Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2013-02-09, 00:12
A mianowicie chodzi tu o Biblię, o proroctwa w niej zawarte, a jest ich pełno. Nie trzeba wychodzić daleko wstecz, żeby zobaczyć że wszystkie się spełniły bądź spełniają.
Przykład: proroctwo że Izrael stanie się na powrót krajem pełnym roślin. Wystarczy pójść do Reala i zobaczyć ile owoców z tegoż kraju jest w ofercie. Albo zerknąć na google maps, kiedyś był pustynią
Wys³any: 2013-02-09, 00:20
Pomijam już to, że najwyraźniej nie przeczytałeś albo nie pojmujesz pojęcia "akt wiary".
Ten temat miał takich jak ty, nauczyć że takie nawracanie to skrajna głupota! A nie prowokować do wylewania swoich popłuczyn.
A pozostałych zapraszam do pierwszego postu i do postu stronę wcześniej.
Młodzieży, chcecie choć odrobinę zbliżyć się do prawdy, to czytajcie poważne książki. ¦w. Augustyna, Tomasza, Anzelma, papieża jakiegoś chociażby, filozofów Parmenidesa, Ksenofanesa, Platona, Arystotelesa, Sofistów. Jeżeli całą wiedzą będziecie czerpać z rozmów z rówieśnikami i z telewizji to przez całe życie nie zajdziecie ponad poziom 15 latków.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2013-02-09, 12:04
philosophus napisa³/a:
LongIsland napisa³/a:
Po pierwsze zakładasz istnienie przyczyny i skutku (czyli czegoś co ludzie zasadniczo chcą znać i rozumieć), a co musi następować w czasie jedno po drugim, czyli zakłada istnienie czasu linearnego.
Wcale tak nie jest, gdyż zasadę przyczynowo skutkową opracowała cywilizacja w której obowiązywała cykliczna wizja czasu i w której języku nie było nawet słowa "jest" o wydźwięku procesualnym. To procesualne "jest" pojawia się dopiero w łacinie. Grecy używają pojęcia "bytować" które ma znaczenie bardziej totalne i prędzej "geograficzne" niż czasowe. Zasada różnicy przyczyny i skutku to zwykła logika, jako taka nie potrzebuje czasu ani nawet realnie istniejącej rzeczywistości. W kontekście bytu, chodziło u ustalenie czy niebyt może być przyczyną bytu. Ustalono, że nie może.
LongIsland napisa³/a:
Po drugie, zakładasz, że byt i nie-byt, to wykluczające się kwestie. Nie musi tak być. Wszystko co jest dookoła nas jest zbudowane z materii, która wydaje się być bytem. Jak jednak przyglądamy się jej głębiej, nie ma w niej nic stałego, jest w większości... pusta czyli jakby niebytem!
Pisałem przecież że: "byt jest wszystkim. Materią, energią, przestrzenią..." BYT dla starożytnych greków to pojęcie formalne które nie ma czystego przedstawiciela w dostępnej rzeczywistości. Nawet próżnia jest bytem (próżnia przecież w jakiś sposób jest). BYT u Greków jest bytem totalnym, a nie-BYT to jego jedynie logiczne przeciwieństwo którego de facto nie ma
Rozumowanie, które przedstawiasz, mimo że wywodzisz je od filozofów greckich, ma być jednak aktualne dzisiaj. Rozumiem, że fakt, że są to ojcowie naszej cywilizacji ma świadczyć o wadze ich myśli. Ja jednak nie znam tych myśli i przyznam, że nie rozumiem, jak to ma odpowiadać na moje pytania. Skoro przyczyna i skutek nie potrzebują czasu, to nie musiało go być, aby zaistniał świat, zgadza się? Skoro byt jest wszystkim, to był on też tym co istniało przed światem, tak?
philosophus napisa³/a:
LongIsland napisa³/a:
kwantowa teoria pola
Uczestniczyłem w kilku seminariach prowadzonych przez profesorów fizyki którzy wypowiadali się na ten temat, i po tym doświadczeniu uważam podpieranie się teoriami których się nie rozumie, za co najmniej niestosowne. £atwo bzdury wygadywać i sądy nietrafne czynić. Krótko mówiąc, nie rozumiem kwantowej teorii pola, a to co słyszałem na seminariach, każe mi wątpić w rzetelność programów popularnonaukowych.
Ja nie chce tutaj rozmawiać o kwantowej teorii pola, bo na pewno wiem o niej jeszcze mniej niż Ty. Wyciąłeś sobie z mojego zdania trzy słowa i argumentujesz za tym, że nie powinnam go używać. Nie podając przykładów także mogłabym powiedzieć, że spotkałam się z wypowiedziami fizyków, którzy twierdzą, że teorie, które są brakującymi na dzień dzisiejszy, aby opisać wszystko to czego jeszcze nie wiemy, mogą wyjaśnić pojęcie boga.
philosophus napisa³/a:
[..]Fizyk wypowiadający się o Bogu, przestaje być Fizykiem, ponieważ Bóg nie jest ani w obszarze badań fizyki ani nie jest osiągalny przez narzędzia jakie posiada ta nauka.
No właśnie. To tak jakbyś powiedział, że Fizyk, który jest jednocześnie miłośnikiem sztuki, albo uwielbia pijackie imprezy, nie jest już Fizykiem, bo nie są to metody naukowe poznawania rzeczywistości. Jeżeli jakiś system duchowy współgrałby harmonijnie z odkryciami naukowymi, nie byłoby chyba nic piękniejszego dla naukowca niż szukanie analogii pomiędzy tym co odczuwa, a Ty co poznaje dzięki narzędziom pracy.
philosophus napisa³/a:
LongIsland napisa³/a:
Zdaje sobie sprawę z ograniczenia aparatu poznawczego i tego, że odkrycia naukowe nie mogą być pewnikami, jednak jeżeli nie "prawda" to co jest celem nauki?
Uzyskanie prawdopodobnego, sprawdzającego się opisu i w miarę możliwości jego udoskonalanie. W ostateczności, cel nauki jest taki sam jaki wyznaczała sobie filozofia. Dążenie do prawdy, ze świadomością że prawdopodobnie, nie będzie można jej w pełni osiągnąć.
Filozofia jest chyba gdzieś pomiędzy nauką a religią dzisiaj, zgadza się? Co zmienia w dążeniu do prawdy świadomość, że nie będzie można jej w pełni osiągnąć? Dlaczego nie będzie można jej w pełni osiągnąć?
philosophus napisa³/a:
LongIsland napisa³/a:
Sam akt obserwacji zmienia wynik obserwacji... Creacio Ex-nihilo?
Nie widzę potrzeby mieszania do tego creacio ex nihilo. Jeżeli obserwujemy cząsteczki o bardzo małych masach i bardzo małych energiach, to logicznym jest, że obserwacja wykorzystująca energię, może energią zaburzyć zachowanie się cząstek. Nie mamy do czynienia z creacio ex nihilo bo nie dość że w układzie już jest jakaśtam energia czy masa i wprowadzamy jeszcze własną to równanie wygląda 1+1=2 ,a nie 0+0=1 jak proponujesz.
Obserwacja wykorzystująca energię może zaburzyć zachowanie cząstek, jednak oznacza to, że akt obserwacji jest energią, tak? Drgnienie gałki ocznej o setką milimetra w jedną stronę zmienia wszystko!
philosophus napisa³/a:
LongIsland napisa³/a:
Doświadczenia zewnętrzne można precyzyjnie opisać za pomocą kolorów, kształtu, wagi itp. Doświadczenia wewnętrzne, mimo że jesteśmy przekonani, że istnieją, nie mają tych właściwości
Oczywiście że mają, tylko że jesteśmy zbyt ułomni żeby je precyzyjnie określić. 30 lat temu komputer z jednym procesorem i kilkunasto megahercowym procesorem potrafił wygenerować jakąś grafikę 3D, a ty masz bioelektrycznoczemiczny układ o 100 miliardach jednostek przetwarzania danych, który w ciągu sekundy odbiera powiedzmy 100MB danych i twierdzisz że to nie wystarczy do wyprojektowania przeżyć wewnętrznych?
Uważasz, że umysł jest rodzajem komputera do przetwarzania danych?
"Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy" A. Einstein
Wys³any: 2013-02-09, 21:35
philosophus napisa³/a:
Mr Alucar, ubolewam nad tym że osobie w twoim wieku muszę tłumaczyć najprostsze rzeczy... Widziałeś kiedyś Biblię w ogóle na oczy? Wiesz ile to ma stron? Wiesz jak rozmaicie można te treści interpretować? Czytałeś co pisałem o obecnej doktrynie interpretacji Biblii? Przy takich warunkach to wszystko może się sprawdzić, dowolna fikcja literacka. Jeżeli tego nie rozumiesz to wybacz, ale szkoda mojego czasu na dyskusję z Tobą.
philosophus napisa³/a:
cecie choć odrobinę zbliżyć się do prawdy, to czytajcie poważne książki. ¦w. Augustyna, Tomasza, Anzelma, papieża jakie
Z wejścia agresywnie co? Myślisz że jako jedyny liznąłeś filozofii?
Nie obchodzi mnie w jaki sposób dziś inerpretuje Biblię krk itp. Tego pisma nie pisali poeci, ani wykształcone humany jak ty. To pismo dla prostych ludzi którzy logicznie myślą. Pytasz mnie czy widziałem Biblię, ja spytam się czy sam czytałeś, czy czekałeś aż jakiś spasiony ksiądz Ci ją zinterpretuje. Obecne doktryny... pff Bilbia nie powstała dzisiaj, a przed dwoma tysiącami lat więc mnie nie rozbawiaj, jedynie jej zapisy i tłumaczenia się różnią. Przykład? Złe tłumaczenie słownictwa doprowadziło do wiary w istnienie "piekła".
philosophus napisa³/a:
Młodzieży, chcecie choć odrobinę zbliżyć się do prawdy, to czytajcie poważne książki. ¦w. Augustyna, Tomasza, Anzelma, papieża jakiegoś chociażby, filozofów Parmenidesa, Ksenofanesa, Platona, Arystotelesa, Sofistów. Jeżeli całą wiedzą będziecie czerpać z rozmów z rówieśnikami i z telewizji to przez całe życie nie zajdziecie ponad poziom 15 latków.
Nie rozśmieszaj mnie, dowody istnienia Boga Anzelma, hah. Myślisz że skąd on to wziął? Po co czytać ubabrany papką pseudointelekualizmów instruktaż, skoro można czytać orginał?
Zaraz mi wyjedziesz że jestem głupi bo nie rozumiem, że umiłowanie mądrości i inne szajsy. Mądrością nie jest posiadanie wiedzy, a jej wykorzystanie (jako że ksywa mówi mi że jesteś "filozofem" to przykro mi, ale nie zrozumiesz mnie, ja wolę mądrze działać niż mówić/myśleć o mądrym działaniu i nic nie robić).
Poczytaj raczej Kołakowskiego, Biblię.
Nawracanie, wylewanie popłuczyn to skrajna głupota? Dla ciebie tak, dla mnie nie, bo widać nie rozumiesz że dowód ontologiczny jest tym samym. Dla osoby która preferuje logikę jasnym jest że to oddziaływanie na otoczenie definiuje istnienie. Przykłady oddziaływania Boga masz w Biblii (nie na darmo nazywa sie Słowem Bożym), nie w pismach filozofów.
[ Dodano: 2013-02-09, 21:40 ]
Ps. Dobrze że nie odesłałeś ludzi do Nietzschego, wtedy tarzałbym się ze śmiechu.
Wys³any: 2013-02-23, 02:30
MrAlucarD napisa³/a:
Nawracanie, wylewanie popłuczyn to skrajna głupota? Dla ciebie tak, dla mnie nie, bo widać nie rozumiesz że dowód ontologiczny jest tym samym.
Nie jest tym samym. Dowód był napisany dla tych którzy już wierzą, a nie dla tych którzy nie wierzą w ogóle.
MrAlucarD napisa³/a:
Mądrością nie jest posiadanie wiedzy, a jej wykorzystanie (jako że ksywa mówi mi że jesteś "filozofem" to przykro mi, ale nie zrozumiesz mnie, ja wolę mądrze działać niż mówić/myśleć o mądrym działaniu i nic nie robić
Właśnie widzę jak działasz i siły mnie odchodzą.
MrAlucarD napisa³/a:
To pismo dla prostych ludzi
Przecież czytając, chcąc nie chcąc jakoś interpretujesz tekst. Prostym ludziom jeszcze łatwiej przychodzi dopasowanie tekstu do własnych przekonań, bo są mniej krytyczni od wykształconych.
MrAlucarD napisa³/a:
Przykłady oddziaływania Boga masz w Biblii (nie na darmo nazywa sie Słowem Bożym), nie w pismach filozofów.
Właśnie dlatego nie rozumiesz o co chodzi z tym Anzelmem. Nie rozumiesz że dla mnie Biblia to jak Przygody Kubusia Puchatka. Jedno i drugie ma pewien związek z rzeczywistością, ale wynoszenie Kubusia do miana księgi objawionej to dla mnie przesada. Ktoś napisał, można to naukowo wyjaśnić dlaczego ta Biblia jest taka fajna albo niefajna i tyle. £aska wiary nie została mi dana, nie przekonasz mnie jedynie słuszną dogmatyczną gadką. Dlatego takie nawracanie nie ma sensu. A drugi powód jest taki że zawsze przy takim nawracaniu obie strony popadają w konflikt- można powiedzieć że zło w czystej postaci.
Mimo wszystko, jeżeli czytasz Biliblię i Kołakowskiego to szacun jak to mówią.
LongIsland napisa³/a:
Skoro byt jest wszystkim, to był on też tym co istniało przed światem, tak?
W pewnym sensie tak. W pewnym sensie, bo dla bytu jako takiego, pojęcie czasu nie ma sensu. On nie ulega zmianom, jedynie przejawy bytu ulegają procesom.
LongIsland napisa³/a:
Ja jednak nie znam tych myśli i przyznam, że nie rozumiem, jak to ma odpowiadać na moje pytania. Skoro przyczyna i skutek nie potrzebują czasu, to nie musiało go być, aby zaistniał świat, zgadza się?
Rozważanie Parmenidesa nie zajmowało się tym jaki był proces powstania świata tylko jakie są warunki formalne dla istnienia świata. Parmenides nie przesądzał o tym czy istniał czas przed światem czy nie. Poza tym on miał inne pojęcie czasu pytanie o początek było dla niego nienaturalne. U Greków czas jest cykliczny, zamknięty. Gdy pytał o początek to pytał o zasadę, a nie pierwsze zdarzenie. Zastanawiał się tylko czy logicznie możliwym jest, aby byt powstał z czegoś. Uznał że to logicznie niemożliwe, bo mógłby powstać tylko z czegoś czego nie ma. Natomiast ten świat który my znamy, w którym różne rzeczy się z różnych biorą, był dla niego tylko przejawem który zapłaci "karę i pokutę" i prędzej czy później znowu osunie się do stanu czystego bytu.
LongIsland napisa³/a:
To tak jakbyś powiedział, że Fizyk, który jest jednocześnie miłośnikiem sztuki, albo uwielbia pijackie imprezy, nie jest już Fizykiem, bo nie są to metody naukowe poznawania rzeczywistości
Jeżeli mówi o obrazach albo wódce, to fizykiem nie jest bo co fizyk więcej wie o wódce niż np. botanik?
LongIsland napisa³/a:
Filozofia jest chyba gdzieś pomiędzy nauką a religią dzisiaj, zgadza się?
Ja bym powiedział że jest ponad nauką i gdzieś obok religii, przy czym filozofia i religia są ze sobą nieporównywalne. Między nauką i religią sytuowałbym teologię, w tym sensie że ma to cechy jednego i drugiego. Jeżeli chodzi o filozofię, to nauka ma pewne niektóre cechy filozofii. Generalnie filozofia jest krytyczna, usiana wątpliwościami, świadoma swojej ułomności. W przeciwieństwie do zadufanej w sobie religii która nie potrzebuje się zastanawiać ani wymyślać metod, bo już wszystko jest objawione.
LongIsland napisa³/a:
Co zmienia w dążeniu do prawdy świadomość, że nie będzie można jej w pełni osiągnąć?
Kiedy mówisz że znasz prawdę to jesteś papieżem. ¦wiadomość że nie można osiągnąć prawdy, daje wątpliwość, a wątpliwość jest niezbędna dla weryfikacji oglądu rzeczywistości. Bez wątpliwości, nie może być mowy o postępie nauki bo nie ma weryfikacji. Wracamy do słynnej maksymy że "wiedzieć że nic się nie wie, to podstawa wszelkiej wiedzy"
LongIsland napisa³/a:
Dlaczego nie będzie można jej w pełni osiągnąć?
Z powodu ludzkich ograniczeń poznawczo-umysłowych. Całe ludzkie poznanie opiera się na uproszczeniach. Nasze zmysły upraszczają rzeczywistość, a świadomość i tak zostaje poinformowana raptem o kilku % odebranych bodźców. Nawet w zakresie dostępnej wiedzy, jej 100% "załadowanie" przekracza możliwości pojedynczego człowieka, nie mówiąc już o przemyśleniu jej i wyciągnięciu wniosków. Ludzki umysł jest kruszynką w porównaniu do wszechświata który stara się poznać. Nie mówiąc już o tym co jest poza wszechświatem, jeżeli coś jest. Można użyć umysłu żeby badać to czego nie można poznać zmysłowo, ale to też zawsze są domysły. Grecy byli świadomi ludzkiej ułomności, ten pogląd jak dotąd się nie zmienił. Uważa się że nawet swojego mózgu nie będziemy potrafili całkowicie poznać bo 100 mld neuronów to za mało żeby zrozumieć wszystkie procesy zachodzące w układzie 100 mld neuronów.
Mam też takie powiedzenie, zapożyczone od Witkacego, że aby sam proces myślenia przeprowadzić z całą pewnością poprawnie, trzeba mieć "mnożącego się w nieskończoność wewnętrznego obserwatora"- że jeden patrzy na to myślenia czy poprawny, drugi na pierwszego czy dobrze kontroluje, trzeci na drugiego itd. Mózg ludzki ma ograniczoną moc, więc nie może mnożyć obserwatorów w nieskończoność, stąd możliwe są błędy w procesie myślenia nawet u mądrego człowieka. A mówimy o samym syntetycznym myśleniu, bez problemu ograniczeń aparatu poznawczego (który może w ogóle nas kantować albo tylko nam się wydaje że coś poznajemy
a tak naprawdę to tylko taka mara naszego umysłu? Przecież nie masz żadnej pewności czy twój komputer, rodzina, koledzy czy ciało istnieją naprawdę. Jak śnisz to nie wiesz że śnisz, wydaje ci się że to prawda. Nie masz możliwości zmysłowego potwierdzenia że świat w ogóle istnieje! Tak bardzo ułomne są zmysły.
LongIsland napisa³/a:
Obserwacja wykorzystująca energię może zaburzyć zachowanie cząstek, jednak oznacza to, że akt obserwacji jest energią, tak?
Niestety, obserwacja cząstek elementarnych wymaga od nas wprowadzenie do układu energii i to powoduje zaburzenia.
LongIsland napisa³/a:
Uważasz, że umysł jest rodzajem komputera do przetwarzania danych?
Tak mi się wydaje. Ujmę to w ten sposób. Moje ludzie przeżycia wewnętrzne są często niespójne ,a każde z nich daje się wyjaśnić za pomocą pewnych stosunkowo prostych mechanizmów (wytwarzanych przez skomplikowaną sieć przekazu i obróbki informacji jaką są różne partie mózgu). Jeżeli w latach 60tych budowano sieci neuronowe które potrafiły się uczyć rozpoznawać kształty, 20 lat temu komputer mógł wygenerować rtęciowego człowieka, prosty program typu chatbot jest nie do odróżnienia na czacie od człowieka, a najlepszy komputer domowy jaki mamy dzisiaj ma maksymalnie 5 jednostek przetwarzania danych, to dynamicznie zmienna sieć 100 miliardów jednostek przetwarzania danych wydaje mi się wystarczającym hardwarem dla zapewnienia jestestwa psychicznego człowiekowi. Pewne dane empiryczne przemawiają za tym poglądem. Np. radykalne niekiedy zmiany psychiczne u osób które doznały uszkodzenia mózgu. Dlatego nie przekonuje mnie głębokie nawrócenie faceta który dzięki wierze podniósł się z dna na którym wąchał klej
Jego historia świadczy o procesach psychobiologicznych, ale o Bogu nie mówi nic.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2013-03-14, 05:39
philosophus napisa³/a:
Faktem jest, że nauka stała się nową religią. Wynika to stąd że ludzie akceptują jej wyroki, ale nie znają się na niej.
To jeszcze w żaden sposób nie definiuje czegoś jako religii. Religia to przede wszystkim oddawanie czemuś czci, oraz wiara w pierwiastek nadprzyrodzony. Przyjmowanie np. odkryć fizyków "na wiarę" jest oparte o kredyt zaufania wobec autorytetu naukowego, a nie na dogmatyce i tym bardziej - religijności. Nikt bowiem nie modli się do fizyki, nie uważa, że fizyka stworzyła świat i fizyka ma świadomość, a przecież właśnie takie zachowanie i postawy są tożsame religii.
Zatem nauka religią nie jest. Jest czymś jednak przez wielu przyjmowane na wiarę, lecz jest to wynikiem niemożności zrozumienia wszystkiego (w tym szczególnie fizyki kwantowej, która jest po prostu magią istną).
===================
Teoretyk napisa³/a:
Medycyna zna mnóstwo przykładów których nie może racjonalnie wytłumaczyć.
Pytanie tylko co znaczy, że nie potrafi wytłumaczyć. Komuś np. odrośnie ręka. Czy jest to możliwe z biologicznego punktu widzenia? Jak najbardziej. Czy medycyna wie że jest to możliwe? Jak najbardziej. Czy medycyna wie dlaczego akurat w tym danym przypadku do tego doszło? Nie.
Na tej zasadzie polega to tzw. "niewyjaśnialne naukowo". Takie rzeczy jak samoistne uzdrowienia z HIV, nowotworu, czy kalectwa jest możliwe, ponieważ nasze ciało jest zbudowane tak, by naprawiało samo siebie i potrafi to robić w ekstremalnych sytuacjach. Medycyna zatem szuka wyjaśnienia dla którego pan X ozdrowiał, by następnie to samo zjawisko przenieść na miliony innych ludzi, którzy cierpią na tę samą chorobę co pan X.
Teoretyk napisa³/a:
Jest tam wiele przypadków których kompletnie przeczy poznanej nam wiedzy medycznej.
Nic nie przeczy naszej wiedzy medycznej. Zaprzeczenie to negacja, a co najwyżej medycyna spotyka się z nieodkrytym dotąd zjawiskiem. Oraganizm potrafi samoczynnie pokonać nawet złośliwy nowotwór. Kwestia paraliżu też nie jest jakoś wielce niemożliwa do wytłumaczenia, można stworzyć wiele hipotez wyjaśniających dany cud.
==================
janko napisa³/a:
Na świecie istnieje też zło, które nie pochodzi od Boga.
Według religijnej wizji świat stworzył Bóg. Istnieje zło, które pochodzi od Boga - bakterie, wirusy, pasożyty, drapieżniki, niesprzyjający klimat, erupcje wulkanów, susze itp...
=================
LongIsland napisa³/a:
Powiedz, skÄ…d Ty te niesamowite dane bierzesz? 
http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm
LongIsland napisa³/a:
Hawking i Einstein - niewierzÄ…cy.
Większość wypowiedzi tam zawartych jest idiotyczna. Najbardziej chyba spektakularna wypowiedź to:
"Laboratoryjna synteza nawet najprostszej komórki jest po prostu niemożliwa" - słowa z 1970. Szkoda tylko, że zacny pan Ernst Boris Chain nie dożył dzisiejszych czasów. Czasów, gdy stworzyliśmy nie tylko 6 całkowicie niezależnych sposobów zapisu genetycznego (XNA), ale także odtworzyliśmy proces powstawania samoreplikujących się polimerów, oraz samoczynnego powstawania polimerów, cukrów, oraz wszystkich aminokwasów.
"Nauka to nie tylko element wiedzy. To sposób myślenia i postrzegania rzeczywistości" - Carl Sagan