Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2016-01-25, 00:05
TheGuy napisa³/a:
Zauważyłem, że jesteś dość zainteresowany polityką i być może wiesz coś o tak zwanym kompasie politycznym i podziale dwuosiowym. Nie będę się tu rozpisywać na czym to polega, ale można o tym poczytać w internecie.
Mam dyplom z politologii.
$karbówka napisa³/a:
bardziej kultywowanie elementu tradycji w której katolicyzm jest silnie zakorzeniony, niż jakieś poważne przekonania religijne.
Hmm, właściwie płytkość religijna cechowała ten naród przynajmniej od czasów chrystianizacji. Elementy pogaństwa były mocne długo, od poglądów doktrynalnych sąsiada ważniejsza była zawartość jego piwniczki, a królowie na ogół mieli w głębokim poważaniu czy współpracują z katolikiem, prawosławnym husytem, żydem czy tatarem, grunt żeby pomagał nam bić kogo trzeba
DarkSalion napisa³/a:
No nie do końca. Zdarzy się kolejna sytuacja jak podczas wojny, że wymordują polskie elity i co wtedy? Historia jest tym co łączy najbardziej ludzi w narodzie.
Po pierwsze, to jest mało możliwe w tej chwili. Po drugie, właśnie tego problemu by nie było gdyby nie istniały państwa narodowe. Choć całkiem możliwe że byłby inny.
Do spojenia można użyć dowolnej idei i z dowolnym skutkiem. Problem jest w głupocie mas które równie dobrze mogą wyeksterminować inny naród, jak i niechcący popełnić samobójstwo.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2016-01-25, 00:57
philosophus napisa³/a:
Hmm, właściwie płytkość religijna cechowała ten naród przynajmniej od czasów chrystianizacji
Możliwe, ale powiedziałbym, że wśród pospólstwa na wsiach, to bardziej ta pobożność była widoczna ( jest jeszcze w starym pokoleniu do dzisiaj ).
Choć na swój tępy sposób.
Wys³any: 2016-01-28, 16:14
Szlachcic nie był specjalnie zainteresowany kwestiami doktrynalnymi (trochę się to zaczęło zmieniać pod koniec XVIIw. na skutek walki jezuitów reformacją i herezjami).
Chłop tych problemów z kolei po prostu nie rozumiał, nawet była taka anegdotka:
-W co wierzysz?
-W to co mój pan wierzy.
-A w co twój pan wierzy?
-A diabli wiedzÄ… w co.
Z kolei w IIRP, czasy nie tak znowu dawne, zdarzało się np. że księdza rzymskokatolickiego wypędzano, i zapraszano polskokatolickiego, bo ten drugi po prostu nie żądał pieniędzy.
Umówmy się, jeżeli Kurcewiczówna zakrywała portret Maryji kiedy zdejmowała ubranie i się oglądała, to z teologicznego punktu widzenia to była taka nieświadoma poganka.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2016-01-28, 22:37
philosophus napisa³/a:
Chłop tych problemów z kolei po prostu nie rozumiał, nawet była taka anegdotka:
-W co wierzysz?
-W to co mój pan wierzy.
-A w co twój pan wierzy?
-A diabli wiedzÄ… w co.
No, to już podajesz przykłady kmiotów z absolutnej ciemnoty, która nie wiedziała pewnie jak świat wygląda poza płotem.
Ja jednak nie lekceważyłbym tej wiary prostego ludu, bo jednak w takim Gręblinie, jak chłop ujrzał Matkę Boską w wizjach, to tłumy wiernych tam jednak się zbierały i to przez długie lata.
A i za tzw. komuny kościoły były pełne owieczek.
Co więcej, ogólnie na polskiej wsi tradycje katolickie są silne do dzisiaj jeszcze, i wielu bez Mszy sobie niedzieli nie wyobraża ( a to, że zasuwa traktorem na polu w te niedzielę, to już inna sprawa ) przyjęcia księdza na wizytę, obowiązkowego ślubu w kościele ( choćby i po to, by nie gadano, że nie po bożemu - to już znaczy, że jest jakiś społeczny ostracyzm religijny ), wszystkich innych procesji, świąt, tradycji katolickich itp...
Przedstawiasz to tak dziwnie jakby, lud nie wiedział co to religia katolicka i nie miał z nią nic wspólnego, dopiero jak w 1978 wybrali Wojtyłłę, to się cała tradycja stworzyła i dopiero Polacy zaczęli wierzyć, a w każdej większej wsi kościoły budować.
![:]](images/smiles/splash.gif ":]")
philosophus napisa³/a:
Umówmy się, jeżeli Kurcewiczówna zakrywała portret Maryji kiedy zdejmowała ubranie i się oglądała, to z teologicznego punktu widzenia to była taka nieświadoma poganka.
Jak jest Msza św o 12:00 to też pogaństwo...a prezenty na Boże Narodzenie to już w ogóle.
Wys³any: 2016-01-28, 23:21
$karbówka napisa³/a:
No, to już podajesz przykłady kmiotów z absolutnej ciemnoty, która nie wiedziała pewnie jak świat wygląda poza płotem. [...]
bo jednak w takim Gręblinie, jak chłop ujrzał Matkę Boską w wizjach, to tłumy wiernych tam jednak się zbierały i to przez długie lata.
Im bomba mniej inteligentna, tym bardziej zmotywowana.
$karbówka napisa³/a:
Przedstawiasz to tak dziwnie jakby, lud nie wiedział co to religia katolicka
Akurat tamta anegdota się bodaj do poddanego ariańskiego odnosiła. Ale to nie ma większego znaczenia. Nie sądzę żeby prosty lud był dobrze zaznajomiony z zawiłościami katolickiej doktryny (dzisiaj nie jest), a jeżeli już coś z niej znał, to raczej na zasadzie znajomości zestawu słów, a nie zrozumienia przedmiotu za słowami- o ile to w ogóle w teologii jest możliwe, Thomas Jefferson wyraził np. pogląd że Trójca ¦więta jest zbyt bezsensowna żeby dało się ją zrozumieć.
Przecież do czasów reformacji lud nie rozumiał nawet słów liturgii, bo ta była odprawiana po łacinie- zresztą nawet znający łacinę mógł mieć problem z jej zrozumieniem, ponieważ kompozycje sakralne doszły w pewnym momencie do skomplikowanej polifonii i w tej formie mogły być zupełnie niezrozumiałe.
Ba, był taki polski biskup w IRP, który powiedział że człowiek jest tym bardziej pobożny, im mniej rozumie z religii.
Póki więc ksiądz nie mówił, że Pan Tyszkiewicz podpisał cyrograf, a jego poddani to słudzy szatana, nie widzę powodu dla którego prosty chłop miałby napadać drugiego chłopa z powodu różnicy w obrządku, albo antytrynitaryzmu. Jak zaczął mówić, to co innego, ale u nas na mało kim dało się jakąś reakcję na tym tle przeprowadzić, bo tylko bardzo specyficzne wyznania nie miały dość szabel albo silnych protektorów.
$karbówka napisa³/a:
Jak jest Msza św o 12:00 to też pogaństwo...a prezenty na Boże Narodzenie to już w ogóle.
No cóż, "dziwnym trafem" Boże Narodzenie wypada mniej więcej w okresie w którym obchodzono święto narodzin Mitry, oraz Saturnalia.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2016-01-29, 09:58
philosophus napisa³/a:
Im bomba mniej inteligentna, tym bardziej zmotywowana.
No więc właśnie, ta wiara jak pisałem, tępa, bo tępa, ale była.
philosophus napisa³/a:
Nie sądzę żeby prosty lud był dobrze zaznajomiony z zawiłościami katolickiej doktryny (dzisiaj nie jest
Oczywiście, że nie jest, ale to nie ma znaczenia - chyba nie zarzucisz braku wiary w Matkę Boską, słuchaczom Radia Maryja?
Mimo, że ich wiedza historyczna, teologiczna, jest bardzo ograniczona.
philosophus napisa³/a:
Przecież do czasów reformacji lud nie rozumiał nawet słów liturgii, bo ta była odprawiana po łacinie
To nadal nie jest dowodem, na brak wiary prostego ludu.
Pytałem o to babcie swego czasu.
Seniorka otwarcie powiedziała, że nie mieli pojęcia co ksiądz mówi, ale dostawali książeczki gdzie było napisane, co odpowiadać - no i, tak to się odbywało.
philosophus napisa³/a:
nie widzę powodu dla którego prosty chłop miałby napadać drugiego chłopa z powodu różnicy w obrządku
Napadanie to już jest inny problem i raczej marginalny, ale rzeczą normalną jest, uznawanie ludzi z innego obrządku/wiary czy choćby niewierzących za gorszych.
Chyba nie zaprzeczysz?
Wys³any: 2016-01-29, 14:40
$karbówka napisa³/a:
Oczywiście, że nie jest, ale to nie ma znaczenia - chyba nie zarzucisz braku wiary w Matkę Boską, słuchaczom Radia Maryja?
Oczywiście że nie.
Zauważam jedynie że jest duża różnica między katolicyzmem teologicznym i katolicyzmem ludowym. Tak jak jest różnica pomiędzy poglądami papieża, a poglądami polskiego episkopatu, oraz poglądami tzw. katolika, z poglądami jego proboszcza, albo episkopatu, albo papieża, i mówię tu jedynie o kwestiach doktrynalnych
Więc jeżeli ktoś mówi że Polska jest katolicka, albo że nie jest katolicka, to właściwie nie wiadomo o co mu chodzi.
Natomiast jaka by nie była, to ten polski katolicyzm lub niekatolicyzm jest mniej więcej tak stary jak nowoczesny naród w którym każdy bez względu na przynależność stanową uważa się za Polaka. Wcześniej bywało z tym bardzo rożnie.
I z politycznego punktu widzenia tj. bardzo problematyczne zagadnienie. Bo jeżeli ktoś odwołuje się do polskiego katolicymu jako pewnej idei spajającej, to napotyka poważne problemy z których często nie zdaje sobie sprawy. Np. nie może się odwoływać do IRP, bo tam wszystko zupełnie inaczej działało, powinien sobie zdawać sprawę że II RP istniały kościoły rzymskokatolicki i polskokatolicki które rywalizowały (tj. ten drugi był sektą), że marszałek Piłsudski należał do Ewangelicko-Augsburskiego, itd.
$karbówka napisa³/a:
ale dostawali książeczki gdzie było napisane, co odpowiadać - no i, tak to się odbywało.
Krótko mówiąc, czary-mary abrakadabra.
$karbówka napisa³/a:
Napadanie to już jest inny problem i raczej marginalny, ale rzeczą normalną jest, uznawanie ludzi z innego obrządku/wiary czy choćby niewierzących za gorszych.
Chyba nie zaprzeczysz?
Równie normalne co głupie. Po to stworzono ideę rozdziału kościoła od państwa żeby usunąć ten problem. A teraz ten problem wraca w postaci masowej imigracji z Bliskiego Wschodu, praz Korwin-Mikkego który chce z urzędu karać za bluźnierstwa.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2016-01-29, 15:46
philosophus napisa³/a:
Więc jeżeli ktoś mówi że Polska jest katolicka, albo że nie jest katolicka, to właściwie nie wiadomo o co mu chodzi.
Natomiast jaka by nie była, to ten polski katolicyzm lub niekatolicyzm jest mniej więcej tak stary jak nowoczesny naród w którym każdy bez względu na przynależność stanową uważa się za Polaka
Zakładam, że ten proces zaczął się na początku XIX po upadku RON.
Już połowa XIX to właściwie jest ogromny wpływ KK, na masy ludności na wsiach, co da się łatwo zauważyć czytając o tamtych czasach.
Masowe pielgrzymki, uzdrowienia, objawienia Maryjne.
W tej IIRP to jak pisałeś różnie bywało z tymi wyznaniami chrześcijańskimi, ale już wtedy KK miał daleko większe wpływy na kształtowanie sumień i myśli prostego ludu. ( a bogoojczyźniane powstania pomogły, bo gdzieś owieczki się uciekały jak nie do Maryji? ).
Wiele ludowych kolęd, czy tradycji wtedy zaczęło powstawać, a i olbrzymia większość kościołów na wsiach jest właśnie z tego wieku.
A co do Polski katolickiej, to właściwie po II wojnie światowej już jest absolutny monopol katolicyzmu - przecież to Stefan Wyszyński mówił, że Polska albo będzie katolicka, albo nie będzie jej wcale, a w 1966 cóż za obchody były na Jasnej Górze?
Komu naród Polski ślubował?
Kościoły za PRL były pełne wiernych.
A potem 1978 roku i tłumy jak najwybitniejszy z Polaków, odwiedzał ojczyznę.
Religia katolicka jest silnie zakorzeniona w Polsce, możemy tylko spróbować ustalić, kiedy to się zaczęło dziać na skalę większą i bardziej świadomą, niż "bycie posłusznym kmiotem" wierzącym w co chce jego pan.
philosophus napisa³/a:
Krótko mówiąc, czary-mary abrakadabra.
Coś w tym stylu, zresztą, babcia mówiła, że w ogóle ją nawet nie interesowało co to znaczy, ot śpiewała i wypowiadała co trzeba.
Niemniej mimo, ograniczonego pojęcia o swojej wierze, jest bardzo pobożna - ona reprezentuje właśnie to podejście, o którym pisałem.
Oni wierzyli, bo tak byli wychowani, tak kazała tradycja, a co tam komu się było ( i zresztą gdzie ) dowiadywać, jak to tam z tymi dogmatami, jest?
Na co to, prostemu chłopu?
Wys³any: 2016-01-29, 20:11
$karbówka napisa³/a:
Zakładam, że ten proces zaczął się na początku XIX po upadku RON.
Grunt był przygotowywany znacznie wcześniej.
Pomijając starsze naciski na królów, które nie odnosiły skutku, jezuici starali się walczyć reformacją i herezjami rozszerzając działalność propagandową, np. poprzez fałszywe debaty z podstawionymi albo zastraszonymi heretykami, lub zmuszonymi do debaty z wieloma osobami naraz. Temu służyło także darmowe szkolnictwo jezuickie.
Pierwsze tumulty religijne w polskich miastach to koniec XVIw. Wtedy też w obozie dysydenckim zaczynają się pojawiać pierwsze manifesty tolerancyjne, ale solidny traktat na ten temat napisał dopiero ok. roku 1625 Jan Crell, zresztą go w Polsce nie wydano, bo treść wkurzyła nawet zleceniodawców tego projektu.
Katolicyzacja była procesem płynnym, który powoli przybierał na sile od przełomu wieków XVI i XVII.
$karbówka napisa³/a:
świadomą, niż "bycie posłusznym kmiotem" wierzącym w co chce jego pan.
Imo to nie wynikało z lepszego poziomu wykształcenia, tylko ze zmiany kontekstu w którym żyli ci ludzie. W XVI i XVII w kraju był pluralizm religijny, a Konfederacja Warszawska była rozciągnięta także na poddanych, żeby sąsiedzi się do tych poddanych nie wtrącali.
Stąd panowie promowali różnorodne wierzenia religijne wśród poddanych, których różnic i sensu ci poddani niekoniecznie musieli rozumieć, natomiast w drugiej połowie XVII wieku problem zaczął pomału zanikać. Zastanówmy się, po co za zaawansowanych zaborów miano by chłopom tłumaczyć wyższość takiej wiary nad inną, skoro w promieniu dziesiątek albo setek kilometrów żadna inna nie występowała?
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2016-02-09, 16:02
philosophus napisa³/a:
Zastanówmy się, po co za zaawansowanych zaborów miano by chłopom tłumaczyć wyższość takiej wiary nad inną, skoro w promieniu dziesiątek albo setek kilometrów żadna inna nie występowała?
Oczywiście, że nie musieli tego robić.
Tak jak pisałem, z historii RON, jestem słaby - nie wiem jak proces katolicyzacji przebiegał do upadku RON, ale wydaje mi się, że jakoś musiał być skuteczny.
Już w 1863 roku, na wsiach polskich dominuje.
Fragment z walk w postaniu styczniowym, gdzie tego typu postawa chłopstwa byłą regułą:
Za W. Bentkowski "Notatki osobiste" s.71 - "My ino w Boga wierzym, i Najświętsza Panienkę. Nam chwytać, za broń i bić się dobrodzieju, za nie wiadomo kogo? Polacy nam gadają tak, Moskale znowu inak. My prości ludzie i na tem się nie rozumiemy"
To miało miejsce w województwie sandomierskim, w okolicach Kielc - chłopi nie czuli się Polakami, bo wyraźnie o ludziach, mówiących tym samym językiem, mówią "oni Polacy" - za to katolicyzm na wsiach już dominuje, kościoły wszędzie, cmentarze katolickie, święta obchodzone itp.
Jak widać, tożsamość narodowa, nie była w parze z religijną świadomością.
Pytanie kiedy i jak KK uzyskał taką dominację.
Wys³any: 2016-02-12, 21:57
$karbówka napisa³/a:
Pytanie kiedy i jak KK uzyskał taką dominację.
Był w pełnej defensywie w latach 1550 (mniej więcej) do Konfederacji Warszawskiej. Stracił wtedy dużo uprawnień. Niemniej zaraz po uchwaleniu Konfederacji starał się ją obalić i często nie była ona przestrzegana, a już pod koniec XVI stulecia w miastach
Z kolei za panowania Zygmunta III, który jak się okazuje dość konsekwentnie trzymał się pewnych reguł tolerancyjnych w życiu RP, ale obsadzał stanowiska wyłącznie katolikami (ta praktyka będzie już typowa pod koniec stulecia), współcześni już pisali że młode pokolenie ma zupełnie inne poglądy niż ich (otwarci i tolerancyjni) przodkowie.
Proces był długi i przebiegał stopniowo, poprzez politykę, propagandę, szkolnictwo, wyludnienie wojenne itd. Najbardziej chyba to przybrało na sile po Potopie ze względu na walkę z państwami heretyckimi
Niemniej argument zdrady dysydentów na jaki się powoływano był fałszywy, bo katolicy też zdradzali równo. Dodajmy że nic nt. zdrady nie było w uchwale o wypędzeniu Braci Polskich, właśnie z tego powodu.
Tazbira m.in. Państwo bez stosów, i książki Ogonowskiego możesz przeszukać, Ludwik Chmaj też chyba podejmował tę tematykę ale już nie pamiętam.
Aha, tak na marginesie trzeba dodać, że Janusz Radziwiłł z którego Sienkiewicz zrobił podłego zdrajcę, zupełnie nie zasłużył na to miano, co widać jeżeli zważyć realia:
Otóż państwo było wyniszczone wojną domową na Ukrainie, Państwo Moskiewskie zajęło 2/3 terytorium Litwy i prowadziło praktycznie eksterminację, a Radziwiłł nie miał żadnej możliwości powstrzymania ich pochodu, ani tym bardziej równoczesnego stawienia oporu inwazji szwedzkiej, zwłaszcza że na stronę Karola Gustawa przeszło wojsko kwarciane, a większość Korony również poddała się Szwedom. Radziwiłł nie był żadnym zdrajcą,
sytuacja była beznadziejna pod każdym możliwym względem i zrobił co musiał.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2016-02-13, 16:57
philosophus napisa³/a:
Proces był długi i przebiegał stopniowo, poprzez politykę, propagandę, szkolnictwo, wyludnienie wojenne itd. Najbardziej chyba to przybrało na sile po Potopie ze względu na walkę z państwami heretyckimi
Tak czy inaczej, teraz to jest właściwie szukanie źródła tej ekspansji katolicyzmu pośród mas, bo wszystkie poprzednie nasze spostrzeżenia dotyczące Polaka-katolika, się pokrywają.
Jeszcze raz się odniosę, bo coś mi się przypomniało:
$karbówka napisa³/a:
Zastanówmy się, po co za zaawansowanych zaborów miano by chłopom tłumaczyć wyższość takiej wiary nad inną, skoro w promieniu dziesiątek albo setek kilometrów żadna inna nie występowała?
Władze zaboru rosyjskiego, jednak po upadku powstania styczniowego dość silnie zabrały się za walkę z KK, gdyż rozumowali, że to on jest przyczyną i oparciem dla mas Polaków, i w miejscowościach gdzie dominowało to wyznanie, buntownicy, otrzymywali największa pomoc - w ramach represji kościoły zaczęto zamieniać na cerkwie.
Kolejny przykład na dominację katolicyzmu wśród mas chłopskich.
philosophus napisa³/a:
Aha, tak na marginesie trzeba dodać, że Janusz Radziwiłł z którego Sienkiewicz zrobił podłego zdrajcę, zupełnie nie zasłużył na to miano
Jak nie zasłużył?
Oglądałem "Potop" - z gęby podobny był do Kargula, na pewno zdrajca!
Wys³any: 2016-04-05, 18:44
Cytat:
Hmm, właściwie płytkość religijna cechowała ten naród przynajmniej od czasów chrystianizacji. Elementy pogaństwa były mocne długo, od poglądów doktrynalnych sąsiada ważniejsza była zawartość jego piwniczki, a królowie na ogół mieli w głębokim poważaniu czy współpracują z katolikiem, prawosławnym husytem, żydem czy tatarem, grunt żeby pomagał nam bić kogo trzeba
No a czy powstanie Chmielnickiego to nie powstało głównie dlatego ,że Polacy wprowadzili Unie Brzeską i chcieli zkatolicyzować prwosławne tereny?
Wys³any: 2016-04-09, 22:29
Poza tym, Powstanie Chmielnickiego to już połowa XVII wieku, wtedy wpływy KK były nieporównanie większe niż jeszcze 50 lat wcześniej.
Ja jedynie twierdzę gdyby religia katolicka odgrywała bezwzględnie pierwszoplanową rolę, to by się nie sprzymierzano ze schizmatykami, heretykami i niewiernymi, a te sojusze były przecież fundamentem utrzymania państwa przy życiu co najmniej od czasów Kazimierza Wielkiego, a skończywszy gdzieś w połowie XVII wieku. Wprawdzie Sobieski zabrał jeszcze ze sobą pod Wiedeń oddziały tatarskie, ale nie-katolicy byli już wówczas zepchnięci na margines życia społecznego.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2016-04-11, 01:20