Autor
Wiadomo
Wysany: 2015-02-21, 02:16
philosophus napisa/a:
Sam Harris bardzo dobitnie pokazuje jakie są słabe punkty masowo pojmowanej religii i Boga w kontekście religii i tego co spotyka ludzi.
To oglądamy. Mam czas i tak dość kiepski humor - czemu nie.
(15 min później)
No to po kolei.
1. Dobry Bóg, który zezwala na zło jest albo jet zły, albo bezsilny, albo zły i bezsilny jednocześnie.
Samo istnienie zła... jako dowód na nie istnienie dobrego Boga... chociaż jak spojrzeć na to z drugiej strony dowodzi ono tylko istnienia wolnej woli i co za tym idzie: prawa do ignorancji i głupoty człowieka. "Mniejsze zło, Większe zło, a za nimi w cieniu Wielkie Zło, które chwyta człowieka za gardło i każe wybierać: ja, albo tamto trochę mniejsze" - jeden z moich ulubionych cytatów. W każdym razie ja jestem przekonana o tym, że Bóg z pośród swoich niezliczonych "pomysłów" na stworzenie świata wybrał ten optymalny, a człowiek nie musi go rozumieć. I ja w sumie nie dziwię się, że Bóg nie próbuje wytłumaczyć "głupiemu człowiekowi" czemu tak jest i o co w tym wszystkim chodzi. Na filmie widzimy przykład ogromnej fali-straszna tragedia, tyle zła i nie zawinionego cierpienia. Ale o testach bombowych przeprowadzanych na środku oceanów to już nikt nie wspomina, o tonach złomu i śmieci w morzach nie mówimy. Kilogramów plastiku, który produkowany jest dla naszej wygody: używany przez chwilę, a rozkładający się latami, który niszczy całe ekosystemy, bo nie ma już co z nim robić, też tak łatwo nie komentujemy. Ale nie, człowiek "jest w porządku", to Bóg jest zły. (Chyba tylko dlatego, że stworzył takiego "dobrego" człowieka...)
2. Nie ważne jak dobrym jesteś człowiekiem. Jeśli nie jesteś chrześcijaninem od razu jesteś skazany na potępienie.
Ale zaraz Jezus był żydem. To nie jest prawdą, że zbawienie zależy od miejsca urodzenia. Zbawienie zależy od tego co mamy w sercu. Jeśli szanujemy własną religię, tak samo jak "religię" tj. poglądy innych, postępujemy zgodnie z sobą i własnym sumieniem, to wszystko jest na swoim miejscu i nie zdziwię się jak taka osoba zostanie potraktowana lepiej, niż ta której wiara zaczyna i kończy się na siadaniu podczas mszy w pierwszych ławkach. Tak więc argument numer dwa jest czystą propagandą, nad interpretacją i wręcz przeinaczaniem faktów.
3. Padło pytanie "Czy są na to jakieś dowody?", po którym padła odpowiedź "Nie".
Myślę, że właściwsza byłaby "Sam Harris ich nie zna..."
4. Motyw niesprawiedliwego traktowania więźniów.
Ja znów widzę w tym tylko ludzką rękę.
5. Mówi się "Bóg jest tajemniczy"
o tym mniej więcej mówiłam już na początku naszej dyskusji.
6. I znów, argument, że Bóg który karze nie może być dobry.
Porównując Boga i ludzi do jednej wielkiej rodziny, to jak myślisz, na kogo wyrośnie dziecko, które nigdy nie zostało ukarane czy upomniane przez swojego ojca. Kim będzie dzieciak, który zawsze dostaje to czego chce?
7.Motyw muzułmanów, którzy terroryzują świat.
Już w starym testamencie mamy motyw potępiania fałszywych proroków czy faryzeusz, którzy byli przecież wyznawcami "odpowiedniej" wiar. Ale jak wspominałam wcześniej, to nie kształt symbolu, którym oznaczamy naszego Boga jest ważny, a to co mamy w sercach. Jak postępujemy wobec drugiego człowieka, wobec siebie samych. Bóg jest ponad wszelkie symbole i ziemskie znaki.
8. Nie skomentuje motywu Eucharystii, który został poruszony, gdyż porównanie jest głupie, mało trafne, mające na celu tylko ośmieszyć, a nie przekazać jakieś wartości czy realne argumenty.
9. Teraz jest mniej cudów niż kiedyś.
Znów jedyne co toczy mi się na usta to: "Autor tekstu nie zna dość tematu, o którym mówi" bo świadectw ludzi z całego świata jest bardzo dużo. No ale, aby wiedzieć to trzeba się zainteresować, poczytać, poszukać, a łatwiej jest tylko krytykować, nie troszcząc się o zdobywanie realnej wiedzy.
Podsumowując: Musimy się pogodzić z tym, że na ziemi istnieje zło. Zło, które często jest owocem naszych rąk, karą, lekcją lub niezawinionym cierpieniem i częścią "większego planu" lub wcale nie jest złem - złe jest tylko w naszych (ograniczonych) oczach, widzących tylko bardzo mały element całości. Zresztą zakładając istnienie życia po śmierci, każde z tych cierpień zostanie jednak wynagrodzone. Dla mnie bycie człowiekiem, przeżywanie emocji, uczuć, możliwość "doświadczania" jest darem.
Tak, że jak ktoś czuje potrzebę zmarnować czas na słuchanie człowieka o wiedzy najwyżej przeciętnej, o dość płytkich podstawach teologicznych oczywiście nie bronie, jednak sama jestem w stanie podać o wile "poważniejsze zarzuty" Bogu, niż On, ale może to dlatego, że spokojnie mogę założyć, iż moje doświadczenia też są o wiele większe.
There are no unlockable doors
There are no unwinnable wars
There are no unrightable wrongs
Or unsingable songs
Wysany: 2015-02-22, 22:48
Lady Virgin napisa/a:
9. Teraz jest mniej cudów niż kiedyś.
Znów jedyne co toczy mi się na usta to: "Autor tekstu nie zna dość tematu, o którym mówi" bo świadectw ludzi z całego świata jest bardzo dużo. No ale, aby wiedzieć to trzeba się zainteresować, poczytać, poszukać, a łatwiej jest tylko krytykować, nie troszcząc się o zdobywanie realnej wiedzy.
Jedna uwaga: apostołowie i ich uczniowie potrafili czynić cuda. Przemawiali językami tak, że rozumieli ich wszyscy, niezależnie od pochodzenia. Uzdrawiali chorych. Przeganiali złe duchy (ok- nie wchodzę na temat egzorcyzmów, ale uważam, że są nadużywane). Zastanówmy się, gdzie podziali się apostołowie... No jasne! Przecież zgodnie z założeniami sukcesji apostolskiej, ich miejsce zajęli biskupi. Słusznym byłoby zatem założenie, że biskupi, jako nowi apostołowie, powinni przejąć nie tylko obowiązki, ale również łaski. Tak jednak się nie stało. W miejscu czyniących cuda prostych ludzi mamy uprzywilejowaną społecznie grupę, która siłą swojego autoryteru usiłuje kształtować politykę kraju. Nie wiem, komu służą, ale apostołów nie przypominają w żadnym razie.
Co do rzekomych świadectw- różnie bywa. W pierwszej kolejności rozważyłbym skutki działania psychologii tłumu (szczerze polecam dzieło Gustava LeBone'a "Psychologia tłumu"), w drugiej zwykłe oszustwo. W trzeciej zaś manipulację. Miałem okazję czytać świadectwa osób, które z pomocą grupy "Pascha" nawróciły się na orientację heteroseksualną. Można je wygooglować. Tak czy inaczej: na kilometr wieje od nich praniem mózgu. Jeden z uzdrowionych nie jest w stanie wprost napisać słowa "homoseksualny", zastępując je skrótem "hmsx" (jakby sama tylko nazwa miała w sobie moc!), inny w pięciu zdaniach używa tego słowa chyba z 10 razy. Nie wiem, co to, ale brzmi niezdrowo. Doprowadziła do tego oczywiście modlitwa do rzekomo dobrego Boga. Czy dobry Bóg pozwoliłby, by modliwa komuś zaszkodziła? Zastanów się nad tym. Według mnie Bóg albo nie jest dobry (co rodzi masę problemów!), albo jest zwyczajnie nieobecny. To drugie tłumaczyłoby wiele.
Jan Paweł II uleczył kobietę na odległość. Kaszpirowski nie takie cuda czynił.
Tak czy inaczej: w mojej opinii cuda są bardziej kontrargumentem.
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2015-02-23, 18:44
Lady Virgin napisa/a:
Samo istnienie zła... jako dowód na nie istnienie dobrego Boga... chociaż jak spojrzeć na to z drugiej strony dowodzi ono tylko istnienia wolnej woli i co za tym idzie: prawa do ignorancji i głupoty człowieka.
Literalnie nie ma możliwości żeby obecność zła dowodziła dobroci Boga, można jedynie stwierdzić że w ten sposób można zauważyć dobro, bo istnieje obserwowalny stan przeciwstawny. Tylko idąc twoim tropem, czemu postrzegać dobro w taki ludzki sposób, który wymaga porównania?
Lady Virgin napisa/a:
Ale zaraz Jezus był żydem. To nie jest prawdą, że zbawienie zależy od miejsca urodzenia.
Tak, tylko że Jezus urodził się w stajence.
A propo tego wydarzenia, ciekawe jest to że Biblijny opis mówi o spisie ludności przeprowadzanym w kompletnie idiotyczny sposób, który nie mógł mieć miejsca, Herod zaś nie miał po co zabijać kogokolwiek poza pretendentami do trony, czyli swoimi krewnymi. Czemu Pismo ¦więte wciska nam kit który mógł być napisany tylko przez skończonego idiotę?
Lady Virgin napisa/a:
Zbawienie zależy od tego co mamy w sercu.
To po co cała akcja ewangelizacyjna?
Lady Virgin napisa/a:
3. Padło pytanie "Czy są na to jakieś dowody?", po którym padła odpowiedź "Nie".
Myślę, że właściwsza byłaby "Sam Harris ich nie zna..."
Gdyby dowody istniały, to religia by nie istniała.
Lady Virgin napisa/a:
5. Mówi się "Bóg jest tajemniczy"
o tym mniej więcej mówiłam już na początku naszej dyskusji.
Autorzy prymitywnej literatury greckiej właśnie takie rozwiązanie wprowadzali, tak gmatwali że nie dało się fabuły odgmatwać, po czym deus ex machina rozwiązywała sprawę w niezrozumiały dla człowieka sposób.
Lady Virgin napisa/a:
Porównując Boga i ludzi do jednej wielkiej rodziny, to jak myślisz, na kogo wyrośnie dziecko, które nigdy nie zostało ukarane czy upomniane przez swojego ojca. Kim będzie dzieciak, który zawsze dostaje to czego chce?
Powiedzmy że 3 letnie ¯ydowskie dziecko zostało przez nazistę rozbite o latarnię. Za co Bóg je tak ukarał? Za to że jest ¯ydem i nie urodziło się w stajni?
Lady Virgin napisa/a:
Już w starym testamencie mamy motyw potępiania fałszywych proroków czy faryzeusz, którzy byli przecież wyznawcami "odpowiedniej" wiar.
Islam opiera się m.in. na założeniu że Chrześcijanie od czasów Pawła z Tarsu są heretykami.
Lady Virgin napisa/a:
Eucharystii, który został poruszony, gdyż porównanie jest głupie, mało trafne, mające na celu tylko ośmieszyć, a nie przekazać jakieś wartości czy realne argumenty.
Ośmieszenie jest argumentem, bo koncept jest absurdalny.
Lady Virgin napisa/a:
Tak, że jak ktoś czuje potrzebę zmarnować czas na słuchanie człowieka o wiedzy najwyżej przeciętnej, o dość płytkich podstawach teologicznych oczywiście nie bronie, jednak sama jestem w stanie podać o wile "poważniejsze zarzuty" Bogu, niż On, ale może to dlatego, że spokojnie mogę założyć, iż moje doświadczenia też są o wiele większe.
Tylko że Sam Harris atakuje właśnie powszechne, ludowe pojmowanie religii. Większość ludzi wierzący, wierzy w dokładnie i literalnie to, co atakuje Sam Harris.
Lady Virgin napisa/a:
No ale, aby wiedzieć to trzeba się zainteresować, poczytać, poszukać, a łatwiej jest tylko krytykować, nie troszcząc się o zdobywanie realnej wiedzy.
Szej-Hulud napisa/a:
Jan Paweł II uleczył kobietę na odległość. Kaszpirowski nie takie cuda czynił.
Warto dodać, że są świadectwa historyczne mówiące o uzdrowieniach na skutek wpatrywania się w portret Adolfa Hitlera. Z kolei sam Hitler nie tylko "cudem" przeżył słynny zamach w Wilczym Szańcu, ale już w czasie I Wojny ¦wiatowej zasłynął z tego, że potrafił bez powodu wyskoczyć z okopu do którego chwilę potem wpadał pocisk artyleryjski i wielokrotnie wracał do szeregów niedraśnięty, w mundurze mającym nawet po kilkanaście dziur po kulach. Dlatego uznał że jest posłańcem Opatrzności. M.in. ten hulaka, Szach Reza Pahlawi uznał że Bóg go uratował, bo z odległości 2 metrów zamachowiec chybił 6 razy, a gdy wycelował w serce to pistolet się zaciął.
Wysany: 2015-02-23, 22:37
Rozumiem wasze wątpliwości, bo wiara nie jest czymś prostym. Historia, którą bardzo często metaforycznie objawia Pismo (ale jak można metaforycznie pisać o historii?) jest niepojęta - a niby adresowana do prostych ludzi. Jak odróżnić "cud" od zwykłego procesu, który przy odpowiedniej wiedzy można bardzo prosto wyjaśnić? Jak wytłumaczyć, że cokolwiek w naszym życiu może zmienić rozmowa z obrazkiem..? I cały problem chłopaki, polega na tym, że bez wiary to się chyba się nie da:)
Może, gdyby nie zdrowo urodzone dziecko, którego matka podczas badania USG usłyszała od lekarza "nigdy nie widziałem, aż tak zdeformowanego płodu", może gdyby nie egzorcyzmowane msze, (o których nie będę tu pisać, bo to trzeba przeżyć, aby zrozumieć), może gdyby nie świadectwa innych ludzi i niezwykłe zbiegi okoliczności pojawiające się nie ustanie w moim prywatnym życiu. I wreszcie gdyby nie ogromna tradycja pielęgnowana w mojej rodzinie od pokoleń. Może gdybym tego nie doświadczyła to nie miałabym teraz tej pewności. Ale mam i wiem (mówię teraz jak najbardziej subiektywnie), że Bóg jest i jest dobry. Nie potrafię wyjaśnić czemu dopuszcza cierpienie, czemu zesłał sam siebie, czemu pozwala na te wszystkie paradoksy i bluźnierstwa. Nie wiem, nie jestem Bogiem. Ale wiem, że On jest i jak widzę Jego ogromny majstersztyk, cud jakim jest człowiek i wszechświat z całym swoim potencjałem to jedyne co czuje jest zachwyt i nie mam zamiaru pozbywać się tego uczucia :)
There are no unlockable doors
There are no unwinnable wars
There are no unrightable wrongs
Or unsingable songs
Wysany: 2015-02-23, 22:51
Lady Virgin napisa/a:
Rozumiem wasze wątpliwości, bo wiara nie jest czymś prostym. Historia, którą bardzo często metaforycznie objawia Pismo (ale jak można metaforycznie pisać o historii?) jest niepojęta - a niby adresowana do prostych ludzi. Jak odróżnić "cud" od zwykłego procesu, który przy odpowiedniej wiedzy można bardzo prosto wyjaśnić? Jak wytłumaczyć, że cokolwiek w naszym życiu może zmienić rozmowa z obrazkiem..? I cały problem chłopaki, polega na tym, że bez wiary to się chyba się nie da:)
Dopuszczasz się tutaj założenia, którego nie jesteś w stanie uzasadnić. Mianowicie: mówisz o złożonych, skoplikowanych, sophisticated zdarzeniach, atrybutach, właściwościach i tak dalej... spisanych przez ludzi prostych i niewykształconych dla ich pobratymców. Anglik piszący do Anglika po francusku
Czy nie dostrzegasz w tym niedorzeczności? Bóg zaprzecza własnym prawom, niedotrzymuje danych przez siebie obietnic, zmienia zdanie w zależności od humoru. Mamy do czynienia albo z naprawdę kiepskim dziełem literackim, albo... Bóg rzeczywiście jest dokładnie taki, jak opisuje go Pismo- tyle, że wówczas potrzebna jest mu wizyta u psychiatry, ponieważ wyraźnie widać u niego zaburzenia osobowości.
Zauważ ponadto, że nigdzie nie napisałem, iż Boga nie ma. Poddaję w wątpliwość zaledwie jego biblijną charakterystykę.
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2015-02-24, 15:49
Szej-Hulud napisa/a:
Zauważ ponadto, że nigdzie nie napisałem, iż Boga nie ma. Poddaję w wątpliwość zaledwie jego biblijną charakterystykę.
Chociaż tyle
There are no unlockable doors
There are no unwinnable wars
There are no unrightable wrongs
Or unsingable songs
Wysany: 2015-02-24, 21:33
Lady Virgin napisa/a:
Zawsze tak jest, że im bardziej staram się komuś coś wytłumaczyć
I vice versa
Lady Virgin napisa/a:
I cały problem chłopaki, polega na tym, że bez wiary to się chyba się nie da:)
Otóż to! I na tym właśnie polega problem, że mamy szereg zjawisk które nie noszą znamion pochodzenia boskiego, póki nie uznamy że prawdziwy jest pewien niesprawdzalny aksjomat. A efektem tego nieustanne wojny Chrześcijan, ¯ydów i Muzułmanów oraz uszczerbek dla innych części kultury. Mao powielił ten schemat i efekt był bardzo podobny.
Lady Virgin napisa/a:
gdyby nie zdrowo urodzone dziecko, którego matka podczas badania USG usłyszała od lekarza
Naprawdę nie wiem, w którym kosmosie błąd człowieka ma dowodzić istnienia Boga.
Lady Virgin napisa/a:
może gdyby nie egzorcyzmowane msze
Na szczęście niewierzący nie cierpią na opętania
Lady Virgin napisa/a:
może gdyby nie świadectwa innych ludzi
Le Bon, Le Bon, Le Bon, Le Bon
Szej-Hulud napisa/a:
Zauważ ponadto, że nigdzie nie napisałem, iż Boga nie ma. Poddaję w wątpliwość zaledwie jego biblijną charakterystykę.
To jest właśnie jeden z największych problemów jaki mamy z religią. Gdyby religia z góry zakładała że może się mylić, wówczas nie byłaby bardziej szkodliwa od traktowanego z przymrużeniem oka przeświadczenia że maszyny mają duszę.
Lady Virgin napisa/a:
All in all it's just another brick in the wall.
Exactly.