że siła ciążenia jest zbyt słaba lub równoważona przez inną siłę, w związku z czym jej wpływ na układ jest znikomy. Nie zmienia to jednak faktu, że grawitacja działa wszędzie, więc wszystkie przypadki jej pomijania muszą być odpowiednio (w naukowy sposób) uzasadnione.
Przy czym kwestią odmienną jest określenie, czy uzasadnione pomijanie grawitacji w obliczeniach jest ignorowaniem jej działania
Egzekutor napisa/a:
Moneta nie ma pamięci ale zupełnie inny wynik trzeba podać w zadaniu, gdzie napisano, że na przykład rzucono monetą 3 razy i 3 razy wypadł orzeł. Jakie jest prawdopodobieństwo, że ponownie rzucając monetą wypadnie znowu orzeł?
Nadal 50%. Spójrz:
Załóżmy, że mam monetę. Najzwyklejszą, ma dwa orły i jest doskonale wyważona. Rzucam nią raz- sprawdzam wynik, ale nie mówię Ci jaki jest. Rzucam drugi raz- znów milczę, ale pamiętam oba wyniki. Trzeci raz robię dokładnie to samo. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że przy trzecim rzucie wypadnie orzeł i jak wpływa na to Twoja wiedza lub niewiedza?
Oczywiście Twój błąd bierze się z tego, że nie rozumiesz, czym jest zdarzenie losowe. W opisanym przez Ciebie przypadku zdarzeniem losowym jest nie rzut monetą (co próbujesz przeforsować), ale czterokrotny rzut monetą. Zmienia to w zasadniczy sposób przestrzeń zdarzeń. Pojedynczy rzut gwarantuje wartość jedną z dwóch, podczas gdy rzut czterokrotny daje wartość jedną spośród 16 (o ile kolejność ma znaczenie). Dlatego też odpowiedź na sformułowane przez Ciebie pytanie wynosi 50%, nie zaś, jak mylnie obliczyłeś, 6.25%.
Egzekutor napisa/a:
Nauka nie potrafi przewidzieć wszystkiego. Jeżeli potrafi to powiedz mi, gdzie i kiedy będzie najbliższe trzęsienie Ziemi o sile 6 w skali Richtera.
Nauka nie jest kryształową kulą. Przewiduje to, co da się przewidzieć. Trzęsienie Ziemi przewidzieć można pewnie tylko z określonym wyprzedzeniem. Zresztą- poczytaj, dlaczego nie jesteśmy w stanie dokładnie prognozować pogody. Stosunkowo niewielkie błędy odczytu w urządzeniach pomiarowych, propagowane w wielu równaniach i symulacjach, potrafią na dłuższą metę rosnąć do niebotycznych rozmiarów, tworząc zupełnie błędne prognozy. W matematyce nosi to nazwę chaosu, a znalazło to zastosowanie w obliczeniach sum kontrolnych danych. Hasła na serwerach przechowywane są z reguły w oparciu o taką technikę.
_________________
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2016-06-20, 16:57
Zgoda w 99%. Przyznaje, że może mój opis nie był jednoznaczny bo chodziło mi o 4 krotny rzut monetą co próbowałem napisać ale może nieściśle. Ale Tobie też zdarzają się nieścisłości: post z 23:00 "Nauka potrafi przewidzieć wszystko".
Uznaję, że doszliśmy do porozumienia.
Pozdrawiam
Uznaję, że doszliśmy do porozumienia.
Pozdrawiam
_________________
K2 Egzekutor
K2 Egzekutor
Wysany: 2016-06-22, 01:37
Egzekutor napisa/a:
A na koniec to Twoja sprawa w co wierzysz a w co nie i jakie masz poglądy. Szkoda tylko, że może ominąć Cię największa przygoda w życiu jaką jest prawdziwa relacja z Bogiem.
Spójrz na to z innej strony. Polegając wyłącznie na rozumie, a nie przyjmując na wiarę jakiejś religii tylko z powodu miejsca urodzenia, ja mogę uniknąć grzechu herezji. Nie masz żadnych dowodów na to, że Bóg nie ceni wyżej kierowania się rozumem, nad wiarę w książkę spisaną przez Żydów albo Arabów.
Wracając do głównego tematu: Wiara i nauka różnią się jak wiara i rzetelna wiedza, czy mówiąc ściślej: wiara i sposób zdobycia wiedzy. Żeby zdobyć wiedzę na dowolny temat, trzeba pobrać dane (doświadczenie) i poddać je obróbce (myślenie). Nasze oczy jako wytwór ewolucji, czyli układ który był wielokrotnie poddawany testom w procesie dostosowania (przypominam eksperyment z katapultą), działa generalnie nieźle, więc można im na ogół zawierzyć co do tego czy na stole jest kubek z herbatą. Jeżeli jednak w pokoju nie ma światła, to nie widzimy kubka. Jednak myśląc racjonalnie, możemy dojść do wniosku że to nie kubek wraz z pokojem zniknął, tylko nasza metoda doświadczania pokoju z kubkiem na stole, z jakiegoś powodu może nie działać prawidłowo. Możemy więc ten stół z kubkiem wymacać (weryfikacja). Jeżeli w końcu go wymacamy, to mamy potwierdzenie że kubek jest tam gdzie był, natomiast z jakiegoś powodu nasze oczy przestały się sprawdzać. Na tej zasadzie, tyle że w znacznie bardziej skomplikowanych układach, działa nauka: pobór danych, krytyczna analiza, weryfikacja itd. w odróżnieniu od wiary która jest zupełnie innym systemem bo nie pobiera danych (poza zapiskami z księgi świętej) nie krytykuje ich i nie weryfikuje.
Jeżeli ktoś wierzy w Boga, i jednocześnie uznaje naukę ale oddziela te dwie rzeczy, nie karząc nauce ignorować wyniki niezgodne z wiarą i ew. vice versa (teologia chrześcijańska, ma swoje skomplikowane sposoby na dostosowywanie wiary do nauki, co udaje jej się głównie dzięki temu że nauka jeszcze wszystkiego nie odkryła, więc w opisie świata są miejsca na wiarę) i na skutek powstałego dysonansu poznawczego nie doznaje schizofrenii, to do tego momentu bym się z tym postulatem zgadzał.
Kłopoty jednak zaczynają się wtedy, kiedy myślenie pozbawione samokrytycyzmu, logiki i ignorujące sprzeczne z poglądem na świat fakty (ignorujące doświadczenie), zostanie zaaplikowane do urządzenia państwa i stosunków społecznych. Bo jeżeli takie myślenie opierałoby się na dogmacie, że należy się uśmiechać do innych, to oczywiście jest nieszkodliwe. Ale jeżeli takie myślenie opiera się na dogmatach regulujących wiele istniejących problemów, to mogą się zacząć problemy.
Mieliśmy tego przykład w wojenkach religijnych w starożytnym, jeszcze pogańskim Rzymie, kiedy wyznawcy poszczególnych bogów, czy ich konkretnych wersji, kradli sobie nawzajem ołtarze, przerabiali je i przepędzali innych ze świątyń. Mieliśmy podczas chrystianizacji cesarstwa, kiedy prześladowano, czasami nawet mordowano filozofów, zamykano ich szkoły i palono zbiory biblioteczne. Mieliśmy podczas wojen krzyżowych, podczas wojen religijnych okresu poreformacyjnego, mamy teraz kiedy wierzący w Boga nazywanego po arabsku Allahem podkładają bomby w Europie i strzelają do ludzi w USA, a chrześcijanie w środkowej Afryce mordują muzułmanów bo mają przewagę liczebną.
Wreszcie, zauważ że brak samokrytycyzmu i ignorowanie faktów, to typowe cechy tego co nazywamy ideologią. Włączając w to ideologie: nazistowską, faszystowską, bolszewicką, maoistyczną itp. Wszystkie one były bezkrytyczne wobec siebie, ignorowały fakty im przeczące i nawet mordowały krytykantów.
Co więcej, brak samokrytycyzmu, ignorowanie faktów i logiki, jest nienaturalne. Jest bowiem niezgodne ze sposobem działania i logiczną architekturą ludzkiego mózgu, oraz zachowaniem każdego zwierzęcia (na miarę jego potrzeb i możliwości). Co więcej jest niemoralne, bo de facto ignorując rzeczywistość, w której nic nie wskazuje na to że Fuhrer jest nieomylny, Stalin genialny, a Mao najlepszy ze wszystkich, że Mahomet to ostatni prorok jedynego prawdziwego Boga, a Jezus to syn jedynego prawdziwego Boga itd. może doprowadzić do strasznych zbrodni.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wysany: 2016-06-22, 08:50
Chrześcijaństwo to nie religia!
[ Dodano: 2016-06-22, 09:02 ]
no przeciez nauka tyko potwierdza istnienie Boga i wylucza teorie ewolucji. według nauki ewolucja gatunków tak jak i kosmosu nie jest możliwa. jest absurdalnie nie prawdopodobna. Wiec zamknijcie ten głupi temat. a jak ktos uwaza inaczej niech mi powie jakie jest prawdopodobienstwo ze ziemia znalała sie akurat w tej odlegos od słońca. gdyby byla 5 % dalej to by zamarzła , a gdyby blizej toby tu było za goraco na zycie dla nas. Jeszcze jest miion innych czynkiów by tu zyc ... Wnisek jest tylko jeden zeima została stworzona dla nas przez Boga. tak samo jak wszystkie prawa fizyki itp.
[ Dodano: 2016-06-22, 09:02 ]
philosophus napisa/a:
Wiara i nauka różnią się jak wiara i rzetelna wiedza
no przeciez nauka tyko potwierdza istnienie Boga i wylucza teorie ewolucji. według nauki ewolucja gatunków tak jak i kosmosu nie jest możliwa. jest absurdalnie nie prawdopodobna. Wiec zamknijcie ten głupi temat. a jak ktos uwaza inaczej niech mi powie jakie jest prawdopodobienstwo ze ziemia znalała sie akurat w tej odlegos od słońca. gdyby byla 5 % dalej to by zamarzła , a gdyby blizej toby tu było za goraco na zycie dla nas. Jeszcze jest miion innych czynkiów by tu zyc ... Wnisek jest tylko jeden zeima została stworzona dla nas przez Boga. tak samo jak wszystkie prawa fizyki itp.
_________________
Lepiej być martwym niz czerwonym
Lepiej być martwym niz czerwonym
Wysany: 2016-06-22, 21:29
Przeczytałem, ale przyznaje, że tylko tak na szybko. Wspominasz o możliwości pomyłki, co do prawdziwości Boga, w którego wierzę.
Aby rzucić trochę światła na moją wiarę to przede wszystkim nie należę do żadnego oficjalnego kościoła w sensie organizacji. Może kiedyś to zmienię ale na razie nie.
[ Dodano: 2016-06-22, 21:34 ]
Moja wiara opiera się na tym, że szukałem i znalazłem. Ja wiem, że wszystko można negować bo opowiadając o swoich doświadczeniach spotkałem się z tym. Nawet najbardziej mało prawdopodobne przypadki były określane - ciekawe ale rachunek prawdopodobieństwa tego nie wyklucza.
[ Dodano: 2016-06-22, 21:38 ]
W moim przypadku trwało to długo. Nie wiem czy przeżywałeś coś bardzo niezwykłego, nie wiem czy coś wstrząsnęło Tobą.
[ Dodano: 2016-06-22, 21:45 ]
Mógłbym dużo opowiedzieć ale długo by to trwało. Dla mnie Jezus Chrystus, jest Bogiem, zbawicielem, synem Boga Ojca, który tak jak obiecał spowodował posłanie przez Ojca, pocieszyciela - Ducha Świętego aby był z uczniami na wieki (To takie moje wyznanie wiary).
Aby rzucić trochę światła na moją wiarę to przede wszystkim nie należę do żadnego oficjalnego kościoła w sensie organizacji. Może kiedyś to zmienię ale na razie nie.
[ Dodano: 2016-06-22, 21:34 ]
Moja wiara opiera się na tym, że szukałem i znalazłem. Ja wiem, że wszystko można negować bo opowiadając o swoich doświadczeniach spotkałem się z tym. Nawet najbardziej mało prawdopodobne przypadki były określane - ciekawe ale rachunek prawdopodobieństwa tego nie wyklucza.
[ Dodano: 2016-06-22, 21:38 ]
W moim przypadku trwało to długo. Nie wiem czy przeżywałeś coś bardzo niezwykłego, nie wiem czy coś wstrząsnęło Tobą.
[ Dodano: 2016-06-22, 21:45 ]
Mógłbym dużo opowiedzieć ale długo by to trwało. Dla mnie Jezus Chrystus, jest Bogiem, zbawicielem, synem Boga Ojca, który tak jak obiecał spowodował posłanie przez Ojca, pocieszyciela - Ducha Świętego aby był z uczniami na wieki (To takie moje wyznanie wiary).
_________________
K2 Egzekutor
K2 Egzekutor
Wysany: 2016-06-22, 21:50
Egzekutor napisa/a:
Mógłbym dużo opowiedzieć ale długo by to trwało. Dla mnie Jezus Chrystus, jest Bogiem, zbawicielem, synem Boga Ojca, który tak jak obiecał spowodował posłanie przez Ojca, pocieszyciela - Ducha Świętego aby był z uczniami na wieki (To takie moje wyznanie wiary).
No i już mówisz od rzeczy, bo Paraklet to nie Pocieszyciel, lecz Obrońca
_________________
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2016-06-22, 21:51
Dzisiaj na koniec taka ciekawostka. Obejrzałem kiedyś film "Przebłysk wieczności" (jest w internecie do obejrzenia, niecała godzina). Pomyślałem sobie ciekawy człowiek, gdyby można z nim porozmawiać. Minęło dwa, może trzy miesiące - spotkaliśmy się chociaż wcale go nie szukałem. Zadałem mu kilka pytań. W Polsce był bardzo krótko (tylko w dwóch miastach, kilka dni).
[ Dodano: 2016-06-22, 21:55 ]
Tak jak powiedziałem Twoje życie, Twoje decyzje, Twoje postrzeganie i zrozumienie. Nie zamierzam dyskutować. Pozdrawiam
[ Dodano: 2016-06-22, 21:55 ]
Tak jak powiedziałem Twoje życie, Twoje decyzje, Twoje postrzeganie i zrozumienie. Nie zamierzam dyskutować. Pozdrawiam
_________________
K2 Egzekutor
K2 Egzekutor
Wysany: 2016-06-23, 12:03
Tak naprawdę to
1. Nauka i wiara się nie wykluczają. Dzisiejszy stan naukowej wiedzy w żaden sposób nie koliduje z Biblią, CHYBA ŻE ktoś jest jak świadkowie Jehowy i każde słowo z Biblii traktuje dosłownie, a nie metaforycznie (i wierzy na przykład, że świat naprawdę powstał w sześć dni, a ludzi ulepiono z gliny).
2. Nauka sama w sobie w dużej części jest wiarą. Opieramy swój obraz świata na naukowych teoriach, z których wiele nie znalazło jeszcze (a część nigdy nie znajdzie) potwierdzenia. Pewne rzeczy są zakładane odgórnie ("na wiarę" właśnie) by pasowały do innych, wcześniej wysnutych teorii.
3. I wiara i nauka są tak samo bezradne wobec tajemnicy wszechświata i w obu przypadkach spoglądając wstecz dochodzimy do momentu, w którym ktoś (Bóg) lub coś (sam wszechświat) musiało powstać z niczego lub istnieć od zawsze - a obie te ewentualne możliwości są dla nas przecież tak samo niepojęte.
1. Nauka i wiara się nie wykluczają. Dzisiejszy stan naukowej wiedzy w żaden sposób nie koliduje z Biblią, CHYBA ŻE ktoś jest jak świadkowie Jehowy i każde słowo z Biblii traktuje dosłownie, a nie metaforycznie (i wierzy na przykład, że świat naprawdę powstał w sześć dni, a ludzi ulepiono z gliny).
2. Nauka sama w sobie w dużej części jest wiarą. Opieramy swój obraz świata na naukowych teoriach, z których wiele nie znalazło jeszcze (a część nigdy nie znajdzie) potwierdzenia. Pewne rzeczy są zakładane odgórnie ("na wiarę" właśnie) by pasowały do innych, wcześniej wysnutych teorii.
3. I wiara i nauka są tak samo bezradne wobec tajemnicy wszechświata i w obu przypadkach spoglądając wstecz dochodzimy do momentu, w którym ktoś (Bóg) lub coś (sam wszechświat) musiało powstać z niczego lub istnieć od zawsze - a obie te ewentualne możliwości są dla nas przecież tak samo niepojęte.
Wysany: 2016-06-23, 22:20
fenek napisa/a:
i wierzy na przykład, że świat naprawdę powstał w sześć dni,
ja wierze.
_________________
Lepiej być martwym niz czerwonym
Lepiej być martwym niz czerwonym
Wysany: 2016-06-24, 11:53
fenek napisa/a:
2. Nauka sama w sobie w dużej części jest wiarą. Opieramy swój obraz świata na naukowych teoriach, z których wiele nie znalazło jeszcze (a część nigdy nie znajdzie) potwierdzenia. Pewne rzeczy są zakładane odgórnie ("na wiarę" właśnie) by pasowały do innych, wcześniej wysnutych teorii.
Teoretycznie tak się nie dzieje, albo nie powinno dziać, bo w nauce stosuje się założenia. Założenie tym się różni od wiary, że zakładając coś, z góry dopuszczamy możliwość błędu, a wierząc w coś jesteśmy przekonani o prawdziwości. W praktyce założenie i wiara działają tak samo, ale tylko do momentu kiedy pojawia się fakt który jednoznacznie im przeczy. Założenie łatwo wtedy odrzucić, wierzący raczej zignoruje fakt.
fenek napisa/a:
3. I wiara i nauka są tak samo bezradne wobec tajemnicy wszechświata i w obu przypadkach spoglądając wstecz dochodzimy do momentu, w którym ktoś (Bóg) lub coś (sam wszechświat) musiało powstać z niczego lub istnieć od zawsze - a obie te ewentualne możliwości są dla nas przecież tak samo niepojęte.
Końcowa uwaga celna, natomiast o ile mi wiadomo, nauka nie dopuszcza możliwości żeby coś powstało z niczego. W modelu standardowym świat powstaje ze skumulowanej energii, więc z czegoś. Nawet wtedy trzeba przyjąć że byt istnieje wiecznie, natomiast Wszechświat jaki znamy ma swój moment stworzenia z energii.
Nie wiem, dlaczego zamiast do Jezusa albo Allaha nie miałbym się modlić do Anaksymandra albo Parmenidesa, ich teksty zawierają hipotezy odpowiadające (w ogólnym zarysie) dzisiejszym modelom kosmologicznym, a zaczynały się inwokacją do muz i bogów, więc można je uznać za teksty religijne, naukowo "udowodnione"
![:]](images/smiles/splash.gif ":]")
Jeszcze można dodać do tego że wg. różnych źródeł Pitagoras był cudotwórcą, a sam o sobie twierdził że jest synem bogini i że jest nieśmiertelny
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!