Młodzieżowe Forum Dyskusyjne e-Mlodzi.com Strona Gwna » Młodzież » Polityka » Zamach w Somolensku z perspektywy 2016 roku
Autor
Wiadomo
Wysany: 2016-10-27, 22:23
no dobrze gadasz panie filozofie, tu jeszcze opinia pilota na fb (i 14k lajków):
https://www.facebook.com/...&type=3&theater
A czy tam był zamach czy nie, nie wiem. Ja nazywam macierewicza świrem bo ON WIE że był zamach
https://www.facebook.com/...&type=3&theater
A czy tam był zamach czy nie, nie wiem. Ja nazywam macierewicza świrem bo ON WIE że był zamach
_________________
"Chooy w dupe wszystkim modom i adminom"
~Steve Jobs
"Każdy powinien radzić sobie z problemami na tyle na ile potrafi. Mi w dzieciństwie stary wchodził do wanny, a po forach nie płakałem."
~$karbówka
"Chooy w dupe wszystkim modom i adminom"
~Steve Jobs
"Każdy powinien radzić sobie z problemami na tyle na ile potrafi. Mi w dzieciństwie stary wchodził do wanny, a po forach nie płakałem."
~$karbówka
Wysany: 2016-10-27, 22:32
$karbówka napisa/a:
Czy istnieją 100% niezbite dowody, które każą mi ponad wszelką wątpliwość uwierzyć, że komisja Millera ma rację i to jest wersja ostateczna i zgodna z wydarzeniami?
ja przypome tylko ze w komisji milera byli eskpercji od ruchu drogowego, od paralotniarstwa. i od zwalczania otyłosci... ale lemigi wysmiewaja sie z ekspertów macierewicza
_________________
Lepiej być martwym niz czerwonym
Lepiej być martwym niz czerwonym
Wysany: 2016-10-27, 22:44
Jerzy Miller (minister spraw wewnętrznych i administracji) – przewodniczący Komisji (od 28 kwietnia 2010 r.; wcześniej, od 15 do 28 kwietnia 2010 r., przewodniczącym był płk rez. dr pil. Edmund Klich)
płk pil. mgr inż. Mirosław Grochowski (pilot wojskowy, szef Inspektoratu MON ds. Bezpieczeństwa Lotów) – zastępca przewodniczącego Komisji
mgr Agata Kaczyńska (prawnik, sekretarz Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych) – sekretarz Komisji
Podkomisja lotnicza
ppłk pil. mgr inż. Robert Benedict (wojskowy pilot doświadczalny) – przewodniczący
(początkowo przewodniczącym podkomisji lotniczej był kmdr pil. Dariusz Majewski)
dr inż. Maciej Lasek (pilot doświadczalny, zastępca przewodniczącego PKBWL) – zastępca przewodniczącego
kmdr rez. pil. mgr inż. Dariusz Majewski (pilot wojskowy)
mgr inż. Bogdan Fydrych (specjalista z zakresu kontroli ruchu lotniczego, członek PKBWL)
mgr Wiesław Jedynak (pilot liniowy, kapitan PLL LOT)
dr Agnieszka Kunert-Diallo (prawnik, PLL LOT)
mgr inż. Krzysztof Lenartowicz (pilot liniowy, kapitan PLL LOT)
mgr inż. Edward Łojek (inżynier lotniczy, kierownik Działu Planowania i Nadzoru Operacji Lotniczych PLL LOT)
ppłk rez. mgr inż. Mirosław Milanowski (meteorolog, Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów)
ppłk rez. mgr inż. Maciej Ostrowski (meteorolog, wykładowca akademicki)
mgr inż. Kazimierz Szostak (inżynier lotniczy, kierownik Działu Bezpieczeństwa Lotniczego PLL LOT)
mgr inż. Waldemar Targalski (pilot liniowy, członek PKBWL, były pilot 36splt);
ppłk rez. pil. mgr inż. Andrzej Winiewski (pilot, dyrektor Biura Operacyjnego Portu Lotniczego im. F. Chopina w Warszawie)
dr hab. Marek Żylicz (prawnik, specjalista od międzynarodowgo prawa lotniczego, wykładowca akademicki)
Podkomisja techniczna
dr inż. Stanisław Żurkowski (inżynier lotniczy, członek PKBWL) – przewodniczący
płk mgr inż. Mirosław Wierzbicki (inżynier lotniczy, Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów, Szef Pionu Techniki Lotniczej) – zastępca przewodniczącego
mjr mgr inż. Dariusz Dawidziak (inżynier lotniczy, Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów)
ppłk mgr inż. Dariusz Majewski (inżynier lotniczy, Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów)
mjr mgr inż. Leszek Filipczyk (inżynier lotniczy, Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów)
mjr mgr inż. Artur Kułaszka (inżynier lotniczy, Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych, kierownik Pracowni Badań Silników Lotniczych)
prof. dr hab. inż. Ryszard Krystek (inżynier, wykładowca akademicki)
mgr inż. Piotr Lipiec (inżynier lotniczy, PLL LOT)
mgr inż. Władysław Metelski (inżynier lotniczy, PLL LOT)
ppłk dr inż. Sławomir Michalak (inżynier lotniczy, Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych, kierownik Zakładu Awioniki)
ppłk mgr inż. Janusz Niczyj (inżynier lotniczy, Oddział Bezpieczeństwa Lotów Dowództwa Sił Powietrznych, inspektor Bezpieczeństwa Lotów)
płk rez. mgr inż. Jacek Przybysz (inżynier lotniczy)
mjr rez. mgr inż. Jerzy Skrzypek (inżynier lotniczy)
mgr inż. Wiesław Wypych (inżynier lotniczy, PLL LOT)
ppłk mgr inż. Cezary Musiał (inżynier lotniczy, Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów)
Podkomisja Medyczna
płk dr n. hum. Olaf Truszczyński (psycholog lotniczy, dyrektor Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej) przewodniczący - ten którego Macierewicz wysłał do Żagania do służby w jednostce pancernej
ppłk lek. med. Bogusław Biernat (anatomopatolog, Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej)
płk pil. mgr inż. Mirosław Grochowski (pilot wojskowy, szef Inspektoratu MON ds. Bezpieczeństwa Lotów) – zastępca przewodniczącego Komisji
mgr Agata Kaczyńska (prawnik, sekretarz Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych) – sekretarz Komisji
Podkomisja lotnicza
ppłk pil. mgr inż. Robert Benedict (wojskowy pilot doświadczalny) – przewodniczący
(początkowo przewodniczącym podkomisji lotniczej był kmdr pil. Dariusz Majewski)
dr inż. Maciej Lasek (pilot doświadczalny, zastępca przewodniczącego PKBWL) – zastępca przewodniczącego
kmdr rez. pil. mgr inż. Dariusz Majewski (pilot wojskowy)
mgr inż. Bogdan Fydrych (specjalista z zakresu kontroli ruchu lotniczego, członek PKBWL)
mgr Wiesław Jedynak (pilot liniowy, kapitan PLL LOT)
dr Agnieszka Kunert-Diallo (prawnik, PLL LOT)
mgr inż. Krzysztof Lenartowicz (pilot liniowy, kapitan PLL LOT)
mgr inż. Edward Łojek (inżynier lotniczy, kierownik Działu Planowania i Nadzoru Operacji Lotniczych PLL LOT)
ppłk rez. mgr inż. Mirosław Milanowski (meteorolog, Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów)
ppłk rez. mgr inż. Maciej Ostrowski (meteorolog, wykładowca akademicki)
mgr inż. Kazimierz Szostak (inżynier lotniczy, kierownik Działu Bezpieczeństwa Lotniczego PLL LOT)
mgr inż. Waldemar Targalski (pilot liniowy, członek PKBWL, były pilot 36splt);
ppłk rez. pil. mgr inż. Andrzej Winiewski (pilot, dyrektor Biura Operacyjnego Portu Lotniczego im. F. Chopina w Warszawie)
dr hab. Marek Żylicz (prawnik, specjalista od międzynarodowgo prawa lotniczego, wykładowca akademicki)
Podkomisja techniczna
dr inż. Stanisław Żurkowski (inżynier lotniczy, członek PKBWL) – przewodniczący
płk mgr inż. Mirosław Wierzbicki (inżynier lotniczy, Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów, Szef Pionu Techniki Lotniczej) – zastępca przewodniczącego
mjr mgr inż. Dariusz Dawidziak (inżynier lotniczy, Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów)
ppłk mgr inż. Dariusz Majewski (inżynier lotniczy, Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów)
mjr mgr inż. Leszek Filipczyk (inżynier lotniczy, Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów)
mjr mgr inż. Artur Kułaszka (inżynier lotniczy, Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych, kierownik Pracowni Badań Silników Lotniczych)
prof. dr hab. inż. Ryszard Krystek (inżynier, wykładowca akademicki)
mgr inż. Piotr Lipiec (inżynier lotniczy, PLL LOT)
mgr inż. Władysław Metelski (inżynier lotniczy, PLL LOT)
ppłk dr inż. Sławomir Michalak (inżynier lotniczy, Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych, kierownik Zakładu Awioniki)
ppłk mgr inż. Janusz Niczyj (inżynier lotniczy, Oddział Bezpieczeństwa Lotów Dowództwa Sił Powietrznych, inspektor Bezpieczeństwa Lotów)
płk rez. mgr inż. Jacek Przybysz (inżynier lotniczy)
mjr rez. mgr inż. Jerzy Skrzypek (inżynier lotniczy)
mgr inż. Wiesław Wypych (inżynier lotniczy, PLL LOT)
ppłk mgr inż. Cezary Musiał (inżynier lotniczy, Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów)
Podkomisja Medyczna
płk dr n. hum. Olaf Truszczyński (psycholog lotniczy, dyrektor Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej) przewodniczący - ten którego Macierewicz wysłał do Żagania do służby w jednostce pancernej
ppłk lek. med. Bogusław Biernat (anatomopatolog, Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej)
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wysany: 2016-10-27, 22:49
philosophus napisa/a:
A czy istnieją ostateczne i niezbite dowody na przyczyny innych katastrof? Wszędzie mamy tylko raporty?
No i właśnie o to mi chodzi.
Katastrofa gibraltarska tez jest oficjalnie wyjaśniona, oficjalnie zbadana, oficjalnie znamy przyczyny - ale dokumenty MI5 czy SOE są utajnione na kolejne 50 lat, Polacy mają zabroniony dostęp do czarnych skrzynek itp. itd. - to mi nakazuje zachować ostrożność i dystans do oficjalnej wersji, bo nie widziałem dokumentów.
Dlatego i w kwestii Smoleńska, zastanawiam się czy wobec tej gównoburzy medialnej, co chwila informacji, ze jakaś szokując prawda wyjdzie na jaw, ciągle czegoś niby brakuje, tu komisja taka, tam inna, Rosjanie nie chcą oddać skrzynek - czy my w ogóle możemy jako pośrednio obserwatorzy możemy wierzyć, że wszystko właściwie już wiadomo.
philosophus napisa/a:
A może w tym samolocie terroryści albo konkurencja wyłączyli silniki wirusem komputerowym?
Może, dlatego jakby ktoś mówił, że to nie terroryści bo im się to nie opłacało, to czemu mam brać za pewnik myślenie życzeniowe?
Dla mnie obydwa stwierdzenia "to nie Putin, bo jemu się nie opłacało" albo "To na pewno Putin, bo to bydle i był w KGB" są tyle samo warte, bo oparte na subiektywnym gdybaniu.
philosophus napisa/a:
To niech się tym nie zajmują.
Ja się zajmuję?
Chyba, żarty robisz.
Ja raz, ze się nie zajmuję, bo się na tym nie znam, i w ogóle jak wiesz nawet w sprawach militarnych lotnictwo mnie nie interesowało, nie moja działka.
Nigdzie też nie stwierdzam, że nie wierzę w raport Millera/MAKu.
Zastanawia mnie po prostu czy to jest oficjalna i faktyczna wersja tego zdarzenia, czy nie, bo za tym obłędem Macierewicza coś musi stać.
Co on może zyskać, na tym?
A te jego komisje i eksperci?
No, w jaki sposób im się to opłaci?
Niechby i Putin się przyznał, że to on z RPG-7 siedział na brzozie i strzelił w skrzydło, i co to zmieni?
Rzucimy się na Rosję?
Macierewicza obwołamy carem?
W tym wszystkim jest cos dziwnego.
https://www.youtube.com/watch?v=Hlkr9RFRRsQ - wysokiej rangi polski polityk na literę "T"
Wysany: 2016-10-28, 00:15
$karbówka napisa/a:
Katastrofa gibraltarska tez jest oficjalnie wyjaśniona, oficjalnie zbadana, oficjalnie znamy przyczyny - ale d
$karbówka napisa/a:
Polacy mają zabroniony dostęp do czarnych skrzynek itp. itd. - to mi nakazuje zachować ostrożność i dystans do oficjalnej wersji, bo nie widziałem dokumentów.
Nasza komisja brała udział przy ich odczytywaniu.
$karbówka napisa/a:
że wszystko właściwie już wiadomo.
Wiadomo że Macierewicz to notoryczny kłamca zatrudniający niekompetentnych ludzi, a te wszystkie rewelacje są obalone.
Tak samo jest w USA z różnymi teoriami. 10, 20, 100 razy obala się brednie głosicieli teorii spiskowych, a oni dalej swoje. Obojętnie czy chodzi o misję Apollo, czy o coś innego.
Incydent w Roswell jest już od dawna odtajniony a nadal pieprzą głupoty na ten temat.
$karbówka napisa/a:
"to nie Putin, bo jemu się nie opłacało" albo "To na pewno Putin, bo to bydle i był w KGB" są tyle samo warte, bo oparte na subiektywnym gdybaniu.
Jest subiektywne gdybanie i jest logiczne myślenie.
Putin nie jest idiotą, jest wiele powodów by uważać go za jednego z inteligentniejszych przywódców. A motywu zamachu jak nie było tak nie ma. Do tej pory nie widać aby Rosja miała z tego jakiekolwiek zyski.
$karbówka napisa/a:
a tym obłędem Macierewicza coś musi stać.
Jeżeli to rzeczywiście jest obłęd, to nic stać nie musi. Ja znałem osobiście ludzi cierpiących na schzofrenię i z punktu widzenia zdrowego człowieka ich zachowanie i poglądy naprawdę nie mają niekiedy najmniejszego sensu. W ogóle mogą mieć urojenia nt. tego co się stało.
Z drugiej strony on może być tylko lekko zaburzonym głupkiem, jak ten idiota Lift the Veil który twierdzi że Lunar Rover to przerobiony Jeep Willys bo rozstaw osi mają ten sam. Napisałem dupkowi że to nie może mieć nic wspólnego z Willysem, bo zawieszenie zupełnie innej konstrukcji i nawet rama Jeepa nie zmieściłaby się w podwoziu Lunar Rovera, i że łatwiej niż ją przerabiać, byłoby zbudować pojazd od zera. Jedynym skutkiem moich tłumaczeń było to że te moje komentarze nie przeszły przez jego cenzurę.
Jarosławowi tj. całkiem na rękę, bo radykalizuje zwolenników i robi z środowiska PiSu coś w rodzaju religii której wyznawcy działają na zasadzie "nie ważne co się mówi, ważne czy mówi PiS czy zdrajcy spoza PiSui". Efekt jest taki że PiS może np. łamać konstytucję bo nieważne co mówi TK, KOD albo cokolwiek innego, bo to co mówią to mówią zdrajcy z PO i ludzie Michnika. I jest pozamiatane, można tłumaczyć, a oni nawet nie będą chcieli słuchać.
Poza tym, nie ma co ukrywać, podjęto masę złych decyzji które wpłynęły na przygotowanie załogi Tupolewa i jest całkiem możliwe że Jarosław też woli dopuszczać możliwość zamachu, bo jeżeli to by był zamach, to by znaczyło że on nie jest winny śmierci brata. A jeżeli piloci popełnili błąd z powodu złego wyszkolenia i stresu, to on jest winny co najmniej pośrednio i w części, i on o tym wie.
$karbówka napisa/a:
A te jego komisje i eksperci?
No, w jaki sposób im się to opłaci?
Już parę lat z tego żyją.
$karbówka napisa/a:
W tym wszystkim jest cos dziwnego.
Twój trolling.
Z innych zabawnych dowcipów, to właśnie dowiedziałem się o istnieniu teorii spiskowej wg. której prezydent Rosji Władymir Putin został zamordowany w 2014 roku.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wysany: 2016-10-28, 18:20
philosophus napisa/a:
Nasza komisja brała udział przy ich odczytywaniu.
Przebieg katastrofy wyklucza jednoznacznie symulacja komputerowa, przeprowadzona w 1992 roku przez komisję prof. Jerzego Maryniaka z Politechniki Warszawskiej, specjalistę w zakresie wypadków lotniczych, który twierdzi, ze komisja z 1943 roku, nie miała do czynienia z oryginalnym zapisem.
Anglicy odmówili powtórnego dostępu do tych skrzynek.
Znowu różne komisje.
philosophus napisa/a:
Twój trolling.
Wysany: 2016-10-28, 19:41
$karbówka napisa/a:
Przebieg katastrofy
Miałem na myśli skrzynki Tupolewa. Członkowie naszych komisji brali udział w ich odczytywaniu.
Katastrofa na Gibraltarze mnie nie interesowała, słyszałem tylko że motyw do sprzątnięcia Sikorskiego mieli nie tylko Brytyjczycy ale też część polskich polityków w Londynie. Ale może nie powinienem tego pisać, bo skoro się nie znam to też mogę powielać jakieś brednie.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wysany: 2016-10-28, 22:32
philosophus napisa/a:
Miałem na myśli skrzynki Tupolewa. Członkowie naszych komisji brali udział w ich odczytywaniu
To ja wiem.
Zabawne, właśnie sobie dzisiaj poczytałem o tym Smoleńsku - znalazłem też swoje posty z maja 2010 na forum totalwar.org gdzie kilkunastu facetów pisało, że to musi być zamach, i pewnie jakaś bateria przeciwlotnicza zestrzeliła Tupolewa, a ja i jeden znajomy, kpiliśmy, że to niedorzeczne brednie.
Moje stanowisko zostało nazwane "komuszą złośliwością"... cóż, widać po 6 latach, albo nabrałem podejrzeń, albo zostałem schizofrenikiem jak Antoni.
philosophus napisa/a:
Katastrofa na Gibraltarze mnie nie interesowała, słyszałem tylko że motyw do sprzątnięcia Sikorskiego mieli nie tylko Brytyjczycy ale też część polskich polityków w Londynie
I ZSRR.
Rozważa się tez Niemców, ale to chyba najmniej prawdopodobne.
Wysany: 2016-10-31, 10:40
Swietnie sobie radzicie beze mnie, dlatego tylko dwie kwestie odnosnie Sikorskiego:
1/ Czarna skrzynka w 1943? W 1943 wynalazca czarnej skrzynki, David Warren, miał 18 lat. Jakim cudem produkowal juz i sprzedawal swoje urzadzenia...?
2/ Co do symulacji komputerowej, to taka przeprowadzona w 1992 roku na sprzecie z 1992 roku nie jest dla mnie szczegolnie przekonujaca... Ktos to moze potem powtarzal?
Osobiscie, gdybym mial stawiac na ktoras z teorii spiskowych, to moim zdaniem, Sikorskiego zabili samo jego koledzy z polskiego wojska, mszczac sie za porozumienie z ZSRR.
1/ Czarna skrzynka w 1943? W 1943 wynalazca czarnej skrzynki, David Warren, miał 18 lat. Jakim cudem produkowal juz i sprzedawal swoje urzadzenia...?
2/ Co do symulacji komputerowej, to taka przeprowadzona w 1992 roku na sprzecie z 1992 roku nie jest dla mnie szczegolnie przekonujaca... Ktos to moze potem powtarzal?
Osobiscie, gdybym mial stawiac na ktoras z teorii spiskowych, to moim zdaniem, Sikorskiego zabili samo jego koledzy z polskiego wojska, mszczac sie za porozumienie z ZSRR.
_________________
Smile or die!
Smile or die!
Wysany: 2016-10-31, 21:04
Mój komentarz do dzisiejszego wydania Wiadomości:
Wszystko w temacie dyplomacji po Smoleńsku było dzisiaj zgodnie z faktami, natomiast przedstawiono pewną interpretację która wiadomo co sugerowała.
Ci którzy mogą, niech sobie przypomną jaki był klimat po katastrofie: szok, dawne urazy odeszły chwilowo w niepamięć. Rosja puściła też film "Katyń" Andrzeja Wajdy w państwowej telewizji, szacuje się że obejrzało go wtedy ponad 100mln Rosjan. Klimat był bardzo dobry
Co do postrzegania prezydenta jako przeszkody w normalizacji stosunków: niestety on był przeszkodą, jak i cały obóz PiSu, i do tej pory ten obóz jest przeszkodą.
Prowadzimy bezsensowną wojnę handlową z naszym dostawcą ropy i gazu, oraz potencjalnym rynkiem zbytu i dostawcą broni. Nawet USA kupuje od Rosji silniki rakietowe i sprzęt wojskowy, m.in. helikoptery dla armii Afgańskiej i jakoś na tej płaszczyźnie nie mają problemu, a my mamy pomimo tego że do rosyjskiego sprzętu jesteśmy przyzwyczajeni i moglibyśmy go z powodzeniem dalej używać. Ale to już dygresja...
We wszystkich książkach napisanych przez dyplomatów, agentów i osoby z MSZ, znajdziemy informację o tym że profesjonalna dyplomacja właśnie polega na umiejętnym włażeniu rozmówcy w d*** z ogromną ilością wazeliny. Z jednej strony chodzi o to aby rozmówcy nie urazić ani nie zdyskredytować. Z drugiej, dzięki temu wychodzą różne kwiatki: jeżeli np. ktoś przyjeżdża nieprzygotowany i niechcący dopuszcza się afrontów, to jest to jasny sygnał że naszemu gościowi wcale na nas nie zależy. To było widać bardzo dobrze np. podczas wizyty prezydenta Obamy w Polsce, kiedy zlekceważył poczet sztandarowy i Komorowski musiał go gonić bo Obama poszedł już sobie dalej. Gdybyśmy rzeczywiście byli dla USA ważni, to Obama by co do kroku przeszedł przez plac poprawnie obudzony o w środku nocy.
Wszystko w temacie dyplomacji po Smoleńsku było dzisiaj zgodnie z faktami, natomiast przedstawiono pewną interpretację która wiadomo co sugerowała.
Ci którzy mogą, niech sobie przypomną jaki był klimat po katastrofie: szok, dawne urazy odeszły chwilowo w niepamięć. Rosja puściła też film "Katyń" Andrzeja Wajdy w państwowej telewizji, szacuje się że obejrzało go wtedy ponad 100mln Rosjan. Klimat był bardzo dobry
Co do postrzegania prezydenta jako przeszkody w normalizacji stosunków: niestety on był przeszkodą, jak i cały obóz PiSu, i do tej pory ten obóz jest przeszkodą.
Prowadzimy bezsensowną wojnę handlową z naszym dostawcą ropy i gazu, oraz potencjalnym rynkiem zbytu i dostawcą broni. Nawet USA kupuje od Rosji silniki rakietowe i sprzęt wojskowy, m.in. helikoptery dla armii Afgańskiej i jakoś na tej płaszczyźnie nie mają problemu, a my mamy pomimo tego że do rosyjskiego sprzętu jesteśmy przyzwyczajeni i moglibyśmy go z powodzeniem dalej używać. Ale to już dygresja...
We wszystkich książkach napisanych przez dyplomatów, agentów i osoby z MSZ, znajdziemy informację o tym że profesjonalna dyplomacja właśnie polega na umiejętnym włażeniu rozmówcy w d*** z ogromną ilością wazeliny. Z jednej strony chodzi o to aby rozmówcy nie urazić ani nie zdyskredytować. Z drugiej, dzięki temu wychodzą różne kwiatki: jeżeli np. ktoś przyjeżdża nieprzygotowany i niechcący dopuszcza się afrontów, to jest to jasny sygnał że naszemu gościowi wcale na nas nie zależy. To było widać bardzo dobrze np. podczas wizyty prezydenta Obamy w Polsce, kiedy zlekceważył poczet sztandarowy i Komorowski musiał go gonić bo Obama poszedł już sobie dalej. Gdybyśmy rzeczywiście byli dla USA ważni, to Obama by co do kroku przeszedł przez plac poprawnie obudzony o w środku nocy.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wysany: 2016-11-01, 18:16
Ranger napisa/a:
2/ Co do symulacji komputerowej, to taka przeprowadzona w 1992 roku na sprzecie z 1992 roku nie jest dla mnie szczegolnie przekonujaca... Ktos to moze potem powtarzal?
Jak najbardziej - badania Maryniaka zostały później potwierdzone przez kilka międzynarodowych instytutów.
Ranger napisa/a:
1/ Czarna skrzynka w 1943? W 1943 wynalazca czarnej skrzynki, David Warren, miał 18 lat. Jakim cudem produkowal juz i sprzedawal swoje urzadzenia...?
Kolokwializm.
Pierwsze skrzynki rejestrujące parametry lotu instalowano już przed II wojną światowe, głównie w bombowcach.
Jasne, ze to nie była ta "Czarna skrzynka" projektu Warrena.
Ranger napisa/a:
Osobiscie, gdybym mial stawiac na ktoras z teorii spiskowych, to moim zdaniem, Sikorskiego zabili samo jego koledzy z polskiego wojska, mszczac sie za porozumienie z ZSRR.
No, właśnie mnie tez się tak wydaje, z tym, że stawiałbym, na udział wspólny naiwnych Polaków, którymi Anglicy się posłużyli.
Jednak na pewnym znanym forum historycznym panowie profesorzy, wręcz ze złośliwością próbują dementować ten kierunek, nonszalancko bagatelizując pewne według mnie istotne poszlaki i wskazują, ze to Stalin i ZSRR za tym stali...
Jednak na chłodno łącząc takie fakty jak:
- W polskim rządzie było aż trzech sowieckich agentów.
Stalinowi śmierć Sikorskiego nie była potrzebna.
Dla niego nie miało znaczenia, czy na czele rządu stał Sikorski, czy później Mikołajczyk
- Sikorski był przez polskich żołnierzy znienawidzony
- Ostatniej nocy przed odlotem na Gibraltar Sikorski przyjął ludzi z komisji Czapskiego badającej sprawę Katynia.
To był temat niezwykle niewygodny dla Anglików, którzy stawiali wtedy na sojusz ze Stalinem.
Ponadto w prywatnych rozmowach generał mówił, że poleci do USA, prosić Roosevelta o pomoc w postawieniu się ZSRR (chciał zagrać kartą 10 milionowej Polonii).
- Gibraltar był wtedy naszpikowany wojskiem i służbami specjalnymi UK - był to okres zaledwie kilku dni przed Operacją "Husky".
Bez zgody Brytyjczyków wtargnięcie tam kogokolwiek nieautoryzowanego byłoby cudem.
- Szczątków Sikorskiego, Anglicy zabronili badać - pojawił się wątek, ze być może uduszono go, a katastrofę upozorowano.
- Churchill mówił, że dla Polaków lepiej by nie poznali prawdy.
Udział w tym ZSRR wiec, wydaje się mało prawdopodobny.
Jednak jak już pisałem, to jest tylko gdybanie - dopóki nie zostaną odtajnione akta, nic pewnego nie można powiedzieć i nie widzę sensu opinie panów profesorów, którzy "wiedzą, mimo, że nic nie wiedzą" przyjmować jako wiążące.
Twoją, moja czy philosophusa tym bardziej.
Wysany: 2016-11-01, 20:07
Cytat:
"Pierwsze skrzynki rejestrujące parametry lotu instalowano już przed II wojną światowe, głównie w bombowcach. "
Rozpoznaje cytat - ktos tu siegal po wikipedie... ; D Co się oczywiście chwali. : )
Cytat:
"No, właśnie mnie tez się tak wydaje, z tym, że stawiałbym, na udział wspólny naiwnych Polaków, którymi Anglicy się posłużyli."
Naprawde nie sadze, by byli to Anglicy.
Cytat:
"W polskim rządzie było aż trzech sowieckich agentów. "
Tylko trzech? : ) Rany, musieliśmy mieć najsłabiej infiltrowany rząd epoki...!
Cytat:
"- Sikorski był przez polskich żołnierzy znienawidzony "
Bardzo kontrowersyjna teza... A niby czemu tak sadzisz? I niby kto miał być dla niego alternatywa? Sosnkowski? Anders?
Cytat:
"To był temat niezwykle niewygodny dla Anglików, którzy stawiali wtedy na sojusz ze Stalinem."
I trudno sie dziwic, bo ile dywizji miał Stalin, a ile Sikorski? Ja tez bym stawial na sojusz ze Stalinem. Ale gdyby mordować każdego przywodce państwa, który nie realizowal co do litery polityki brytyjskiej, to doprawdy, trzeba by sformować jakas setke hit squadow... Predzej by już zabito choćby de Gaulle'a.
Cytat:
"Ponadto w prywatnych rozmowach generał mówił, że poleci do USA, prosić Roosevelta o pomoc w postawieniu się ZSRR (chciał zagrać kartą 10 milionowej Polonii)."
Naprawde bardzo kiepski powod do mordowania premiera innego rządu. Roosevelt był przeciez radykalnie bardziej nastawiony na wspolprace ze Stalinem, niż Churchill i żadna ilość rozmow z Sikorskim by tego nie zmienila. A Polonia? Nie sadze, by sluchala slow lewicowego premiera bardziej, niż rodzimej już da nich amerykańskiej propagandy wojennej.
Cytat:
"- Szczątków Sikorskiego, Anglicy zabronili badać - pojawił się wątek, ze być może uduszono go, a katastrofę upozorowano. "
Kiepski argument - przecież ciało bylo w dyspozycji Polakow niemal od razu, choćby dla przygotowania i dokonania pogrzebu. Slady uduszenia zostalyby zauwazone. Poza tym ciało ekshumowano po wojnie dwukrotnie, przy tej okazji dokonano sekcji zwlok wlasnie pod katem sprawdzenia teorii o uduszeniu czy zastrzeleniu, i wykluczono wtedy takie opcje.
Cytat:
"- Churchill mówił, że dla Polaków lepiej by nie poznali prawdy. "
Churchill mowil wiele rzeczy, a jeszcze więcej rzeczy rzekomo powiedzianych przypisuje się mu bez podstaw. Poza tym, nawet jeśli to powiedział, to w jakim kontekście?
_________________
Smile or die!
Smile or die!
Wysany: 2016-11-02, 00:20
Ranger napisa/a:
Rozpoznaje cytat - ktos tu siegal po wikipedie... ; D Co się oczywiście chwali. : )
Cytat nie dziwne, że rozpoznajesz - w końcu musiałeś go niedawno czytać, by zrobić wpis o panu Warrenie.
Nie wiem czy chwali, bo pamiętasz jak przepisywałeś Wiki w temacie o czołgach?
Średnio ci się opłaciło, bo ktoś tam głupot nabazgrał.
Wikipedia to dla mnie ostateczność, i generalnie ją odradzam, w poważniejszej dyskusji, jednak to nie jest forum naukowe, a pamiętałem, że w II wojnie światowej były jakiegoś rodzaju rejestratory, więc sprawdziłem na szybko co się nie zgadza z tymi skrzynkami.
Ranger napisa/a:
Tylko trzech? : ) Rany, musieliśmy mieć najsłabiej infiltrowany rząd epoki...!
Znanych z działalności wśród najwyższych władz polskich na uchodźctwie jest trzech sowieckich agentów.
Tutaj trzeba rozdzielić też zrozumieć, co różniło agentów "operacyjnych" od tzw. agentów "wpływu".
Znasz ich więcej to podziel się rewelacjami na miarę Sensacji XX wieku.
Ranger napisa/a:
Bardzo kontrowersyjna teza... A niby czemu tak sadzisz?
Nie taka kontrowersyjna jeśli weźmiesz pod uwagę jego mściwe zagrania wobec piłsudczyków, wściekłość kadry na to co zrobił we Francji, czy przezwisko "kukła" jaką dano mu w Anglii.
Większość kadry oficerskiej i generalicji go po prostu bardzo nie lubiła.
Szeregowi, to co innego.
Ranger napisa/a:
Predzej by już zabito choćby de Gaulle'a.
Sam de Gaulle, twierdził, że próbowano go zlikwidować dwa razy.
W jednym wypadku podobno ktoś kwasem uszkodził elementy sterujące samolotem i ten uderzył w nasyp.
Ponoć miesiąc po katastrofie de Gaulle miał oświadczyć że nie ufa już Brytyjczykom i Amerykanom - i po UK jeździł już tylko pociągiem ( co oczywiście nie gwarantuje, ze pociągu nie można wykoleić jak się bardzo chce, no ale podejrzenia miał, jak widać w stosunku do Anglików).
Także, casus de Gaulla nic tu nie zmienia.
Różnica między de Gaullem a Sikorskim jest jeszcze taka, że de Gaulle dopiero sięgał po władzę, a Sikorski już ją miał.
Dlatego de Gaulle podjął walkę o własne bezpieczeństwo i nie dopuszczał do tego aby znajdować się w sytuacji podatnej na zamach, natomiast Sikorski mimo uprzednich prób sabotażu i ostrzeżeń takich działań zaniechał.
Ranger napisa/a:
I niby kto miał być dla niego alternatywa? Sosnkowski? Anders?
Nie wiem.
Ty mówisz, że to sami Polacy zrobili, więc?
Tak sobie mogli zrobić zamach, bo się im nudziło?
Ranger napisa/a:
Naprawde nie sadze, by byli to Anglicy.
A jakie masz przekonujące argumenty wykluczające Anglików?
Z kolei taki Kisielewski jak widać jest przekonany, że to Sowieci, a Anglicy ich kryją: http://www.rp.pl/artykul/...wieci.html#ap-4
Mam podstawy by uważać, że pierwszoplanową rolę organizatora i nadzorcy katastrofy w Gibraltarze odegrał Kim Philby, brytyjsko-sowiecki agent. Anthony Blunt natomiast odpowiadał za koordynację działań z Sowietami – twierdzi Tadeusz A. Kisielewski, badacz katastrofy gibraltarskiej w rozmowie z Krystyną Kurczab–Redlich
Obiektywnie twierdząc, nie wydaje mi się to mniej prawdopodobne od wątku sfrustrowanych polskich oficerów zabijających Sikorskiego. (chociaż podkreślam - to, że mnie się tak wydaje, iż Stalin nie miał interesu w tej działalności, nic nie znaczy)
Jesteś w stanie podważyć tezy Kisielewskiego punkt po punkcie?
Udowodnić mu na zasadzie, że "tutaj i tu, mylisz się pan, bo było inaczej"?
Ranger napisa/a:
Naprawde nie sadze, by byli to Anglicy.
Dłgui tekst, ale ciekawy i częściowo zdejmuje zarzut zlecenia usunięcia Sikorskiego z Anglików:
Czy Sikorski wiedział?
Tak, prawdopodobnie Sikorski wiedział o niebezpieczeństwie jakie mu grozi, gdyż sam nadmieniał, że prawdopodobnie z tej podróży nie powróci. Córka Zofia też wspominała, że nie chciałaby paść ofiarą ryb. No i jeszcze zawsze nieodłączny towarzysz podróży, a tym razem "odłączony" dr Retinger...
Dlaczego więc nie podjął Sikorski żadnych działań?
Otóż wygląda na to, że jako więzień własnego mitu a może nawet megalomanii (...im słoneczko wyżej tym Sikorski bliżej...) został zapędzony w kozi róg. Nie był w stanie zrzec się władzy, a z drugiej strony, dalsza polityka utrzymania rządań terytorialnych bez negatywnego wpływu na aliantów była niemożliwa. Miał do wyboru, ustąpić i tym samym ostatecznie skompromitować się przed kresowiakami i Andersem lub zradykalizować swoje stanowisko stając się niewygodnym sojusznikiem. Wybrał to drugie rozwiązanie. W tym momencie jego mandat wygasł. Stał się więc Sikorski nikomu niepotrzebny.
Czas i miejsce.
Okoliczności startu liberatora LB-30 AL-523 z Gibraltaru wskazują na to, że do zamachu doszło prawdopodobnie w chwili, gdy samolot grzał silniki na zachodnim krańcu pasa startowego.
Świadkowie twierdzą, że trwało to nadspodziewanie długo - bo aż ok. 20 min. Tak długo, że osoby odprowadzające gen. Sikorskiego, wykazując zniecierpliwienie, "po angielsku", zaczęły się ulatniać. Następnego dnia na pasie i jego okolicach zostają znalezione dwa worki pocztowe i nieznane zwłoki. Co prawda można forsować koncepcję, że ci co mieli zginąć to zginęli wcześniej, jak to zakładał Baliszewski, a później dopiero byli ładowani do samolotu, ale do tej kocepcji nie pasuje zachowanie Macfarlane-a. Jeżeli byłby on fragmentem Wielkiego Spisku, wówczas w ogóle nie powinien zauważać na osobie Prchala kamizelki May West, w ogóle nie powinien się niczemu dziwić, a on nie dość, że zauważył, to jeszcze się dobitnie zdziwił.
Zbrodnia.
Lekarz badający zwłoki stwierdził "Badania wykazały u wszystkich ofiar wypadku wielokrotne obrażenia ciała oraz rany na głowie". Łubieński i Quale stwierdzili, że ciała były "zmasakrowane" lub stanowiły "jedną ranę". Cazalet i nie tylko on miał tak zmasakrowaną twarz, że został zidentyfikowany po bucie.
A więc wszyscy, niezależnie od miejsca w samolocie, otaczających ich przedmiotów i przyjętej pozycji ciała zostali potraktowani tak samo, a pilot tylko "skręcił nogę w kostce". Zdumiewające i nieprawdopodbne.
Ślady takie absolutnie nie wskazują na katastrofę komunikacyjną, bo w wyniku jednego uderzenia nie można mieć "wielokrotnych obrażeń". Wszak samolot nie koziołkował jak i nie odbijał się od band. Z tych samych przyczyn nie powinny występować powszechnie "rany" na głowie tylko raczej rana na głowie, jedna rana od uderzenia się raz o coś.
Co więc pozostaje? Zabójstwo. Zabójstwo przy użyciu białej broni.
Użycie broni palnej było co prawda możliwe (rozgrzewające się silniki skutecznie zagłuszałyby odgłosy wystrzałów), ale ryzyko wzajemnego postrzelenia się w tak małej przestrzeni bądź skutecznego uszkodzenia samolotu lub co gorsze zranienia lub zabicia grabarzy: Prchala czy Herringa przed startem było zbyt duże.
Na uwagę zasługuje jeszcze jeden fakt. Na powierzchni wody znaleziono jedynie zwłoki Sikorskiego (nie licząc żywego jeszcze przez chwilę Whiteleya) i nastąpiło to niemal natychmiast po zdarzeniu. Co za niebywały zbieg okoliczności - z 14 potencjalnych ciał, pod ręką ratownika, na powierzchni wody pośród szeregu klamotów, znajduje się tylko to jedno, to właściwe - Sikorskiego!
Zleceniodawcom zabójstwa zależało więc przede wszystkim na tym, aby natychmiast po incydencie było dla wszystkich jasne, że Sikorski nie żyje. Jego legenda musiała się zakończyć nagle, odpowiednio dramatycznie i bez żadnych niedomówień. Reszta osób, dokumentów, bagażu i co tam jeszcze mogła zaginąć, a Sikorski nie. Wielki Reżyser Spisku bał się więc nie tylko żywego Sikorskiego ale bał się chyba jeszcze więcej mitu, jaki niewątpliwie powstałby gdyby Sikorski tylko zniknął.
Na koniec rzecz znamienna. "Katastrofa", śmierć głowy państwa, a w dokumentacji nie ma ani jednego zdjęcia. W ogóle nie ma zdjęć innych niż odległe plany. A ponoć fotografowane były wyłowione detale. Ponoć zrobiono zdjęcie popiersia zwłok Sikorskiego.
Worek pocztowy - jeden? dwa? ile?
Następnego dnia żołnierz pełniący służbę ok. 400 jardów (365 m) od zachodniego końca pasa startowego (wówczas kończył się on na wysokości "obrotnicy") znalazł worek z pocztą zidentyfikowany później jako bagaż AL-523. Przy wschodnim końcu pasa leżał jeszcze jeden. Mogły one wypaść (zostać wyssane) przez właz, ale nie przez luk bombowy bo samolot był w wersji pasażerskiej.
W ogóle w materiałach występuje pewne nieporozumienie... Mówi się o miejscach "gorszej klasy" w komorze bombowej jako o czymś co jest pod kabiną pasażerską, podczas gdy to właśnie komora bombowa została przekształcona w kabinę pasażerską. Gdzie więc były dodatkowe miejsca dla nadliczbowych pasażerów? Wygląda na to, że nigdzie - ta wersja Liberatora była jednopokładowa jeżeli nie liczyć pokładu pilotów (załogi). Istniało tylko jedno wejście w części ogonowej lewej burty (wszystkie zdjęcia Sikorskiego lub jego otoczenia przy samolocie są robione tylko przy lewej burcie - burcie z wejściem). Na drugiej burcie w tym samym miejscu mógł być mały właz. Właz służbowy - dla załogi i załadunku bagażu znajdował się "w lewej przedniej komorze bombowej". Ogon i dziób nadawał się wyłącznie do załadowania bagażu. Być może istniały jakieś przedmuchy (szczeliny) w miejscu gdzie chowało się przednie koło. W centralnej części kadłuba, pod sufitem, zaraz za przedziałem pilotów znajdował się zbiornik paliwa umieszczony w skrzydle.
Pozostaje tylko jedna możliwość - samolot był przepierzony, wówczas przednia część kabiny, znajdująca się de facto w miejscu komory bombowej, mogła przejąć w języku potocznym jej nazwę, natomiast druga kabina znajdowałaby się w ogonie. Niestety stosowne opisy w ogóle pomijają takie szczegóły, a wręcz odwołują się wyłacznie do nomenklatury bojowej, mimo, że samolot był tzw. wersją pasażerską, a niektóre jej egzemplarze latały jeszcze w latach 50-tych w liniach Quantas. Chyba, że... chyba, że była to bojowa wersja Liberatora. Im więcej niedomówień, im więcej szumu i spekulacji tym trudniej dotrzeć do prawdy i o to spadkobiercom spiskowców chodzi.
Jakkolwiek było, bagaż poza kadłubem wskazuje, że w samolocie, drzwi wejściowe lub właz zamknięte po oficjalnym pożegnaniu zostały następnie otworzone i prawdopodobnie pozostały już do końca otwarte. Być może z jakichś przyczyn nie można ich już było zamknąć.
Na marginesie: wśród worków z pocztą, w tym i dyplomatyczną, wokół miejsca wodowania znaleziono takie "wojskowe" wyposażenie jak pewną liczbę futer kobiecych, sztang papierosów, skrzynek fabrycznie zapakowanych niemieckich aparatów fotograficznych Leica oraz pilnie poszukiwaną przez wszystkich Anglików teczkę?, walizeczkę? torbę? Sikorskiego, której zawartości pomimo jej znalezienia do dziś nie ujawniono.
Ko-pilot mjr W.S.Herring.
Z Prchalem latał dopiero od 27.06.1943 najpierw AL-616 a 4.07.1943 AL-523.
W kabinie wraku AL-523 stwierdzono:
...Wszystkie cztery dźwignie przepustnic znajdowały się prawie w pozycji "zamknięte", a oba główne wyłączniki zapłonu usytuowane na konsoli (obsługiwał je drugi pilot i znajdowały się poza zasięgiem dowódcy bombowca) w pozycji "wyłączone". Przełącznik skoku śmigieł znajdował się w położeniu "zero"...
Samolot wykonał więc regulaminowe, wręcz szkolne wodowanie, przy czym to raczej Herring obył się bez Prchala, a nie odwrotnie. Co więc stało się z tym Śledziem? (herring - ang. śledź)
Nic. Był widziany po wodowaniu jak chodził po prawym skrzydle, następnie jak wychodził z wody w pobliżu końca pasa startowego, a potem w szpitalu aż w końcu przepadł bez wieści. W rozmowie z pisarzem-historykiem Davidem Irvingiem jego (Herringa) żona? wdowa? zaklinała się, że rozmawiała z nim przez telefon w dzień po "katastrofie", a w mieszkaniu znalazła jego "szczęśliwy ubiór pilota". Wiele więc wskazuje, że Herring przeżył i to on wykonał wodowanie.
Co miało wpływ na dziwne zachowanie Prchala?
Po wyłowieniu Prchal był przez 24 godziny w szoku, a przez następne 3 dni nikogo do niego nie dopuszczano. On sam twierdził później, że "trzy doby był nieprzytomny". Miał także rozerwany lewy policzek od ust do ucha, oraz złamania kości obu stóp z czego w szpitalu zaopatrzono tylko jedno.
Te obrażenia nie usprawiedliwiają tak głębokiego szoku, ale go potwierdzają (tylko szok usprawiedliwia, fakt, że ranny godzi się na dolegliwości wynikające z braku zaopatrzenia złamania kości jednej ze stóp)
Usprawiedliwia taki szok natomiast próba zabójstwa.
Prchal nie był chyba przewidywany w tej grze po stronie wygranych na co może wskazywać niesymetryczna rana twarzy. Czy w chwili jej otrzymania patrzył w oczy swemu II. pilotowi? Kto mu ją zadał? Pytania na razie bez odpowiedzi. Ponieważ jednak Prchal został przy życiu musiał zostać dopasowany do sytuacji co potrwało jednak kilka dni. Kilka dni "na zmiękczenie" bez jakiegokolwiek niedozorowanego kontaktu ze światem zewntrznym. To również kilka dni czasu dla tzw. komisji dla przygotowania legendy o katastrofie, nota bene bardzo kiepskiej.
Swoją drogą ciekawe co wykrzykiwał Prchal w chwili gdy był wyławiany z wody. Pomstował na Herringa o usiłowanie zabójstwa..? Z faktu, że nikt z łodzi ratunkowej go nie rozumiał można przypuszczać, że mówił po czesku.
Należy przypuszczać, że Prchal nie rozumiał gry w jaką został wplątany i jak wielką rolę przyszło mu pełnić - broniąc się przed odpowiedzialnością za "katastrofę" pomagał ujść sprawcom odpowiedzialności za zabójstwa, a ich mocodawcom uniknąć odpowiedzialności za skandal polityczny.
Paradoksalnie, Prchal przeznaczony na straty zarówno 26.05.43 jak i teraz, przeżywając, stał się gwarantem koncepcji "wypadku" i z tej racji w przeciwieństwie do Herringa okazał się dla Wielkiego Reżysera Spisku niezbędny.
PS: Tak szanowany i obdarowany przez Sikorskiego upominkiem Prchal nigdy nie odwiedził żony Sikorskiego nawet chociażby w celu złożenia jej kondolencji. Bał się? Zakazano mu? Czy po prostu było mu wstyd?
Cztery elementy
Wiele wskazuje na to, że do inscenizacji tego "wypadkowego" wariantu zabójstwa konieczne były co najmniej 4 elementy:
- liberator AL523
- Gibraltar
- Sikorski
- Prchal
Te elementy zaistniały już 26 maja 43 w drodze "tam" i wówczas to członkowie rządu Sikorskiego otrzymali "przedwczesne" telefony o katastrofie. Te same elementy zaistniały także 4 lipca i widać nie przypadkowo.
Samolotem Prchala był AL-616, mimo to w maju z Wielkiej Brytanii z Sikorskim do Gibraltaru leciał AL-523. Tu samolot i pilot giną z horyzontu zdarzeń. Prchal pojawia się ponownie 27.06.1943 gdy swoim AL-616 wraz z Herringiem (po raz pierwszy razem) lecą z Londynu via Gibraltar do Kairu dokąd przybywają 29.06. Natomiast AL-523 pojawia się 30.06 kiedy to pod pilotem J.E.F.Ware-m leci z Gibraltaru do Kairu. Dlaczego Prchal "zostawia" swój samolot i siada za sterami AL-523? Przecież to Sikorski mógł wsiąść do AL-616.
W ten sposób wszystkie cztery elementy układanki są znów gotowe do użycia tym razem w Kairze. Czy to przez przypadek 30.06.1943 Churchill wysyła swoją dwuznaczną depeszę z "oczekiwaniem powrotu" do Sikorskiego i czy co ważniejsze, kto lub co zainspirowało go do jej wysłania?
Kto nie lubił Cazaleta?
Mowa o internowaniach Niemców w Wielkiej Brytanii:
...MI-5 nie mogła oczywiście zbadać reakcji opinii publicznej na zamieszczone wiadomości, ale przyczyniły się one do stłumienia krytycyzmu, z jakim spotkała się Służba Bezpieczeństwa po internowaniach na podstawie paragrafu 18B. W krytycznych uwagach specjalizowali się zwłaszcza dwaj posłowie: Victor Cazalet z Partii Unionistów, reprezentujący okręg wyborczy Chippenham, oraz Richard Stokes z Partii Pracy z okręgu Ipswich. Obaj bronili aktywnie wszystkich internowanych. Cazalet był wcześniej osobistym sekretarzem lorda Swintona, a obecnie przewodniczył komisji parlamentarnej do spraw uchodźców, co dawało mu okazję do częstego „ostrzeliwania” resortów wojny i spraw wewnętrznych. Stokes też nie owijał słów w bawełnę, krytykował ostro masowe internowania i wciąż zadawał w Izbie Gmin pytania bardzo kłopotliwe dla rządu. Latem 1940 roku dowiedział się o istnieniu Ośrodka 020 i zażądał zaprzestania polityki izolacji internowanych...
Na pewno więc nie lubili Cazaleta zarówno MI-5 jak i rząd JKM. Wróble ćwierkały także, że nie lubił go Churchill. W razie konieczności utrata takiego dyplomaty była dla kręgów rządzących co najmniej do przełknięcia.
Czy komisja wypadkowa badała sprawę czy zacierała ślady?
Podczas prób wyławiania wraku doprowadzono do totalnej demolki samolotu. Doprowadzono do oderwania płatowca od kadłuba, oderwania ogona w pobliżu krawędzi natarcia statecznika poziomego od części ogonowej. Komory bombowej w ogóle nie znaleziono lub "zapomniano" o niej przy wydobyciu. Z części ogonowej pomiędzy płatowcem a usterzeniem wydobyto tylko część stropową i boczną, co stało się z podłogą o tym dokumenty milczą. Za każdym razem kiedy podnoszono jakiś większy element, dźwig okazywał się za słaby i unoszony element opadał bezładnie na dno. Wkrótce dźwig zastąpiono jeszcze słabszym. Nawet mimo takich zabiegów nie udało się znaleźć żadnego dowodu potwierdzającego "blokadę" usterzenia.
Na jedynym znanym zdjęciu widać odłamany ogon sterczący lotkami w górę, kadłub, a na nim leżący mniej więcej w prawidłowym miejscu, ale kołami do góry płatowiec. W literaturze spotyka się opisy, iż po wodowaniu samolot przegłębił się na nos a następnie osiadł na dnie w pozycji "na plecach" na głębokości będącej połową długości kadłuba. Oczywisty absurd, bo operacja taka jest niewykonalna. Jak ktoś nie wierzy to niech spróbuje stojąc przodem przy biurku położyć się na nim na plecach. Ponadto, na zdjęciu widać przedział pilotów który wskazuje, że samolot siedzi na brzuchu (porównaj widok kabiny z tym zdjęciem), a na kadłubie leży obrócony o 180 stopni "do góry kołami" płatowiec. Wskazuje to, że zdjęcie pochodzi z czasu "po urwaniu skrzydeł", a potwierdzać to zdaje się fakt małej ilości paliwa na wodzie. Po prostu większość się zdążyła już wylać, a to co na wodzie to końcówka.
W dalszej kolejności samolot lub jego elementy były wielokrotnie podnoszone i upuszczane, wleczone po dnie celem przeciągnięcia ich na płyciznę, a w końcu poszczególne elementy były z wraku wyrąbywane toporem.
Doskonała metoda na zatarcie wszelkich śladów i wywołania przekonania, że cokolwiek stało się na pokładzie, nikt nie miał prawa przeżyć. I niestety to zadziałało.
Komu i dlaczego był niewygodny Sikorski?
- Brytyjczykom, bo nie uznawał sowieckiej aneksji Kresów Wschodnich, co bardzo drażniło Kreml i groziło rozsadzeniem koalicji, możliwością aliansu Niemców z Rosjanami a w konsekwencji zniszczeniem Imperium Brytyjskiego. Był jednak Sikorski potrzebny, bo tylko jemu wierzyli Polacy w kraju i Wojsko Polskie gdziekolwiek było.
- Rosjanom, bo nie uznawał aneksji Kresów Wschodnich, nie opanował Andersa i nie wsparł militarnie Stalina a także nie uznawał "polskich komunistów" i wierzył w odtworzenie niepodległej Polski - czyli generalnie za całokształt. Z drugiej strony był jednak przydatny, gdyż jego nieustępliwość choć ograniczona, była wystarczająco dobrym powodem do nieutrzymywania stosunków dyplomatycznych i montażu własnych planów wasalizacji.
- Amerykanom, bo jego polityka miała wpływ na głosy 10 milionów wyborców polskiego pochodzenia, co w sytuacji dalszego zwlekania z zajęciem stanowiska w "sprawie polskiej" mogłoby doprowadzić do przegrania wyborów przez Roosevelta. Trudno byłoby Rooseveltowi uzyskać reelekcję gdyby stwierdził, że popiera Sowiecką agresję na Polskę, a Zbrodnia Katyńska to nic szczególnego.
- Niemcom, bo odrzucał możliwość jakiejkolwiek koalicji antykomunistycznej i antybolszewickiej krucjaty, na co być może polityk bardziej pragmatyczny skłonny byłby pójść. (Zauważmy, że Polska, jako de facto koalicjant a więc zwycięzca, zakończyła tę wojnę jak każdy przegrany wasal Niemiec, czyli Bułgaria, Rumunia czy Węgry.) Z drugiej strony był jednak przydatny ze względu na Katyń. Niemcy mogli przynajmniej sobie obiecywać, że sprawa ta rozsadzi koalicję.
- Polakom w zależności od opcji, bo był zagorzałym przeciwnikiem sanacji, którą obciążał winą za klęskę wrześniową, za ślepy alians z Francją i klęskę Armii Polskiej we Francji, czy też w końcu za "samowolny" układ Sikorski-Majski, czyli wyprzedaż polskiego interesu. Z drugiej strony był to jednak Ten Sikorski, ten od słoneczka...
Rachunek zysków i strat (z pozycji zleceniodawcy spisku)
Co daje śmierć;
Sikorski, Klimecki, Marecki, Ponikiewski, Kułakowski, Cazalet - zysk (byli zarówno niewygodni, jak i sic(!) mogli znać swoich zabójców)
Prchal, Leśniowska, Whiteley - koszt (nie powinien żyć, nie powinna umrzeć, ale nie było innego wyjścia)
Gralewski, Zalzberg, Kelly - a byli tacy ta pokładzie AL-523?
Berrie, Hunter - brak danych
Łącznie 11 pasażerów & 6 członków załogi (w kabinie pasażerskiej było co najmniej 12 miejsc siedzących) co obala mit o przeludnieniu samolotu. W kabinie były jeszcze wolne miejsca (przynajmniej teoretycznie), więc Sikorski mógł zezwalać wg uznania dodatkowym pasażerom na przelot. Dlaczego więc Łubieński zgodnie z zapowiedzią nie poleciał?
Potęga dobrej polityki
Potęga dobrej polityki polega na tym, aby własne interesy, a zwłaszcza te brudne załatwiać cudzymi rękoma albo na cudzy koszt.
Jak z powyższego widać, każda ze stron miała interes w pozbyciu się Sikorskiego, nawet koła polskie. Jednakże jeżeli strona nie musiała się publicznie kryć z tym zamiarem jak np. Niemcy to nie miała wystarczjących środków do jego realizacji i odwrotnie.
Jak wiadomo, próba puczu na Bliskim Wschodzie nie wypaliła. Przyczyna tego stanu rzeczy jest tu nieistotna, bo nie ważne czy zabrakło armat czy prochu, ważne było to, że Sikorski nadal żyje, a miał już nie żyć, czyli PROBLEM nadal pozostaje nierozwiązany, a czas uciekał. Należało więc uruchomić plan "B" - Gibraltar.
Dlaczego Brytyjczycy nadal nie odtajniają materiałów?
Odtajnią? czy nie? Pytanie to rozpala co pewien czas namiętności niestety co raz mniejszej grupy zainteresowanych.
Jednakże sam fakt nieodtajniania też o czymś mówi. Czegóż więc boją się Brytyjczycy?
Nie boją się kompromitacji przed samymi sobą, bo matackie wyjaśnianie tzw. "katastrofy" i sposób traktowania strony polskiej od samego początku urągało zdrowemu rozsądkowi i kompromitowało autorów raportu w oczach każdego brytyjskiego czytelnika i nie tylko.
Nie boją się kompromitacji przed byłym aliantem - Polską, ponieważ publikacje, szczególnie te z lat 90-tych i współczesne, niedwuznacznie sugerują, a miejscami udowadniają, że spektakl zaranżowany czwartego lipca w Gibraltarze to tandetna improwizacja. To musi być coś mocniejszego.
Mogą natomiast nadal bać się ujawnienia faktów wskazujących na to, że w celu pozbycia się Sikorskiego, określone kręgi polityczne po nieudanej próbie wywołania puczu wśród Polaków na Bliskim Wschodzie spowodowały takie działania, aby osiągnąć cel, odsuwając jednocześnie od siebie jakiekolwiek podejrzenia. Jak widać to jednak w pełni nie nastąpiło, bo podejrzenia powstały i trwają nadal.
Dlatego bardziej prawdopodobnym jest to, że inicjatywą i wykonawstwem zajęli się ci których w tej układance pozornie w ogóle nie ma. To oni nie mieli żadnych zobowiązań w stosunku do Polski i nie zamierzali ich mieć. To oni zarówno pożyczali ogromne sumy Wielkiej Brytanii jak i zaangażowali w wojne już własne siły i to ich najbardziej mogła irytować zarówno perspektywa rozsadzenia koalicji i strata już poniesionych nakładów, jak i "bezczynność" Wielkiej Brytanii w sprawie tego Sikorskiego. To oni także mieli względna swobodę poruszania się po terenach Wielkiej Brytanii bez ograniczeń. Co więcej, ta siła jest w stanie nadal krępować usta Wielkiej Brytanii.
Innymi słowy, analizując zarówno to co zaistniało jak i to czego brak dochodzi się do wniosku iż Brytyjczycy bezpośrednio nie są odpowiedzialni za śmierć Sikorskiego (nikt oficjalnie nie dał takiego zlecenia) i można dać wiarę, że łzy Churchilla na pogrzebie Sikorskiego były szczere. Świadczy o tym chociażby także to, że Brytyjczycy mogliby uzyskać ten sam skutek w białych rękawiczkach powodując np. "zaginięcie" samolotu nad Atlantykiem czy gdziekolwiek indziej. Świadczą również o tym zachowania takich osób jak Macfarlane, który swoim spostrzeżeniem co do kamizelki Prchala zdemaskował jeden z surrealnych motywów inscenizacji, czy wypowiedzi innych świadków odrzucone lub pominięte później przez tzw. "komisję" jako niepasujące do koncepcji "wypadku".
Zacieranie śladów i zmowa milczenia wskazują natomiast, że Brytyjczycy stoją albo samodzielnie albo pod przymusem za działaniami konspirującymi zamach na Sikorskiego ze strony każdego z wykonawców jaki by się tego nie podjął.
To że nie było polecenia "wyeliminować!" nie oznacza, że nie pojawiło się nie budzące sprzeciwu życzenie "dobrze by było, żeby został wyeliminowany..." rzucone we właściwym kierunku.
Należy przypuszczać, że wersja z "katastrofą" była tylko jednym z wariantów, można by rzec, że ze względu na wyjątkowe partactwo, wariantem awaryjnym, bo inny, bardziej elegancki nie wypalił. Jednakowoż nie można takiej złej oceny wystawić ludziom od informacji i propagandy. Tu zadziałało wszystko doskonale. Prawie wszystkie media zgodnym chórem recytowały komunały o wypadku. Tylko jednej polskojęzycznej gazecie "wymsknął" się tekst cyt. "... Gen. Klimecki, który zabity został wraz z gen. Sikorskim, był szefem sztabu ..."
Dowody na to wskazujące są dlatego utajnione, ponieważ z całą bezwzględnością obnażają dwulicowość działania Wielkiego Alianta.
I oceny właśnie takiego perfidnego działania boją się Brytyjczycy i nie tylko i bać będą jeszcze dziesiątki lat.
No, to jak?
Jeśli to nie Anglicy, nie Sowieci - to czemu akurat zrobić to mieli samodzielnie Polacy?
Kto i co by z tego miał?
Polska opozycja nie lubiła nadto Sikorskiego więc mogli niejako knuć przeciwko niemu pomagając w ewentualnych przygotowaniach zamachowcom, jednak sami tego zorganizować nie mogli (nawet powiem iż to raczej nie oni wpadli na taki pomysł, zostali "zaproszeni do współpracy"-jest to mała metaforka skrótowa).
Za głównych organizatorów uważam Anglików; nie bez powodów utajnia się tak długo akta które raczej (choć może) nie dotyczą nikogo żyjącego (myślę o zamachowcach a dokładniej zleceniodawcach), więc dlaczego to robią?
Po tym jak Borys Jelcyn przyznał że to ZSRR popełniło mord w Katyniu i po tym jak przekazał Polsce dokumenty dotyczące tej sprawy, rząd brytyjski wystosował odpowiednie pismo do Rosji aby „trzymała pod kluczem” akta dotyczące Brytanii.
Więc wydawałoby się że to Anglicy boją się, że Rosja sypnie tekami dotyczącymi Brytanii, a nie odwrotnie. Czyli kto boi się kogo?
Rosjanie mogli dopomagać - stąd nieprzypadkowa wizyta w tym samym czasie Sowietów w Gibraltarze.
Na pytanie kto - ja jestem za tym, że to jednak ktoś od Anglików + spólka.
Jeżeli w zamach zamieszani byliby tylko Polacy, to Brytyjczycy z ulgą otrzepaliby ręce i oświadczyli wszem i wobec - to nie my.
no, ale tu z kolei znowu Kisielewski:
W rozdziale 2. Cui prodest? (a także w rozdziale 4. Zamach) napisałem, że Brytyjczyk, który wydałby rozkaz zabicia generała Sikorskiego- i to na terytorium brytyjskim, a na dodatek w tak skomplikowany sposób- musiałby być albo głupcem albo zdrajcą. Uważam, że był tym drugim, a zatem porte parole wroga. Aby kompromitacja Brytyjczyków była rzeczywiście wielka, ów człowiek musiałby być o wiele znaczniejszą figurą niż Kim Philby, którego nazwisko stało się synonimem radzieckiego „kreta”. I prawdopodobnie to jest właśnie sednem wielkiej brytyjskiej „tajemnicy państwowej”.
Rząd brytyjski broni się przed otwarciem archiwów, gdyż po prostu nie ma dowodów, że to Stalin wydał rozkaz. Brytyjczycy mogą to wiedzieć, ale nie potrafią tego udowodnić. I nie zamierzają nastawiać głowy za Polaków, gdyż nic by na tym nie zyskali, a wręcz odwrotnie. Gdyby postawili taki zarzut, doprowadziliby do kryzysu swoich stosunków z Rosją i w najlepszym razie usłyszeliby żądanie, aby przedstawili dowody. A ponieważ dowody znajdują się w Moskwie, to następnym krokiem Kremla byłoby zażądanie przeprosin. W najgorszym wypadku natomiast Rosjanie ogłosiliby nazwisko Brytyjczyka, który przekazał rozkaz Stalina swoim podwładnym, z komentarzem, że ów człowiek zajmował wysoką pozycję w brytyjskiej hierarchii władzy, co dowodzi, iż zamach był „suwerenną decyzją” Londynu. Oczywiście Brytyjczycy nie mogliby odeprzeć tego zarzutu. Dlatego nigdy dotąd, nawet w apogeum zimnej wojny, nie odważyli się ani oskarżyć Moskwy o zabicie Sikorskiego, ani przyznać, że znają prawdę o Katyniu
No i jak przekonasz mnie, że największy sens w organizowaniu zamachu mieli Polacy?
(analiza Maryniaka z 1993 wykluczyła wypadek, bo samolot był sprawny)
philosophus
Także wracając do Smoleńska - philo no nie dziw się, że ja niby trolluję, ale dla mnie operowanie na tak małym zasobie informacji, to jest co innego niż analiza strategii, taktyki gdzie mam całe tomy dokumentów, mogę analizować mapy, plany, pamiętniki - nie mówiąc o prawie, czy archeologii (jak np. te rzekome bomby atomowe w Mohendżo-Daro) - tam nikt nic nie ukrywa, polityka nie jest w to zaangażowana, archiwa są otwarte.
Owszem mogę przyjąć, że ta komisja jest tą, która ma rację, a tamte inne gadają głupoty, ale skąd mam to wiedzieć?
Skąd mam wiedzieć, że ten Niemiec kłamie, skoro nie mam wglądu do działalności FSB?
Ja nie zmieniłem podejścia - po prostu nie jestem w stanie zrozumieć twojej absolutnej pewności, i z czego ona wynika.
Wysany: 2016-11-02, 18:18
$karbówka napisa/a:
Także wracając do Smoleńska - philo no nie dziw się, że ja niby trolluję, ale dla mnie operowanie na tak małym zasobie informacji, to jest co innego niż analiza strategii, taktyki gdzie mam całe tomy dokumentów, mogę analizować mapy, plany, pamiętniki - nie mówiąc o prawie, czy archeologii (jak np. te rzekome bomby atomowe w Mohendżo-Daro) - tam nikt nic nie ukrywa, polityka nie jest w to zaangażowana, archiwa są otwarte.
Ale co ma zapach na reprezentanta kraju X do jakiejś strategii? Taka akcja jest nie tylko zbrodnią ale też zupełnym i przynajmniej oficjalnie nieakceptowalnym skandalem. Liczenie na to że dostaniesz w takiej sprawie dostęp do dokumentów służb specjalnych to marzenie ściętej głowy. A nawet gdybyś je dostał, to mógłbyś tam nic nie znaleźć, już choćby dlatego że tego rodzaju akcję powinno się dla lepszej konspiracji przeprowadzić przy minimum poinformowanych i minimum śladów. Stąd nieistotne czy zamach był czy go nie było, w obu przypadkach miałbyś do dyspozycji bardzo niewiele informacji.
$karbówka napisa/a:
Owszem mogę przyjąć, że ta komisja jest tą, która ma rację, a tamte inne gadają głupoty, ale skąd mam to wiedzieć? (...)
Ja nie zmieniłem podejścia - po prostu nie jestem w stanie zrozumieć twojej absolutnej pewności, i z czego ona wynika.
Mój sposób myślenia jest następujący:
-brak motywu zabójstwa
-incydent gruziński pokazał że Kaczyńscy lekceważyli zarówno kwestie bezpieczeństwa, jak i obowiązujące przepisy
-pilot który odmówił lądowania w Gruzji, był szykanowany i nawet zostało złożone zawiadomienie w prokuraturze w tej sprawie celem ukarania go, więc jakby nie zaklinać rzeczywistości, piloci Tu-154M byli pod presją żeby wylądować
-piloci popełnili szereg błędów. Byli rozproszeni wejściami do kabiny które w ogóle nie powinny mieć miejsca, słabo wyszkoleni i jeszcze upokorzeni przed startem, a warunki na lotnisku mieli fatalne.
Co nam to mówi? Że nie ma motywu do zbrodni, natomiast okoliczności sprzyjających wypadkowi była cała masa. Ze względu na słabe wyszkolenie i warunki na lotnisku byłoby wręcz dziwne gdyby się nie rozbili.
A poza tym:
-nie wnikając w prawdziwość samych faktów, raport komisji Millera jest spójny
-skład komisji wygląda solidnie, poza tym jest mało prawdopodobne utrzymanie konspiracji w tak dużym zespole, zwłaszcza gdy jego mocodawcy zostali już politycznie odstrzeleni.
-hipotezy zespołu Macierewicza przedstawiane nie wiadomo po co, i wywołujące tylko zamęt, kompetencje jego ekspertów jak i sposób w jaki doszli do swoich wniosków, dyskredytują raczej ich poglądy, niż je potwierdzają.
-jeżeli założyć że samolot został wysadzony, to dochodzi jeszcze problem sposobności
Czy mam całkowitą pewność że nie było zamachu? Nie. Tak jak nie mam całkowitej pewności co do wyników badań naukowych, gdzie sama metodologia stwierdza że nie wolno jej mieć. Natomiast teza o wypadku jest bardziej znacznie prawdopodobna, a co więcej, w świetle danych którymi dysponujemy, prędzej czy później do takiej katastrofy wręcz powinno dojść, przy tylu błędach i zaniedbaniach jakie popełniono.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!