Panel logowania

Nie masz jeszcze konta na e-Mlodzi.com?

Zarejestruj się!

Zapomniałeœ hasła?

Przypomnij je

Autor

Wiadomość

slavianin  

Stały User

szukający znajomych


Imię: Jacek

Wiek: 18

Dołączył: 07 Sty 2018

   

Wysłany: 2018-07-29, 22:52   

Tigranes napisał/a:

Skoro katoliccy rycerze zakonni bezkarnie i z aprobatą Kościoła zabijali Bałtów


Jeśli rewolucjoniści francuscy (choć nie byli oni w 100% ateistami), z aprobatą władz zabijali katolickich Wandejczyków... Oni nie byli przeciw jakobinom, tylko przeciw rewolucyjnej nienawiści do religii. No właśnie, czy zabijanie księży i mnichów, bez wyroku, tylko temu, że noszą sutannę czy habit, jest dobre. Bo te działania nie były inspirowane przez terror jakobinów. Wynikało to z ducha rewolucji. A jej prawdziwym hasłem było: "wolność, równość, braterstwo albo śmierć". Poza tym Paweł Włodkowic takie zachowanie potępił.

Tigranes napisał/a:

skoro Kościół urządzał krucjaty przeciw albigensom


To było akurat słuszny krok. Wiesz, jaki mieli "program"? Poza tym, pierwsze podejmowano "rozmowy pokojowe".

Tigranes napisał/a:

to dlaczego nie mógł ekskomunikować konkwistadorów i kazać ich zabić?


Ale kto by się podjął pozabijania? Ci, którzy sami chcieliby wyzyskiwać Indian?

Tigranes napisał/a:

Mało to ludzi zginęło z rąk krzyżaków?


Krzyżacy wypaczyli chrześcijaństwo.

Tigranes napisał/a:

Oraz rycerzy rekonkwisty?


A co masz do rekonkwisty?

Tigranes napisał/a:

Mało to było afer finansowych i przypadków nadużyć seksualnych w Kościele Katolickim


W ateizmie takich afer nie ma... Ateizm jest czysty jak łza... (ironia)

Tigranes napisał/a:

Dopiero niemiecki papież nałożył na niego dożywotnią pokutę.


Czyli został ukarany. Poza tym kara wymierzona zostanie wielu dopiero po śmierci.

Tigranes napisał/a:

Ktoś, kto nie wyznaje żadnej religii, nie przyjmuje tylu apriorycznych założeń, ilu wyznawca, więc jest bardziej obiektywny.


Czy daje mu to wyłączne prawo do oceny religii? Poza tym, wielu ateistów jest antyteistami, więc nie są oni obiektywni.

Tigranes napisał/a:

Świeccy władcy mieniący się obrońcami katolicyzmu. Poza tym, czy Kościół potępiał palenie na stosach przez tych władców?


Tak, jeśli robili to "na własną rękę". Nie wiesz ilu ludzi ocalili inkwizytorzy od śmierci zadanej im przez zupełnie świeckich ludzi, którzy skazywali na śmierć ze swoich prywatnych powodów.

Tigranes napisał/a:

Nie wiem, bo zachowane dane o tym są fragmentaryczne.


Zasłonienie się brakiem informacji... Który szacunek wydaję Ci się bliższy, dokładniejszy?

Tigranes napisał/a:

czy twierdzisz, że inkwizycja nie wydała ani jednego wyroku śmierci przez spalenie na stosie?


Wydała, tylko znacznie mniej, niż powszechnie się uważa. Poza tym, tych, których paliła, nie byli tylko "ludźmi o innych poglądach".

Tigranes napisał/a:

Chrystus kazał miłować nieprzyjaciół i nadstawiać drugi policzek - a tego nie robili ani rycerze zakonni, ani inkwizytorzy, ani hierarchowie kościelni.


Ale nie zakazywał się bronić. Nie chodzi mi tu o inkwizycję, ale min.: krucjaty. Jeśli czytałeś Biblię, to pewnie czytałeś wypowiedź nakazującą zakup mieczy przez Jezusa. Jezuz nie zakazywał obrony.

Tigranes napisał/a:

Czy usprawiedliwiasz zbrodnie krzyżaków i kawalerów mieczowych?


Nie usprawiedliwiam. Nie zgadzam się na obarczanie winą za ich działalność całego Kościoła. Ja także mogę obarczać winą wszystkich ateistów za zbrodnię, które były popełnione przez ateistów.

Tigranes napisał/a:

przeważnie niewykształconym chłopom.


Chrystus cieszył się objawił się "maluczkim". Mt 11.25

Tigranes napisał/a:

Tak samo jak niewiara w jednorożce nie jest wiarą w to, że jednorożców nie ma.


Znów fałszywa analogia...

Tigranes napisał/a:

Pytanie sformułowane w sposób: "Czy wierzysz, że Boga nie ma?" byłoby głupie.


Nie było by głupie. Bo Ty w to wierzysz. Nie jesteś w stanie 100% udowodnić to, że Boga nie ma. Brak dowodów nie jest dowodem.

Tigranes napisał/a:

Dlaczego uważasz tę analogię za nieadekwatną?


Bo ateizm nie jest hobby. Chyba że dla Ciebie :-) .

Tigranes napisał/a:

Jakie są przykłady cudów, które nie budzą wątpliwości odnośnie ich autentyczności i których w żaden sposób nie da się racjonalnie wytłumaczyć?


„Nie możemy wybierać tylko tego, co odpowiada naszym upodobaniom, fantazji czy formacji naukowej lub filozoficznej naszego umysłu. Trudność lub niejasność jakiegoś zagadnienia nie jest wystarczającym powodem, żeby to zagadnienie lekceważyć”.- słowa Dr. Alexis'a Carrel'a, zdobywcy Nagrody Nobla. Chodziło mu o cuda i to, że wielu odrzuca ich prawdziwość. Sam był świadkiem cudu: " Do Lourdes przybył jako lekarz i naukowiec nie tyle z ciekawości, ale w celu, aby raz na zawsze skompromitować, ośmieszyć i udowodnić tą całą nieprawdę i histerię. Upatrzył sobie jeden z bodajże najcięższych wtedy przypadków, umierającą już na noszach Marię Ferrand, młodą dziewczynę z zaawansowaną gruźlicą otrzewnej. Dziewczyna już od lat nie podnosiła się z łóżka, była żywym szkieletem i stan jej w momencie przybycia do Lurd był agonalny. Choroba zżarła jej ciało całkowicie, ale w porywie ostatniej nadziei, jak zresztą wiele podobnych przypadków, pragnęła jeszcze, by zabrano ją do Lurd. Szukała tej ostatniej już szansy u Boga. Tego samego Boga, w którego Carrel nie potrafił wierzyć i nie wierzył też w Jego cuda. Dr Carrel dokładnie przebadał i poznał historię choroby tej dziewczyny. Oznajmił wtedy do innego wierzącego lekarza, którego spotkał w Lurd, że gdyby taki przypadek jak Marii Ferrand, człowieka już całkowicie wyniszczonego przez chorobę i to taką jak gruźlica, tzn. przypadku o zaistniałych zmianach organicznych i osobę już umierającą- przypadek beznadziejny, został nagle uzdrowiony, a nie jakieś tam przypadki zapewne powstałe na tle histerycznym, to wówczas on sam by się nawrócił i uwierzył w cuda oraz w Boga, ale to jest przecież nie możliwe. Carrel bez przerwy obserwował nieprzytomną już Marię Ferrand, którą niebawem zaniesiono do basenu z wodą z cudownego źródła. Następnie zanurzono ją w basenie odprawiając nad nią uzdrowieńczą modlitwę, czego świadkiem również był Doktor Carrel, i Maria Ferrand nagle otworzyła oczy, poprosiła o szklankę mleka, a po wypiciu jej, położyła się na bok nie wykazując już znaków swojej niedawnej jeszcze śmiertelnej choroby i agonalnej sytuacji. Jeszcze przed chwila umierająca od gruźlicy młoda kobieta, skóra i kości, nieprzytomna, nagle „zmartwychwstała” pod wpływem kontaktu z cudowna wodą w basenie i modlitwy wiernych. Carrel myślał, że po prostu śni! Zdrętwiał z wrażenia. Nie potrafił tego zrozumieć, wytłumaczyć, ani też uwierzyć w to, co zobaczył przed chwilą na własne oczy. To zaprzeczało całej jego nauce i nie mieściło się w sferze zajść naturalnych i racjonalnych. To było coś, co Dr. Carrel mógł tylko już uznać za ponadnaturalne zdarzenie. Bóg nie pozwolił z siebie kpić. Niemożliwe, nagle stało się możliwym. Umierająca już Maria Ferrand, po wielu latach cierpień i ciężkiej wyniszczającej ją choroby doświadczyła nagłego i spontanicznego uzdrowienia pozbawiającego ją śladów tej wieloletniej choroby ze zmianami organicznymi i to nawet bez żadnego okresu rekonwalescencji. Po tym zdarzeniu Dr. Carrel, który przybył do Lurd by obalić tam „mit” o cudach, sam spędził noc na modlitwie do Boga." Taki jeden przykład.

Tigranes napisał/a:

Albo sceptyka lub deisty. Albo wyznawcy innej religii niż chrześcijaństwo.
Nie odniosłeś się do wszystkich pytań.


Ale pytania te zadają głownie ateiści.

Tigranes napisał/a:

Nie odniosłeś się do wszystkich pytań.


Odniosłem się, tylko, że jedna odpowiedź odnosi się to kilku pytań.

Tigranes napisał/a:

A jeśli nie wymodli i syn do końca życia pozostanie niewierzący? To co wtedy - spotkają się w niebie czy nie?


To kwestia spraw ostatecznych. Trudno mi to na razie zweryfikować. Czy to obala istnienie Boga?

Tigranes napisał/a:

Poza tym, skąd założenie, że Bóg słucha modlitw ludzi?


„Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam” Mt 7, 7 , “Ufność, którą w Nim pokładamy, polega na przekonaniu, że wysłuchuje On wszystkich naszych próśb zgodnych z Jego wolą. A jeśli wiemy, że wysłuchuje wszystkich naszych próśb, pewni jesteśmy również posiadania tego, o cośmy Go prosili.” 1 J 5, 14-15.

Tigranes napisał/a:

Kontrowersyjny cud.


"Ten, kto odrzucałby prawdę o tym, co wydarzyło się w Calandzie tego marcowego wieczora w Tygodniu Męki Pańskiej 1640 roku - pisze Vittorio Messori - musiałby wątpić w całą historię ludzką, łącznie z faktami najpewniejszymi, bo najbardziej potwierdzonymi. (...) »przypadek Pellicera« ma cechy wydarzenia, które każdy badacz może, co więcej - musi, zaakceptować jako »potwierdzone w sposób pewny«, jako »z pewnością historyczne« chyba że zrezygnuje z obiektywności swojego zawodu w imię uprzedzenia lub ideologii."

Tigranes napisał/a:

I jedyny znany taki przypadek.


A to już błąd raising the bar - błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał.

Tigranes napisał/a:

Pytanie, dlaczego takie przykazanie w ogóle zostało wprowadzone. Czy nie jest tak, że naprawdę miłosierny Bóg zbawiłby nawet tych, którzy w niego nie wierzą?


"Plujmy na Boga, On i tak nas zbawi" Właśnie dla tego Bóg chce wiary i miłości. Żeby tego uniknąć.

Tigranes napisał/a:

I nadal nie odpowiedziałeś, dlaczego krytyczne, racjonalne i sceptyczne myślenie nie miałoby być przez Boga bardziej cenione niż ślepa wiara.


Wiara nie jest ślepa. Wiara jest zaufaniem. Gdybyś miał wszystko podane racjonalnie, nie musiałbyś ufać Bogu.

Tigranes napisał/a:

Na czym polega ta pozorność, skoro podałem przykłady jaskrawej, wyraźnej i jednoznacznej sprzeczności?


Sama różnica zdań w opisach wcale nie musi być sprzecznością.

Tigranes napisał/a:

Powiedz mi, która wersja odkrycia pustego grobu Jezusa jest prawdziwa.


Odpowiedź znajdziesz na tej stronie: http://thaleia.pl/2004/11...e-niezgodnosci/

Tigranes napisał/a:

Na czym, według chrześcijan, polega natchniony charakter Biblii, jeśli nie na tym, że Bóg dyktował Biblię ludziom?


"Skutkiem natchnienia jest fakt, że księgi biblijne zawierają to i tylko to, co Bóg chciał nam objawić. Chociaż ludzki autor mógł być nieświadomy tego działania i w swoim postępowaniu nie odczuwał żadnego skrępowania, miał świadomość, że samodzielnie tworzy, korzysta z odpowiednich źródeł, zbiera informacje, dostosowuje je do przez siebie zamierzonego celu i korzysta ze swoich uzdolnień literackich, to jednak Bogu właściwy sposób oddziaływania na tego pisarza zapewnił Mu całkowite panowanie nad powstającym utworem. Jest zatem Biblia księgą Bożą." Bóg nie dyktował Biblii, lecz mial w jej powstawaniu istotny udział.

Tigranes napisał/a:

dlaczego Kościół Katolicki usunął z Dekalogu drugie przykazanie, zakazujące czynienia rzeźb i obrazów ludzi i zwierząt


"Wiemy tylko, że Przykazań było 10. Ale gdzie jest numeracja? No właśnie. Nie podano jej. Nigdzie nie pisze „po pierwsze – nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną”. Nie ma numerków, pauz, kresek. Twierdzenie, że katolicy wyrzucili, czy skreślili drugie Przykazanie jest bez sensu, ponieważ manipulując Biblią tak, jak robią to różni świadkowie, można podzielić Przykazania w w dowolny sposób, a nawet uznać, że Bóg kłamie i przykazań jest więcej/mniej."

Tigranes napisał/a:

Katolicy niby śpiewają podczas mszy do Boga: "Tylko Tyś najwyższy, tylko Tyś jest Panem", ale widać śpiewają to bez zrozumienia, skoro modlą się do świętych, do Maryi, do aniołów i modlą się pod wizerunkami.


"Nigdzie w katolicyzmie nie ma stawiania świętych na równi z Bogiem. Święty jest człowiekiem, który poprzez niebywałe wypełnianie woli Bożej za życia stał się Mu bliski i po odpowiedniej procedurze beatyfikacyjnej i kanonizacyjnej wyniesiony na ołtarze. Nigdzie nie ma mowy o równości świętego i Boga. To pośrednicy, którzy mogą się za nami wstawić. Tak, jak wpływowy znajomy może się za nami wstawić u szefa, tak święci wstawiają się za nami u Boga. Drugie przykazanie dotyczy ubóstwiania człowieka, tak jak robili to Egipcjanie i Rzymianie." Po za tym, nie modlimy się do obrazów, tylko do Boga.

Tigranes napisał/a:

Gniew jest jednym z siedmiu grzechów głównych.


Jest grzechem. Ale nie każdy. Istnieje gniew słuszny i sprawiedliwy. Stwierdza to nawet Tradycja: "Św. Tomasz z Akwinu twierdził wręcz, że gniew (sprawiedliwy) jest cnotą. Gniew zaś rozumiał jako czynną reakcję przeciwko złu. Rzecz jasna, nasza reakcja na zło może być naznaczona tak istotnymi błędami, że przestaje być czynem moralnie pozytywnym. Według św. Tomasza, aż cztery niewłaściwości mogą pozbawić nasz gniew moralnej dobroci. Po pierwsze, człowiek może się gniewać wręcz z niesłusznego powodu: nie obiektywne zło mnie gniewa, ale gniewa mnie to, że coś się dzieje nie po mojej myśli. Może się nawet zdarzyć, że ktoś wpada w gniew z powodu jakiegoś dobra, które mu się nie podoba. Człowiek staje się wówczas naśladowcą diabła, o którym pisze Apokalipsa, że "zapałał wielkim gniewem, świadom, że mało ma czasu" Druga wada, niszcząca moralną dobroć gniewu, to brak właściwej miary. Nie strzela się do much z armaty. Nie wolno też sięgać po gniew, jeśli rzecz da się załatwić łagodnie i po dobroci. Po trzecie, często gniewamy się w niewłaściwy sposób: nie tyle używamy gniewu, co dajemy mu się opanować. Liczne dynamizmy niższe, jakie w sobie nosimy, są darem Bożym: mogą istotnie pomagać nam w dążeniu do miłości, szukaniu prawdy, czynieniu dobra. Pod warunkiem, że nad nimi panujemy. W przeciwnym razie stają się siłą niszczącą. Nawet gniew przeciwko autentycznemu złu może zniszczyć człowieka, jeśli jest to tylko ciemna namiętność. I wreszcie czwarte niebezpieczeństwo, grożące cnocie gniewu: nienawiść. Teoretycznie sprawa przedstawia się prosto: pierwszym celem, przeciwko któremu powinien kierować się nasz gniew, jest zło, nigdy -- żywy człowiek, choćby najgłębiej zdemoralizowany. Bywa, że człowieka czyniącego zło trzeba ukarać, ale nigdy nie wolno mu wymierzać kary w taki sposób, że utrudnia mu się lub nawet uniemożliwia przemianę ku lepszemu. W praktyce ciągle grozi nam niebezpieczeństwo, że reakcja przeciwko złu wyrodzi się w nienawiść do złoczyńcy i trzeba nieustannego czuwania, aby do tego nie dopuścić."

Tigranes napisał/a:

Bóg jest zazdrosny


" „Zazdrość” Boga jest atrybutem Jego miłości. Bóg, który przenika i zna ludzkie serca, poprzez zazdrość przestrzega lud przed wyborem innych bogów." "Jego zazdrość jest [...] wyrazem miłości i troski, by lud wybrany nie zagubił siebie. Z tej racji, uwzględniając opór i „twardy kark” swego ludu, stawia radykalne wymagania; domaga się miłości wyłącznej. Bóg chce być kochany z całego serca, z całej duszy, ze wszystkich sił"

Dalszy ciąg odpowiedzi jutro.

[ Dodano: 2018-07-30, 19:23 ]
Moje dalsze odpowiedzi.

Tigranes napisał/a:

Czyli sprawiedliwy sędzia zabija małe dzieci i każe zabijać kobiety i dzieci, tak?


Nie. "Rozwijający się (ewoluujący) obraz Boga w Starym Testamencie jest adekwatny do ówczesnej kultury. Został więc wyrażony i zapisany w języku i pojęciach, używanych w tamtych, odległych czasach. I był zgodny z ówczesnym postrzeganiem różnych bóstw, które miały pełnić funkcję opiekuńczą. Funkcja taka domagała się tego, aby było to bóstwo dominujące nad innymi, silniejsze. Widziano zatem i Boga Izraela jako opiekuna swojego ludu, zwyciężającego wszelkie przeciwności."

Tigranes napisał/a:

Czy uważasz, że to źle, że nie ma kary śmierci?


Nie. Uważam, że to Bóg jest "panem życia i śmierci". Jeśli człowiek wymierza sam karę śmierci, może być omylny. Poza tym skazany nie ma wtedy czasu na pokutę.

Tigranes napisał/a:

Jednak w innych miejscach Biblia rozróżnia braci i kuzynów.


Mógłbyś podać w których? Ja natomiast mogę podać Ci cytaty, w których chodzi o znaczenie słowa brat jako kuzyn: "słowo „brat” w języku hebrajskim (a nawet w grece NT – np. Dz 1,15-16 mówi o 120 braciach Piotra, którzy nie mogli być jego rodziną z powodu tak dużej liczby) znaczy nie tylko krewnego, ale człowieka tego samego pokolenia (por. np. Lb 18,2 – „bracia twoi z pokolenia Lewiego” – et-‘eheika matteh lewi), lub narodu." "W takim znaczeniu używa tego słowa NT, gdy podaje, że Herod, syn Mariamme, jest „bratem” (adelfou) Filipa, syna Maltake (Mt 14,3, Mk 6,17n), i „bratem” (adelfou) Filipa, syna Kleopatry (Łk 3,1). Wspomniani trzej bracia nie byli braćmi rodzonymi z jednej matki, co wiadomo z historii świeckiej, a mimo to NT mówi o nich jako o „braciach” (adelfou), tak samo jak mówi o braciach Jezusa (por. Rdz 20,12 w LXX, gdzie stosuje się termin adelfe wobec siostry przyrodniej)." "Grecki tekst ST, Septuaginta, używała słowa adelfos – „bracia”, nie tylko wobec braci ciotecznych, ale nawet wobec krewnych stopnia bratanka, siostrzeńca. Np. w Rdz 13,8 i 14,12.14 czytamy o Locie, który był synem Harana, brata Abrahama (Rdz 11,27; 11,31), czyli po prostu bratankiem Abrahama, że jest „bratem” (adelfoi – Rdz 13,8; adelfos – Rdz 14,14; adelfon – Rdz 14,16) Abrahama. Rdz 29,15 podaje, że Laban jest „bratem” (adelfos) Jakuba, choć był on jego siostrzeńcem (Rdz 29,10-12). Septuaginta w Kpł 10,4 nazywa braćmi Miszaela, Elsafana, Nadaba i Abihu, choć mieli oni różnych ojców: Aarona i Uzzjela (por. Kpł 10,1.4). W Joz 17,4 córki Selofchada nazywają braćmi (adelfon) pewnych swoich krewnych, choć ściśle rzecz biorąc, są to bracia nie ich, ale ich ojca (adelfois tou patros auton)."

Tigranes napisał/a:

Poza tym, jeśli bracia Jezusa mieliby być jego kuzynami, to dlaczego chodzili razem z Maryją?


Cóż, mogą być tego różne powody... Mogły być adoptowane przez Józefa, a po jego śmierci zajęła się nimi Maryja. Ale to trochę luźna hipoteza, skoro Jezus z krzyża oddał Maryję w opiekę Janowi. Chociaż stosuje się tu również wyjaśnienie niedosłowne. A po drugie, słowo "adelfoi" jest w Biblii tak "obszernym" słowem, że może oznaczać rodzinę Jezusa. Dla czego ta rodzina nie mogła chodzić razem z Maryją?

Tigranes napisał/a:

I dlaczego Józef miałby nie uprawiać seksu z Maryją i nie mieć z nią dzieci?


A dla czego musiał go uprawiać?

Tigranes napisał/a:

Wiem, że w pewnym momencie chrześcijaństwo zaczęło utożsamiać seks z czymś nieczystym, kalającym człowieka, brudnym i uwłaczającym


Seks w pojęciu chrześcijańskim nie jest czymś nieczystym. Nieczystym jest seks z kimś innym, niż współmałżonek.

Tigranes napisał/a:

jednak wśród starożytnych Żydów panowało inne podejście (z wyjątkiem esseńczyków, którzy jako jedyni uznawali celibat).


A skąd te stwierdzenie? Czyż Żydzi nie mieli nakazu oczyszczania się po stosunku? Czy Twoja aluzja do esseńczyków ma na celu uznanie chrześcijaństwa jako sekty esseńskiej?

Tigranes napisał/a:

Dlaczego Bóg zwlekał tak długo?


Nikt nie zna poczucia czasu Boga.

Tigranes napisał/a:

Skoro zbawienie wynika z łaski i jest darem Boga, to po co jeszcze czyściec?


"Zbawienie człowieka ma dwa aspekty: negatywny i pozytywny. Negatywny wyraża się w uwolnieniu człowieka od kary wiecznej przez Ofiarę Krzyżową Jezusa Chrystusa. Jest to „zbawienie” w znaczeniu „uratowania od Piekła”. To jednak nie wszystko. Bóg, zbawiając człowieka idzie dalej; stawia nas w znacznie wyższej i lepszej pozycji niż byliśmy przed Upadkiem Grzechu Pierworodnego. Można powiedzieć, że wykorzystuje nasz grzech, aby nas jeszcze mocniej obdarować: zawiera z nami Przymierze przyjmując nas do swej Rodziny, adoptując nas jako swoje dzieci: „Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi. Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale.”(Rz 8,16-17) [...] Ten drugi „relacyjny” czy „usynawiający” aspekt zbawienia wymaga przemiany całej naszej natury. Cóż nam bowiem byłoby po przebaczeniu grzechów i „zewnętrznym przyjęciu sprawiedliwości Jezusa” (jak chce protestantyzm) jeśli w środku ciągle pozostawalibyśmy tacy sami - pełni brudu i grzechu? Dlatego integralnym elementem zbawienia musi być przemiana naszego umysłu (metanoia) i całej naszej natury (matamorphosis). "

Tigranes napisał/a:

To interpretacja katolików wymyślona kilkaset lat po śmierci Jezusa.


Znajdują się cytaty w Biblii, które odnoszą się do czyśćca: "Najbardziej „klasycznym” fragmentem pochwalającym modlitwę za umarłych jest
fragment pochodzący z Drugiej Księgi Machabejskiej: „Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna.” (2 Mch 12,43-45) ("Fragment jest tak „silny” że Marcin Luter (któremu przeciwstawiono te wersety podczas dysputy o Czyśćcu w roku 1519) nie potrafił takiego argumentu odeprzeć. Nie mając innego wyjścia, Luter postanowił wyłączyć z kanonu 7 ksiąg tzw. deuterokanonicznych Starego Testamentu (pod pretekstem że nie uznawał ich również św.Hieronim). Podobną operację usiłował zresztą przeprowadzić także na kilku księgach Nowego Testamentu nie pasujących do jego doktryny „sola fidea” (tylko wiara). Z tej drugiej operacji po latach Luter się wycofał, pozostawiając jednak protestantom niepełny kanon ST"). „Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz.”(Mt 5,25-26) ("u Mateusza, jak i w paralelnym tekście Łukasza (12,58 i następne) tekst ten następuje w kontekście pouczeń mówiących o wchodzeniu do Królestwa Niebieskiego; nie jest więc zwykłą „radą życiową”.) „I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec Mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu”.(Mt 18,34-35) „Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.” (Łk 12,47-48)

Tigranes napisał/a:

Albo łaska i zbawienie, albo czyściec i zbawienie bez łaski, tylko za sprawą czyśćca.


Zbawienie nie jest spowodowane przez czyściec.

Tigranes napisał/a:

czy wiara w uzdrawiającą moc modlitwy, wody święconej i relikwii nie podpada pod zabobony?


O mocy modlitwy pisałem już wcześniej. O relikwiach, a konkretnie o świętych, również już pisałem. Woda święcona również nie jest zabobonem. No chyba, że dla "wszystko wiedzących oświeceniowych mędrców".

Tigranes napisał/a:

Jezusa ukrzyżowali Rzymianie.


Fakt, skrót myślowy z mojej strony. Żydzi tylko skazali Go na śmierć. Zaś karę wymierzyli Rzymianie.

Tigranes napisał/a:

Więc wymagania wobec Kościoła są większe niż wobec jakiegoś stronnictwa politycznego. Także wymagania wobec księży, uchodzących za autorytety moralne.


Najlepsze, że sami sobie takie wymagania stawali. Na przykład inkwizytorom. Niestety, nawet wśród nich znajdowały się "czarne owce". Poza tym sam Jezus mówił: "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi?" (Mt 7. 15-16) a także " Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie." (Mt 7. 21) i "Wtedy (w czasie ostatecznym) oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!" " (Mt 7. 23)

Tigranes napisał/a:

Jako pierwsi niewolnictwo znieśli francuscy rewolucjoniści w 1794


" Już gminy chrześcijańskie w czasach rzymskich same wyzwalały niewolników (manumissio in ecclesia) za zebrane przez siebie pieniądze, a pierwsi cesarze rzymscy, którzy przyjęli naukę Chrystusa, ograniczali niewolnictwo za pomocą ustawodawstwa. Po raz kolejny Kościół spowodował rewolucję, która była nie do pomyślenia jeszcze kilka wieków wcześniej - tak powszechne w czasach rzymskich niewolnictwo było prawie nieobecne w średniowiecznej Europie."

Tigranes napisał/a:

Warto też zauważyć, że Kościół Katolicki w średniowieczu i czasach nowożytnych popierał feudalny model społeczeństwa


Mam uzasadnienie: http://myslkonserwatywna....ona-feudalizmu/ Poza tym łączenie niewolnictwa i feudalizmu jest nieusprawiedliwione. To dwa różne sprawy.

A teraz ja ma do Ciebie kilka pytań:
1. Dlaczego stoisz po stronie protestantów? Nie potępiam ich, natomiast uważam, że mają w swym nauczaniu kilka błędów. Dla czego Ty, ateista jak mniemam, używasz argumentów protestantów? Czy z nimi nie "wojujesz" jak z katolikami? A jeśli tak, to jakie im stawiasz zarzuty?
2. Czy protestanci nie popełnili, według Ciebie, żadnych "zbrodni"? Morderstw na tle religijnych? Czy tylko Katolicy, to "największe zło świata"?
3. Dlaczego Wszechświat istnieje? Dlaczego my istniejemy? Czy to, że istniejemy jest całą masą przypadków?
4. Skąd bierzesz swoje zarzuty? Sam je tworzysz, czy powtarzasz standardowe zarzuty?
5. Czy popierasz antyteizm i nietolerancję ateistów dla chrześcijan?
6. Czy uważasz, że religia ogranicza myślenie? Czy myślisz, że Kościół Katolicki walczył z nauką?
7. Czy aborcja i eutanazja są według Ciebie słuszne?
8. Czy kultura i nauka są, według Ciebie, równie warte?
9. Co sprawiło by, żebyś zmienił swój pogląd na "ciemnotę" Średniowiecza?
 

  

Tigranes  

Hiper wymiatacz



Dołączył: 09 Kwi 2012

Skąd: wiesz?

   

Wysłany: 2018-07-30, 20:25   

slavianin napisał/a:

Jeśli rewolucjoniści francuscy (choć nie byli oni w 100% ateistami), z aprobatą władz zabijali katolickich Wandejczyków... Oni nie byli przeciw jakobinom, tylko przeciw rewolucyjnej nienawiści do religii. No właśnie, czy zabijanie księży i mnichów, bez wyroku, tylko temu, że noszą sutannę czy habit, jest dobre.


Typowy przykład whataboutismu. Czyli stwierdzanie, że inni byli gorsi, odwracanie uwagi i zmiana tematu.
To tak, jakby ktoś, kto ukradł tysiąc złotych, podczas swojego procesu powiedział: "A tamten ukradł pięć tysięcy złotych, jego ukażcie, a mi dajcie spokój".
Tylko że to tak nie działa. Mówimy o chrześcijaństwie, a nie o innych.
O rewolucji francuskiej można założyć osobny temat. Podobnie jak o nazizmie, komunizmie itd.

Wiem, jaki program mieli albigensi. Tylko że oni byli pacyfistami, w przeciwieństwie do katolików.

slavianin napisał/a:

Ale kto by się podjął pozabijania? Ci, którzy sami chcieliby wyzyskiwać Indian?


To już problem samego Kościoła - podobno większość jego członków (tych, którzy nie wypaczają chrześcijaństwa) sprzeciwiała się wyzyskowi, zbrodniom i podbojom i chciałaby wycofać się z Ameryki i pozostawić Indian samych sobie.
Gdyby chrześcijaństwo nie było wypaczone, to tak właśnie katolicy by zrobili - pozostawili Indian samych sobie i nie osiedlali się w Ameryce.

slavianin napisał/a:

Krzyżacy wypaczyli chrześcijaństwo.


Jakoś papieże o tym nie wiedzieli. :-)
Poza tym, czy księża katoliccy szczujący wiernych na Żydów i przypisujący Żydom rytualne morderstwa na chrześcijańskich dzieciach, też nie wypaczali chrześcijaństwa?
Czy autorzy pieśni o Rolandzie nie wypaczyli chrześcijaństwa, skoro nie uważali wojny napastniczej przeciw poganom za niesprawiedliwej?

slavianin napisał/a:

A co masz do rekonkwisty?


To, że był to zbrojny podbój prowadzony pod płaszczykiem wiary.

slavianin napisał/a:

W ateizmie takich afer nie ma... Ateizm jest czysty jak łza... (ironia)


1. Ateizm nie jest instytucją, a Kościół Katolicki jest instytucją.
2. Ateizm sam w sobie nie odnosi się do kwestii aksjologicznych, tylko wyłącznie do jednej kwestii: (nie)istnienia Boga. Natomiast Kościół uważa siebie za instytucję nadprzyrodzoną, niemogącą pobłądzić, będącą kontynuacją zbawczego dzieła Chrystusa na Ziemi. Więc dlatego wobec Kościoła ma się większe wymagania niż wobec instytucji niereligijnych.

A prawa religijne z reguły traktują ludzi gorzej niż świeckie. Więc dlatego to właśnie religie powinny mieć mniejsze prawo do nietykalności niż inne instytucje. Mimo że z reguły mają do tego większe prawo.

slavianin napisał/a:

Poza tym kara wymierzona zostanie wielu dopiero po śmierci.


A co, jeśli nie ma życia po śmierci? Co, jeśli po śmierci nie ma nic? Jeśli z chwilą fizycznej śmierci całkowicie zanika ludzka świadomość, percepcja, odczuwanie?

W nauce nie istnieje pojęcie duszy. Nie ma dowodów na istnienie życia po śmierci. A religijne wierzenia to nie dowody.

slavianin napisał/a:

Czy daje mu to wyłączne prawo do oceny religii? Poza tym, wielu ateistów jest antyteistami, więc nie są oni obiektywni.


1. Ludzie niewyznający żadnej religii są najbardziej obiektywni w ocenie religii, bo mają odpowiedni dystans wobec wszelkich wierzeń.
2. Antyteizm (podobnie jak ateizm i sceptycyzm) zwykle wynika z analizy religii. Zwykle najpierw następuje analiza religii, a potem dojście do przekonań ateistycznych/antyteistycznych.

slavianin napisał/a:

Tak, jeśli robili to "na własną rękę". Nie wiesz ilu ludzi ocalili inkwizytorzy od śmierci zadanej im przez zupełnie świeckich ludzi, którzy skazywali na śmierć ze swoich prywatnych powodów.


1. Ile wyroków śmierci na heretyków wydanych przez świeckich władców zostało potępionych przez papieża lub jego przedstawiciela?
2. No, ilu ocalili?
Ilu ludzi ocalił np. Konrad z Marburga? Ilu ocalił Konrad Dorso (który mówił, że wolałby spalić stu niewinnych niż wypuścić jednego winnego) i Jan Jednooki, którzy współpracowali z Konradem z Marburga?
Ilu ocalił Robert le Bougre?

slavianin napisał/a:

Zasłonienie się brakiem informacji... Który szacunek wydaję Ci się bliższy, dokładniejszy?


To nie jest zasłanianie się brakiem informacji.
Wystarczy, że inkwizytorzy skazali na śmierć tysiąc niewinnych ludzi, żeby mieć o tym negatywną opinię. Ba: wystarczy, że choć jeden niewinny przez nich zginął.

slavianin napisał/a:

Poza tym, tych, których paliła, nie byli tylko "ludźmi o innych poglądach".


Domenico Scandella "Menocchio", młynarz, nie był tylko człowiekiem o innych poglądach? A co on złego zrobił, że spłonął na stosie?

slavianin napisał/a:

Nie zgadzam się na obarczanie winą za ich działalność całego Kościoła. Ja także mogę obarczać winą wszystkich ateistów za zbrodnię, które były popełnione przez ateistów.


Różnica polega na tym, że Kościół zabijał ludzi z powodów religijnych. A ateiści nie zabijali z powodów religijnych ani antyreligijnych. Bo ilu ludzi zostało zabitych przez ateistów z powodu wyznawania przez siebie jakiejś religii? Ilu ludzi ateiści zabili z pobudek ateistycznych? Jakie znasz udokumentowane przykłady takich motywów zabójstw ludzi religijnych?

slavianin napisał/a:

Chrystus cieszył się objawił się "maluczkim". Mt 11.25


Aha, czyli jak ktoś jest profesorem uniwersytetu, naukowcem albo politykiem, to nie ma szans na stanie się świadkiem objawienia ani bezpośredniej transmisji z nieba?
BTW, obecnie istnieją na tym świecie urządzenia nagrywające - dlaczego więc nikt nie nagrał cudu, objawienia itd.?

slavianin napisał/a:

Znów fałszywa analogia...


Dlaczego fałszywa?

slavianin napisał/a:

Nie jesteś w stanie 100% udowodnić to, że Boga nie ma. Brak dowodów nie jest dowodem.


Udowadnia ten, kto twierdzi, a nie ten, kto zaprzecza.
To ten, kto twierdzi że Bóg jest, ma udowodnić jego istnienie. A nie ateista udowodnić nieistnienie Boga.
Bo nie da się udowodnić nieistnienia czegoś.
Nie da się udowodnić nieistnienia jednorożców, trolli, krasnoludków, elfów, orków, goblinów, wilkołaków, mantykor, gryfów, krakenów czy syren - co nie oznacza, że one istnieją.

Przy okazji: jak to niby możliwe, że Bóg jest jeden, ale jest go trzy?
Jak to możliwe, że ktoś jest jednocześnie swoim ojcem i synem?

slavianin napisał/a:

Bo ateizm nie jest hobby.


Jasne, że nie jest. Co nie oznacza, że analogia jest fałszywa.
Jest wiara w coś i brak wiary w coś. I tak samo jest hobby i jest brak hobby.
Rozumiesz?
Coś vs. brak czegoś.

slavianin napisał/a:

Umierająca już Maria Ferrand, po wielu latach cierpień i ciężkiej wyniszczającej ją choroby doświadczyła nagłego i spontanicznego uzdrowienia pozbawiającego ją śladów tej wieloletniej choroby ze zmianami organicznymi i to nawet bez żadnego okresu rekonwalescencji.


A skąd wiadomo, że to nie efekt placebo?
Poza tym, czy naprawdę nie ma analogicznych przypadków cudownych uzdrowień u ludzi wierzących w Wisznu, Allaha albo Ahura Mazdę?

Skąd wiadomo, że uzdrowił ją chrześcijański Bóg, skoro ten Bóg nie przemówił z nieba w obecności wielu ludzi, nie przedstawił się (np. w sposób "jestem Bogiem Trójjedynym, jednością ze Mną jest Jezus Chrystus i Duch Święty") i w ogóle nie dał o sobie znać w żaden namacalny sposób?

Stephen Hawking jakoś cudownie nie ozdrowiał ze stwardnienia zanikowego bocznego. Kora nie ozdrowiała cudownie z nowotworu. Itd.

slavianin napisał/a:

Odniosłem się, tylko, że jedna odpowiedź odnosi się to kilku pytań.


Nie odpowiedziałeś, dlaczego Bóg jest bezsilny wobec żelaznych rydwanów i dlaczego istnieją tasiemce, glisty ludzkie i inne pasożyty, a także zwierzęta, wśród których występuje kainizm.
Czy istota, która jest jednocześnie wszechmogąca i nieskończenie dobra, mogłaby pozwolić na to, żeby takie zwierzęta istniały?
Trzewikodziób - boskie stworzenie, a jednak postępujące w sposób uznany raczej za diabelski niż boski.

slavianin napisał/a:

To kwestia spraw ostatecznych. Trudno mi to na razie zweryfikować. Czy to obala istnienie Boga?


Czyli kolejna "tajemnica wiary".
To jedna z wielu rzeczy, które czynią istnienie chrześcijańskiego Boga jeszcze mniej prawdopodobnym.
Istnieje mnóstwo różnych i wzajemnie się wykluczających koncepcji Boga.
Boga nie można poznać po jego cechach, bo nie wiadomo, jakie ma cechy - jest nieosiągalny, nieznany, niewidzialny, nikomu się nie ukazuje i gdzieś się ukrywa.
Spójrzmy na chwilę na tę kwestię szerzej niż na chrześcijaństwo i spójrzmy też na inne wierzenia i koncepcje Boga.

Nie wiadomo, czy Bóg kocha wszystkich, czy może niektórych nienawidzi.
Nie wiadomo, czy Bóg jest wszędzie - greccy bogowie mieszkali na Olimpie.
Nie wiadomo, czy Bóg stworzył piekło - np. Adwentyści Dnia Siódmego uważają, że nie.
Bóg ma syna (chrześcijaństwo) albo nie ma (jak w islamie).
Bóg jest mężczyzną albo kobietą (np. Śakti).
Bóg jest wieczny albo wyłonił się z chaosu (np. bogowie greccy) albo został urodzony (np. Baldr).
Bóg może kłamać (Koran, Sura 3:54 i Sura 8:30) albo nie może (Biblia, Lb 23,19).
Bóg jest wszechmogący (Koran, sura 59:23) albo nie (Zeus).
Bóg jest niezmienny (Biblia, Lb 23,19) albo nie (Rdz 18,16-33).
Bóg jest moralnie dobry (chrześcijański) albo nie (np. Loki).
Bóg stworzył zło (wg teologa Johna MacArthura) albo nie (wg katolicyzmu).
Bóg jest osobą (w większości religii) albo nie (panteizm).

Definicja Boga wcale nie jest taka jednoznaczna.
W religii egipskiej żeby uzyskać miano Boga nie trzeba było mieć żadnych cech zaczynających się na "wszech-". Ani być niewidzialnym, wiecznym, nieśmiertelnym, być wszędzie itd. Sechmet nie miała żadnego z tych atrybutów. Ona po prostu była kobietą z głową lwa i umiała magicznie uzdrawiać ludzi z wszelkich chorób. W ogóle to skąd wiadomo, że wspomniane cudowne uzdrowienie w Lurd nie było tak naprawdę dziełem Sechmet? :) :P
Gdybym spotkał Sechmet i sprawdziłbym, że nie nosi maski, tylko faktycznie ma prawdziwą głowę lwa, i gdybym przekonał się, że umie ona cudownie uzdrawiać, to uwierzyłbym w istnienie bogini Sechmet.

slavianin napisał/a:

„Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam” Mt 7, 7 , “Ufność, którą w Nim pokładamy, polega na przekonaniu, że wysłuchuje On wszystkich naszych próśb zgodnych z Jego wolą. A jeśli wiemy, że wysłuchuje wszystkich naszych próśb, pewni jesteśmy również posiadania tego, o cośmy Go prosili.” 1 J 5, 14-15.


Czyli dwa cytaty z Biblii.
Równie dobrze na pytanie, skąd założenie, że Harry Potter przeżył atak Voldemorta, można by odpowiedzieć, że przecież tak jest napisane w książce o tym.

slavianin napisał/a:

"Plujmy na Boga, On i tak nas zbawi"


Mieszasz niewiarę w Boga z pogardą dla Boga.
Jeśli nie wierzysz w czyjeś istnienie, to na niego nie plujesz i nim nie gardzisz.
Równie dobrze muzułmanie mogliby mi zarzucić, że pluję na Allaha. A ja nie pluję na Allaha - ja po prostu w niego nie wierzę. Tak samo jak nie wierzę w Wisznu, więc nie pluję na Wisznu.
A to, że uważam system kastowy za niesprawiedliwy, to swoją drogą. Podobnie jak to, że potępiam kamienowanie za cudzołóstwo, uznawanie kobiet za nieczyste, karanie śmiercią za apostazję i karanie za praktyki homoseksualne.

slavianin napisał/a:

Wiara nie jest ślepa. Wiara jest zaufaniem.


Aha, czyli mam ufać masowemu mordercy egipskich dzieci, Kananejczyków, Amorytów, mieszkańców Aj i Gibeonu i wielu innych osób. Jakoś nie śpieszno mi do tego. :->

Cytat:

Mateusz i Marek mówią o jednym, Łukasz o dwóch. Jednakże nie jest to sprzeczność. Mateusz i Marek nie twierdzą bowiem, iż anioł był tylko jeden. Wyobraźmy sobie sytuację, w której istnieje firma zarządzana przez dwóch dyrektorów - d/s handlowych i d/s administracji. Któregoś dnia pracownik (powiedzmy - handlowiec) zostaje wezwany “na dywanik” i dostaje reprymendę. Na spotkaniu obecnych jest dwóch dyrektorów chociaż bezpośrednim przełożonym naszego handlowca jest jedynie dyrektor d/s handlowych. To od niego głównie pochodzą słowa krytyki. Handlowiec po rozmowie opowiada o niej swym kolegom, twierdząc, iż dyrektorowie wezwali go na rozmowę i został upomniany. Gdy wraca do domu w paskudnym humorze, opowiada żonie, że właśnie był na spotkaniu z dyrektorem handlowym i dostał niezłą “burę”. Czy handlowiec skłamał, czy jego opisy są wewnętrznie sprzeczne? Oczywiście nie. Po prostu, kolegom swoim zdał bardziej szczegółowe sprawozdanie o całej tej nieprzyjemnej sytuacji. Identycznie jest z opisem pojawienia się aniołów. Wydaje się, że Łukasz jest bardziej dokładny - opisując liczbę aniołów, natomiast Mateusz i Marek - precyzując który anioł wypowiadał słowa (a przynajmniej większość z nich).


Aha, czyli i tak wszechmogący Bóg nie mógł natchnąć ewangelistów lepiej, żeby to dokładniej opisali i żeby nie było żadnych rozbieżności.

slavianin napisał/a:

to jednak Bogu właściwy sposób oddziaływania na tego pisarza zapewnił Mu całkowite panowanie nad powstającym utworem. Jest zatem Biblia księgą Bożą." Bóg nie dyktował Biblii, lecz mial w jej powstawaniu istotny udział.


Pokrętne wytłumaczenie. I nijak nie wynika z niego, że Bóg jest wszechmogący.

slavianin napisał/a:

Po za tym, nie modlimy się do obrazów, tylko do Boga.


Czyli te wszystkie obrazy i rzeźby można usunąć z kościołów i umieścić w muzeach, bo nie są wcale potrzebne, skoro wierni modlą się do Boga. :] I gdyby pociąć obrazy Maryi i Jezusa, to na pewno zostałoby to odebrane tak samo, jak pocięcie obrazów jakichś polityków czy działaczy społecznych. A nasikanie na rzeźbę Maryi lub rozbicie jej na kawałki na pewno zostałoby odebrane tak samo, jak nasikanie lub rozbicie rzeźby jakiegoś lokalnego społecznika. Na pewno ani jedno, ani drugie nie zostałoby odebrane przez kogokolwiek jako świętokradztwo, obraza uczuć religijnych ani bluźnierstwo, tylko jako najzwyklejszy wandalizm.
Czy tak właśnie twierdzisz?

Jakoś tak jest, że wierni potrzebują wizerunków w kościołach i chcą się pod nimi modlić. Choć jest to sprzeczne z Biblią.

slavianin napisał/a:

Jest grzechem. Ale nie każdy. Istnieje gniew słuszny i sprawiedliwy.


Więc dlaczego na liście siedmiu grzechów głównych jest "gniew", a nie "gniew niesłuszny" lub "gniew niesprawiedliwy"?
Coś mało precyzyjne są te spisy i wyliczanki katolickie.

slavianin napisał/a:

„Zazdrość” Boga jest atrybutem Jego miłości. Bóg, który przenika i zna ludzkie serca, poprzez zazdrość przestrzega lud przed wyborem innych bogów."


No tak, bo niektórzy inni bogowie pozwalają na więcej niż Bóg katolików.
Np. tylko Bóg katolików sprzeciwia się zapłodnieniu in vitro. Mimo że w Biblii nie ma potępienia in vitro. Skoro Bóg jest wszechmogący, to mógł przekazać natchnionym autorom Biblii wiedzę z przyszłości, którą ludzkość posiądzie za dwa tysiące lat, i mógł powiedzieć, że "Gdy ludzie wynajdą technikę sztucznego zapłodnienia, to wiedzcie, że jest to złe, i strzeżcie się przed tym".

Podobnie, nie wszystkie religie potępiają antykoncepcję. Prawosławie i większość wyznań protestanckich dopuszcza stosowanie środków antykoncepcyjnych. Judaizm i islam z reguły też (z wyjątkiem największych ortodoksów).

Przy okazji: religijna moralność głównie zakazuje tego, co naturalne. Naturalna jest nagość, masturbacja i seks przedmałżeński, a jednak religie postrzegają je jako coś złego.
Z kolei celibat księży jest ingerencją w naturę. Tak samo instytucja małżeństwa. I zasłanianie kobiet wieloma warstwami ubrań, żeby ich widok nie podniecał mężczyzn.
Religie po prostu nie uznają natury za kryterium dobra, więc tłumaczenie potępienia in vitro i antykoncepcji ich "niezgodnością z naturą" jest fałszywe.
Już homoseksualizm jest bardziej zgodny z naturą niż celibat.

Przy okazji: dziwny masz nick; sugeruje on raczej, że jesteś słowiańskim rodzimowiercą niż wyznawcą religii o semickim rodowodzie.
 

slavianin  

Stały User

szukający znajomych


Imię: Jacek

Wiek: 18

Dołączył: 07 Sty 2018

   

Wysłany: 2018-08-13, 21:15   

Tigranes napisał/a:

Typowy przykład whataboutismu. Czyli stwierdzanie, że inni byli gorsi, odwracanie uwagi i zmiana tematu.


Po pierwsze: nie ma zamiaru odwrócić uwagi od tematu. Po drugie: nie pokazuję, że inni są gorsi. Po trzecie: kieruję uwagę na przyczyny, dlaczego teraz tak modne jest atakowanie Kościoła Katolickiego. A po czwarte: chodzi mi o to, że "zbrodnie" katolickie są wyolbrzymiane do niesamowitych liczb, natomiast "zbrodnie wymierzane w katolików są praktycznie przemilczane.

Tigranes napisał/a:

Wiem, jaki program mieli albigensi. Tylko że oni byli pacyfistami, w przeciwieństwie do katolików.


Nie do końca... Zaraz przed krucjatą zaczęli się uzbrajać. A poza tym zamykali swoich przeciwników w celach głodowych.

Tigranes napisał/a:

Gdyby chrześcijaństwo nie było wypaczone, to tak właśnie katolicy by zrobili - pozostawili Indian samych sobie i nie osiedlali się w Ameryce.


I znów nie do końca... Na pewno zostaliby tam misjonarze. A jeśli chodzi o podboje Hiszpańskie, to w pewnym stopniu zostały wyolbrzymione przez XVI-wiecznych Anglików. Żeby mieć powód do własnego podboju.

Tigranes napisał/a:

Jakoś papieże o tym nie wiedzieli.


Bo zadziałała na nich propaganda krzyżacka. Tak jak teraz niektórzy wierzą w propagandę antykościelną... A poza tym kilku papieży wydawało wyroki na krzyżaków.

Tigranes napisał/a:

Poza tym, czy księża katoliccy szczujący wiernych na Żydów i przypisujący Żydom rytualne morderstwa na chrześcijańskich dzieciach, też nie wypaczali chrześcijaństwa?


Prawdą jest, że takie zdarzenia miały miejsce, ale to była nie wielka ilość i nie wynikała z idei Kościoła. Poza tym na przykład Bernard z Clairvaux powiedział: „Słyszeliśmy, że pałacie miłością ku Bogu, lecz waszej gorliwości potrzebny jest jeszcze umiar. Nie wolno prześladować Żydów! Nie wolno ich zabijać, ani nawet wypędzać z kraju (…). Zostali rozpędzeni i rozproszeni, nieraz smutnej doznają niedoli pod rządami władców chrześcijańskich, lecz pod wieczór dziejów nawrócą się i nastąpi czas ich rehabilitacji (…). Cały Izrael będzie wsławiony – jak zapewnia Apostoł [św. Paweł]… (...) Nie plamcie rąk waszych krwią i walką przeciw synom Izraela! Oni również są ciałem Mesjasza i jeżeli uczynicie im krzywdę, dotkniecie źrenicy Boga samego!” Natomiast papież Innocenty IV kilkakrotnie występował przeciw plotce o mordowaniu przez Żydów chrześcijańskich dzieci. Papież Marcin V wydał bullę, w której zapisał: „Ponieważ Żydzi stworzeni są na obraz i podobieństwo Boże, a ich potomstwo będzie kiedyś zbawione, postanawiamy tedy, za przykładem naszych poprzedników, aby nie napadano na nich w synagogach, nie naruszano ich praw i zwyczajów, nie wleczono przemocą do chrztu, nie zmuszano do obchodzenia uroczystości chrześcijańskich, do noszenia nowych odznak żydowskich i nie stawiano przeszkód ich stosunkom handlowym z chrześcijanami”.
A poza tym Luter bardziej podżegał do likwidacji Żydów: „Moja rada, jak powiedziałem wcześniej, jest taka: Po pierwsze, by spalić ich synagogi, a każdy, kto może, niech rzuca siarkę i smołę; byłoby dobrze, gdyby ktoś mógł także dorzucić nieco ognia piekielnego. (...) Po drugie, żeby wszystkie ich księgi – ich modlitewniki, ich pisma talmudyczne, a także całą Biblię – im zabrać, nie zostawiając ani kartki, a zachować je dla tych, którzy mogą się nawrócić. (...) Po trzecie, by zabronić im pod karą śmierci sławienia Boga, dziękczynienia, modlitwy i publicznego nauczania wśród nas i w naszym kraju. (...) Po czwarte, by zabronić im wypowiadania imienia Boga w zasięgu naszego słuchu. Albowiem nie możemy słuchać tego w dobrej wierze ani tolerować. (...) Ten, kto usłyszy to imię [Boga] wypowiedziane przez Żyda, musi poinformować władze albo obrzucić go świńskim łajnem, gdy go zobaczy i gonić go” (za książką Lutra: "O Żydach i ich kłamstwach"). Pewnie nie wiesz, że Noc Kryształowa była przeprowadzona jakby jej scenariuszem była właśnie ta książka.

Tigranes napisał/a:

To, że był to zbrojny podbój prowadzony pod płaszczykiem wiary.


Chyba raczej odbicie swoich ziem przez Hiszpanów. A także obrona przed islamskim atakiem. A także przed najazdami Maurów, które skutkowały pędzeniem całej masy niewolników do Arabii.

Tigranes napisał/a:

1. Ateizm nie jest instytucją, a Kościół Katolicki jest instytucją.
2. Ateizm sam w sobie nie odnosi się do kwestii aksjologicznych, tylko wyłącznie do jednej kwestii: (nie)istnienia Boga. Natomiast Kościół uważa siebie za instytucję nadprzyrodzoną, niemogącą pobłądzić, będącą kontynuacją zbawczego dzieła Chrystusa na Ziemi. Więc dlatego wobec Kościoła ma się większe wymagania niż wobec instytucji niereligijnych.


Czyli jeśli Kościół zabiłby tylko jedną osobę w dziejach (to tylko założenie hipotetyczne) a ateiści miliony (znów założenie hipotetyczne, potrzebne tylko do porównania), to Kościół należałoby okrzyknąć największym zbrodniarzem w dziejach, natomiast działania ateistów można nazwać niegroźnymi incydentami? Oceniaj równo.

Tigranes napisał/a:

A prawa religijne z reguły traktują ludzi gorzej niż świeckie. Więc dlatego to właśnie religie powinny mieć mniejsze prawo do nietykalności niż inne instytucje. Mimo że z reguły mają do tego większe prawo.


O co chodzi Ci, gdy mówisz o gorszym traktowaniu praw religijnych? Bo jeśli o to, że prawo religijne (chodzi mi tu o prawo chrześcijańskie) nie stawia w swoim centrum człowieka i nie oddaje mu prawie boskiej czci, tak jak to czynią niektóre prawa świeckie, to ja się z Tobą nie zgodzę, że współczesne prawo jest lepsze.

Tigranes napisał/a:

W nauce nie istnieje pojęcie duszy. Nie ma dowodów na istnienie życia po śmierci. A religijne wierzenia to nie dowody


W nauce czegoś nie ma= nie istnieje. Ech... Są dowody: https://tylkonauka.pl/wiadomosc/odkryto-dowod-istnienie-zycia-po-smierci

Tigranes napisał/a:

1. Ludzie niewyznający żadnej religii są najbardziej obiektywni w ocenie religii, bo mają odpowiedni dystans wobec wszelkich wierzeń.


No chyba, że chcą zdyskredytować wszystkie religie, by ukazać jaki to świetny jest ateizm.

Tigranes napisał/a:

2. Antyteizm (podobnie jak ateizm i sceptycyzm) zwykle wynika z analizy religii. Zwykle najpierw następuje analiza religii, a potem dojście do przekonań ateistycznych/antyteistycznych.


No chyba, że człowiek taki łyka wszystkie propagandy bez sprawdzenia ich. "„Kiedy człowiek przestaje wierzyć w Boga, może uwierzyć we wszystko”.

Tigranes napisał/a:

1. Ile wyroków śmierci na heretyków wydanych przez świeckich władców zostało potępionych przez papieża lub jego przedstawiciela?


Hiszpańską Inkwizycję należy uznać bardziej świeckim sądem: "Innocenty VIII skasował do 200 wyroków w ciągu jednego roku, Aleksander VI do 250 tylko w roku 1498, Paweł III, Pius IV, Grzegorz XIII. Innocenty bezustannie zajmował oporną, wobec rządu hiszpańskiego pozycję. Różnica zdań była tak wielka, że doprowadziła do ostrego sporu i w Hiszpanii rząd ośmielił się zaprowadzić cenzurę, nie ogłaszał breva papieskie, posunął się aż tak daleko, iż groził śmiercią tym wszystkim, którzy pomocy Rzymu wzywali. W 1509 roku nowy edykt rządowy nakładał karę śmierci za ogłaszanie w Hiszpanii aktów Stolicy Apostolskiej, skierowanych przeciwko Inkwizycji."

Tigranes napisał/a:

2. No, ilu ocalili?


Najprawdopodobniej tylu, ilu uniewinniła. "Bernard Guidonis wydał 930 wyroków, z tego 42 śmierci, 307 więzienia, 442 kary pokutne i pielgrzymki, a 139 osób uniewinnił. W diecezji Turyńskiej w XIII wieku skazano na śmierć 22 osoby, 41 na noszenie krzyża pokutnego, a 150 na inne kary pokutne." To tylko kilka takich przykładów, jest ich więcej.

Tigranes napisał/a:

Ilu ludzi ocalił np. Konrad z Marburga? Ilu ocalił Konrad Dorso (który mówił, że wolałby spalić stu niewinnych niż wypuścić jednego winnego) i Jan Jednooki, którzy współpracowali z Konradem z Marburga?
Ilu ocalił Robert le Bougre?


Ci których tu wymieniasz, to ludzie sprzeniewierzający się swojemu powołaniu. Wyrwanie takich postaci z kontekstu, to chyba coś nie tak...

Tigranes napisał/a:

Wystarczy, że inkwizytorzy skazali na śmierć tysiąc niewinnych ludzi, żeby mieć o tym negatywną opinię. Ba: wystarczy, że choć jeden niewinny przez nich zginął.


A jaką opinię masz o rewolucjonistach francuskich? Pytam, bo to ważne w kontekście naszej rozmowy o chrześcijaństwie.

Tigranes napisał/a:

Domenico Scandella "Menocchio", młynarz, nie był tylko człowiekiem o innych poglądach? A co on złego zrobił, że spłonął na stosie?


Jego procesowi towarzyszyło wiele wątpliwości. Poza tym pierwszy wyrok był uniewinniający.

Tigranes napisał/a:

A ateiści nie zabijali z powodów religijnych ani antyreligijnych. Bo ilu ludzi zostało zabitych przez ateistów z powodu wyznawania przez siebie jakiejś religii? Ilu ludzi ateiści zabili z pobudek ateistycznych? Jakie znasz udokumentowane przykłady takich motywów zabójstw ludzi religijnych?


Na przykład rewolucja francuska: Podczas rewolucji francuskiej za wyznawanie wiary chrześcijańskiej prześladowano pod byle pretekstem. I tak 15 października 1794 roku Trybunał Rewolucyjny w Paryżu skazał na śmierć księdza Fran~oisa Beauges'a z Saint-Christophe-sur-Loire. Jego jedyną winą było uroczyste obchodzenie święta Trzech Króli i wygłoszenie kazania do parafian, w którym zachęcał ich do oddawania czci Trzem Monarchom. Przez Trybunał zostało to odczytane jako nawoływanie do spisku przeciw Republice (wiadomo, dla rewolucjonistów każdy król był 'tyranem', nie wyłączając Trzech Króli). Nie pomogło tłumaczenie księdza, że chodziło o święto stricte religijne (Objawienie Pańskie). Nie pomógł także fakt, że ksiądz Beauges był księdzem 'zaprzysiężonym' (zaprzysiągł wcześniej schizmatycką konstytucję cywilną kleru). Został zgilotynowany". [...] Tuż po zadekretowaniu, że każdy kapłan niezaprzysiężony na Konstytucję cywilną kleru zostanie wydalony do Gujany Francuskiej w Ameryce Południowej, był już gotowy pierwszy transport takich nieugiętych duchownych. Zamknięto ich w ciasnych barakach w porcie Bordeaux. Tam w nieludzkich warunkach - pozbawieni żywności, lekarstw i warunków do zaspokajania normalnych potrzeb - oczekiwali oni ponad pół roku (!) na wypłynięcie na ocean. W tych warunkach z grupy 829 księży zmarło 547..."

Tigranes napisał/a:

Aha, czyli jak ktoś jest profesorem uniwersytetu, naukowcem albo politykiem, to nie ma szans na stanie się świadkiem objawienia ani bezpośredniej transmisji z nieba?


Nie, pisałem przecież o cudzie, który zaobserwował naukowiec.

Tigranes napisał/a:

BTW, obecnie istnieją na tym świecie urządzenia nagrywające - dlaczego więc nikt nie nagrał cudu, objawienia itd.?


Istnieją takie cuda. A poza tym chusta z Gwadelupy nie musi byś udokumentowana zdjęciem, wystarczy ją zobaczyć.

Tigranes napisał/a:

Bo nie da się udowodnić nieistnienia czegoś.


Czyli to, że Boga nie ma przyjmujesz na wiarę.

Tigranes napisał/a:

Nie da się udowodnić nieistnienia jednorożców, trolli, krasnoludków, elfów, orków, goblinów, wilkołaków, mantykor, gryfów, krakenów czy syren - co nie oznacza, że one istnieją.


Proszę Cię, byś zaprzestał fałszywych analogii. Nie należy zrównywać Boga do takich stworzeń, jak i do bohaterów książek.

Tigranes napisał/a:

Przy okazji: jak to niby możliwe, że Bóg jest jeden, ale jest go trzy?
Jak to możliwe, że ktoś jest jednocześnie swoim ojcem i synem?


Sięgnij proszę do książek teologicznych. Tam znajdziesz odpowiedzi.

Tigranes napisał/a:

Jasne, że nie jest. Co nie oznacza, że analogia jest fałszywa.


Wiara jest osobnym tematem, który nie pasuje do tematu hobby. Takim fałszywymi analogiami można wszystko udowodnić. Na przykład, że woda zabija, bo każdy, kto się jej napije umiera.

Tigranes napisał/a:

A skąd wiadomo, że to nie efekt placebo?


Powiedz prawdę, prędzej byś uwierzył, że to kosmici ją uzdrowili.

Tigranes napisał/a:

Skąd wiadomo, że uzdrowił ją chrześcijański Bóg, skoro ten Bóg nie przemówił z nieba w obecności wielu ludzi, nie przedstawił się (np. w sposób "jestem Bogiem Trójjedynym, jednością ze Mną jest Jezus Chrystus i Duch Święty") i w ogóle nie dał o sobie znać w żaden namacalny sposób?


Została uzdrowiona podczas modlitwy do Boga Chrześcijan.

Tigranes napisał/a:

Stephen Hawking jakoś cudownie nie ozdrowiał ze stwardnienia zanikowego bocznego. Kora nie ozdrowiała cudownie z nowotworu. Itd.


Czy modlili się do Boga? Jeśli chodzi o Hawkinga, to podejrzewam, że nie. A o Korze - nie wiem.

Tigranes napisał/a:

Nie odpowiedziałeś, dlaczego Bóg jest bezsilny wobec żelaznych rydwanów i dlaczego istnieją tasiemce, glisty ludzkie i inne pasożyty, a także zwierzęta, wśród których występuje kainizm.


Muszę zgłębić te tematy. Gdy je zgłębię, odpowiem.

Tigranes napisał/a:

Istnieje mnóstwo różnych i wzajemnie się wykluczających koncepcji Boga.


To nie wykłucza istnienia Boga. Gdyby różne koncepcje na dany temat byłyby siłą obalającą istnienie, to trzeba by założyć , że Wszechświat wogóle nie powstał. (piszę tak, bo wiem, że lubisz analogie :-D )

Tigranes napisał/a:

Gdybym spotkał Sechmet i sprawdziłbym, że nie nosi maski, tylko faktycznie ma prawdziwą głowę lwa, i gdybym przekonał się, że umie ona cudownie uzdrawiać, to uwierzyłbym w istnienie bogini Sechmet.


Niewierny Tomasz, co? :-D

Tigranes napisał/a:

Czyli dwa cytaty z Biblii.


Myślałem, że chodzi Ci o to, czemu katolicy wierzą w moc modlitwy. Ty zaś prosiłeś o dowody na to. Dowodami na to są ludzkie doświadczenia. Ale oczywiście jest milion powodów, by w to nie uwierzyć (ironia).

Tigranes napisał/a:

Mieszasz niewiarę w Boga z pogardą dla Boga.


Według chrześcijan tak. Jak nazwiesz zamykanie drzwi przed kimś, kto chce Cię obdarować?

Tigranes napisał/a:

Aha, czyli mam ufać masowemu mordercy egipskich dzieci, Kananejczyków, Amorytów, mieszkańców Aj i Gibeonu i wielu innych osób.


Nie, ufać Temu, kto oddał za Ciebie życie. (tak według chrześcijan)

Tigranes napisał/a:

Aha, czyli i tak wszechmogący Bóg nie mógł natchnąć ewangelistów lepiej, żeby to dokładniej opisali i żeby nie było żadnych rozbieżności.


Bóg nie dyktował Biblii słowo w słowo. Ile razy mam to powtarzać?

Tigranes napisał/a:

Pokrętne wytłumaczenie.


No tak, bo "prawda jest prosta, a kłamstwo pogmatwane" - czyli sztandarowe hasło "prometejczyków".

Tigranes napisał/a:

I nijak nie wynika z niego, że Bóg jest wszechmogący.


Jest wszechmogący, ale z jakiś powodów nie chciał dyktować Pisma Świętego.

Tigranes napisał/a:

Czyli te wszystkie obrazy i rzeźby można usunąć z kościołów i umieścić w muzeach


Takie rzeczy już mają miejsce i nikt (chyba) się temu nie sprzeciwia.

Tigranes napisał/a:

I gdyby pociąć obrazy Maryi i Jezusa, to na pewno zostałoby to odebrane tak samo, jak pocięcie obrazów jakichś polityków czy działaczy społecznych. A nasikanie na rzeźbę Maryi lub rozbicie jej na kawałki na pewno zostałoby odebrane tak samo, jak nasikanie lub rozbicie rzeźby jakiegoś lokalnego społecznika. Na pewno ani jedno, ani drugie nie zostałoby odebrane przez kogokolwiek jako świętokradztwo, obraza uczuć religijnych ani bluźnierstwo, tylko jako najzwyklejszy wandalizm.


Nie, bo my katolicy myślimy, że każdy obraz czy rzeźba sakralna to Bóg zaklęty w drzewo lub kamień (ironia). A tak na serio, to zniszczenie takich rzeźb lub malunków to dla nas, katolików, profanacja. "§ 1. Kto publicznie znieważa, niszczy, uszkadza lub usuwa godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak państwowy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej znieważa, niszczy, uszkadza lub usuwa godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak państwa obcego, wystawione publicznie przez przedstawicielstwo tego państwa lub na zarządzenie polskiego organu władzy."- czy to oznacza, że Polskie Prawo uważa, że flaga lub godło to coś żywego lub sądzi, że to coś, co jest Polską lub innym krajem?

Tigranes napisał/a:

Więc dlaczego na liście siedmiu grzechów głównych jest "gniew", a nie "gniew niesłuszny" lub "gniew niesprawiedliwy"?


Po w głównej mierze gniew jest grzechem. Tylko jeden, ograniczony gniew jest słuszny.

Tigranes napisał/a:

Np. tylko Bóg katolików sprzeciwia się zapłodnieniu in vitro.


To, że Katolicy sprzeciwiają się z in vitro wynika z tego, że jest to w głównej mierze "zabawa w Boga". A to jest czymś nie tak. Poza tym, nie wiem, czy wiesz, że in vitro daje duże pole do manipulacji eugenicznej...

Tigranes napisał/a:

Mimo że w Biblii nie ma potępienia in vitro.


Nie ma w sposób dosłowny. Ale jest potępienie "zabawy w Boga" (historia o wieży Babel).

Tigranes napisał/a:

większość wyznań protestanckich dopuszcza stosowanie środków antykoncepcyjnych.


Co do protestantów, to masz tu ciekawy cytat z Lutra: „Nie pytaj o nic swojego sumienia, a jeśli przemówi, nie słuchaj go; jeśli będzie nalegać, zdław je, zabawiaj się; jeśli to konieczne, popełnij jakiś dobry duży grzech, aby je odpędzić. Sumienie to głos szatana, a koniecznie należy zawsze robić coś wprost przeciwnego do tego, czego chce szatan” (za J. Dollinger, "La Reforme et les resultants qu’elle a produits").

Tigranes napisał/a:

Podobnie, nie wszystkie religie potępiają antykoncepcję.


Antykoncepcja też nie jest bez zarzutów, tak jak in vitro. To również użyteczne narzędzie do eugeniki. Jako takie proponowała je Margaret Sanger - największa feminazistka i femieugeniczka. Jak czytam jej cytaty, to zaczynam się bać. Nie popieram takiego feminizmu...

Tigranes napisał/a:

Przy okazji: religijna moralność głównie zakazuje tego, co naturalne. Naturalna jest nagość, masturbacja i seks przedmałżeński, a jednak religie postrzegają je jako coś złego.


Bo człowiek to nikt inny, tylko małpa bez włosów, zwierze, które ma słuchać instynktu (ironia, ale nie piję tu do teorii Darwina).

Tigranes napisał/a:

Z kolei celibat księży jest ingerencją w naturę. Tak samo instytucja małżeństwa. I zasłanianie kobiet wieloma warstwami ubrań, żeby ich widok nie podniecał mężczyzn.


Co masz do małżeństwa lub celibatu. Celibat to w pełni poświęcenie się Bogu.

Tigranes napisał/a:

Już homoseksualizm jest bardziej zgodny z naturą niż celibat.


Wszystko jest bardziej zgodne niż kapłaństwo (ironia). Poza tym hitleryzm i nazizm przy Kościele Katolickim to niewiniątka.

Tigranes napisał/a:

Przy okazji: dziwny masz nick; sugeruje on raczej, że jesteś słowiańskim rodzimowiercą niż wyznawcą religii o semickim rodowodzie.


Mój nick mówi o tym, że interesuję się Słowianami i ich kulturą. Ubiegając Twoją wątpliwość, tak, istnieją katoliccy słowianofile, mało tego był nawet ksiądz katolicki, będący zadeklarowanym słowianofilem.
Poza tym ja mogę się przyczepić do tego, że twój nick sugeruje, że pochodzisz z Armenii. Ale tego nie robię.

A tak poza tym, to nie odpowiedziałeś na ani jedno moje pytanie.
 

  

Tigranes  

Hiper wymiatacz



Dołączył: 09 Kwi 2012

Skąd: wiesz?

   

Wysłany: 2018-08-15, 21:31   

slavianin napisał/a:

kieruję uwagę na przyczyny, dlaczego teraz tak modne jest atakowanie Kościoła Katolickiego. A po czwarte: chodzi mi o to, że "zbrodnie" katolickie są wyolbrzymiane do niesamowitych liczb, natomiast "zbrodnie wymierzane w katolików są praktycznie przemilczane.


Po pierwsze: nie obchodzi mnie, dlaczego atakowanie Kościoła Katolickiego jest "modne". Ponieważ ja nie wpisuję się w jakikolwiek ogólniejszy trend ani jakąkolwiek ogólniejszą propagandę antykościelną. Jestem indywidualistą. Moje poglądy są złożone i trudne do zaszufladkowania.
Po drugie: wiem, że mnóstwo katolików zginęło podczas wojen religijnych oraz w innych konfliktach, a także podczas systematycznych prześladowań. Wiem, że chrześcijanie są prześladowani w wielu krajach, m.in. w Korei Pn., Indiach oraz krajach muzułmańskich. Jestem przeciwny prześladowaniom religijnym. Jednocześnie jednak, nie ma to znaczenia, gdy dyskutujemy o doktrynie katolickiej.
Krytykę wymierzam w doktrynę jako taką, a nie w poszczególne osoby.
Podobnie gdy krytykuję islam, to krytykuję jego doktrynę i praktyki, a nie używam islamu jako pretekstu, by zaatakować jakąś grupę etniczną, jak robią to niektórzy.
O katolicyzmie, podobnie jak o islamie, nie mówię nic pozytywnego, ani nawet przychylnego.
Jednocześnie, potrafię mówić dobre słowa o poszczególnych katolikach i muzułmanach. Bo wiem, że ludzie są dość skomplikowani i że katolik katolikowi nierówny i muzułmanin muzułmaninowi nierówny.

slavianin napisał/a:

A poza tym zamykali swoich przeciwników w celach głodowych.


Naprawdę są znane takie przypadki? Bo z tego co czytałem, to część albigensów, uznających siebie za "doskonałych", dobrowolnie wybierała śmierć głodową. A nie że oni skazywali swoich wrogów (katolików) na śmierć głodową.

slavianin napisał/a:

jeśli chodzi o podboje Hiszpańskie, to w pewnym stopniu zostały wyolbrzymione przez XVI-wiecznych Anglików


Być może, co nie zmienia faktu, że na Karaibach Hiszpanie bestialsko wymordowali tubylców. Podobnie jak wcześniej wymordowali rdzennych mieszkańców Wysp Kanaryjskich.
Co nie umniejsza anglosaskich zbrodni na Indianach (np. ludobójczej praktyki Amhersta podczas likwidacji powstania Pontiaca).

slavianin napisał/a:

Papież Marcin V wydał bullę, w której zapisał: „Ponieważ Żydzi stworzeni są na obraz i podobieństwo Boże, a ich potomstwo będzie kiedyś zbawione, postanawiamy tedy, za przykładem naszych poprzedników, aby nie napadano na nich w synagogach, nie naruszano ich praw i zwyczajów, nie wleczono przemocą do chrztu, nie zmuszano do obchodzenia uroczystości chrześcijańskich, do noszenia nowych odznak żydowskich i nie stawiano przeszkód ich stosunkom handlowym z chrześcijanami”.


Tak... Szkoda tylko, że później Kościół zapoczątkował kult Szymona z Trydentu (1475 rok), co zapoczątkowało falę oskarżeń Żydów o rytualne morderstwa. Przez co później w Polsce np. ks. Przecław Mojecki, ks. Piotr Skarga, ks. Stefan Żuchowski, ks. Gaudenty Pikulski, a wiele lat później ks. Jan Władziński, ks. Justyn Pranajtis, ks. Ignacy Charszewski i ks. Stanisław Trzeciak, przypisywali Żydom mordy rytualne i oskarżali o wszystko, co najgorsze. I właściwie dopiero Sobór Watykański II radykalnie zmienił stosunek KK do Żydów. W końcu nawet niektórzy polscy księża zaczęli nazywać Żydów "starszymi braćmi w wierze", co nie przyszłoby do głowy przedwojennym księżom.

slavianin napisał/a:

A poza tym Luter bardziej podżegał do likwidacji Żydów


Luter był postacią mocno kontrowersyjną (a jego stosunek do Żydów uległ zmianie z przychylnego na wrogi) - wiem, że Luter popierał palenie czarownic i dyskryminację i gnębienie Serbołużyczan (w czym różnił się od Melanchtona, który stawał w ich obronie).
Zresztą Kalwin w pewnych aspektach był jeszcze gorszy niż Luter.
Zarówno Lutrowi, jak i Kalwinowi, jak i czołowym postaciom katolicyzmu można wiele zarzucić.
Także protestanckiej doktrynie predestynacji.
Choć jednocześnie doceniam fakt wytknięcia przez protestantów katolikom niezgodności doktryny katolickiej z Biblią. Cóż, protestanci w wielu kwestiach się mylili (jak to wyznawcy religii monoteistycznej), jednak w innych kwestiach mieli rację.

slavianin napisał/a:

Czyli jeśli Kościół zabiłby tylko jedną osobę w dziejach (to tylko założenie hipotetyczne) a ateiści miliony (znów założenie hipotetyczne, potrzebne tylko do porównania), to Kościół należałoby okrzyknąć największym zbrodniarzem w dziejach, natomiast działania ateistów można nazwać niegroźnymi incydentami?


Nie.
Zwracam tylko uwagę, że Kościół Katolicki jest instytucją - mocno scentralizowaną i zhierarchizowaną. Która to instytucja bardzo mocno wchodzi w kwestie aksjologiczne i mówi ludziom, kim są i jak mają żyć, i co jest dobre, a co złe, a ponadto uznaje przykazanie "Nie zabijaj". Natomiast ateizm nie jest instytucją i nie dotyka kwestii aksjologicznych. Więc porównanie katolicyzmu z ateizmem w aspekcie aksjologii i przewin katolików i ateistów jest kompletnie nietrafione.

Choć w sumie, skoro już to porównałeś: jest chyba dość kuriozalne, że choć katolicyzm, jako chrześcijańskie wyznanie, nakazuje miłość bliźniego, to w kraju katolickim, jakim jest Polska, o wiele trudniej o miłość bliźniego, łagodne i przyjazne traktowanie ludzi niż w zlaicyzowanej Holandii. Ogromna część Polaków-katolików wręcz dyszy nienawiścią i stale bluzga bliźnim - "lewakom", "pedałom", "wrogom Ojczyzny", "zdrajcom Narodu", "kodomitom", "donosicielom do Brukseli", a także różnym obcym, w tym Żydom, cudzoziemcom, imigrantom i uchodźcom. Homofobia, antysemityzm, ksenofobia, nienawiść do osób o innych poglądach, złorzeczenie sąsiadom - to rzeczy często spotykane w katolickiej Polsce, zaś w zateizowanej Holandii o wiele rzadziej. Ostatnio nawet polski minister obrony w wywiadzie dla katolickiej telewizji wypowiedział się z pogardą i wrogością wobec homoseksualistów, nazywając ich sodomitami. Coś mało Ewangelii w tym polskim katolicyzmie...

slavianin napisał/a:

O co chodzi Ci, gdy mówisz o gorszym traktowaniu praw religijnych?


Myślałem, że łatwo się domyślić, bo to dość oczywiste.
Jakoś jest regułą, że im większa rola religii w życiu społecznym, tym niższy status społeczny kobiet oraz innych grup słabszych i stanowiących mniejszość - np. innowierców i mniejszości seksualnych.
I nawet jeśli to nie religie wymyśliły dyskryminację kobiet i osób homoseksualnych, to religie utrzymują, uświęcają i umacniają tę dyskryminację.
Ogólnie, mocna religijność wiąże się z konserwatyzmem, autorytaryzmem i nietolerancją.
Jest ogromna różnica między:
"Nie mogę tego zrobić, bo moja religia mi zabrania"
a
"Nie możesz tego zrobić, bo moja religia ci zabrania".

Na pewno znasz Syllabus Piusa IX. To jest właśnie przykład tego drugiego podejścia. Zresztą takich przykładów jest cała masa.
Kara za apostazję, kara za kontakty homoseksualne, kara za bluźnierstwo i za rzeczy uznane za "grzechy", łączenie prawa religijnego z cywilnym i karnym oraz brak wolności sumienia i wyznania są typowe dla religijnego autorytaryzmu.

Jakoś tak jest, że to ludzie religijni próbują blokować organizację koncertów Behemotha i innych zespołów metalowych, które im się nie podobają. I to ludzie religijni próbują blokować wystawianie sztuk takich jak "Golgota Piknik", "Klątwa" i "Śmierć i dziewczyna", które im się nie podobają. Podczas gdy ludzie niereligijni z reguły są bardziej tolerancyjni.

I to ludzie niereligijni o wiele częściej popierają legalizację marihuany niż ludzie religijni.
I przymusowe małżeństwa również zdarzają się w tych rodzinach, które uważają religię za ważną w ich życiu. Największe religie wyraźnie mówią, które związki są "odpowiednie", a które nie. I które zachowania seksualne są dopuszczalne, a które nie.

Religie stale chcą człowiekowi czegoś zabraniać. Odgrywają rolę surowego kontrolera, który przygląda się wszelkim zachowaniom, narzuca swoje normy i karze za nieposłuszeństwo. Religie i ich rzecznicy wymagają od człowieka zmiany stylu życia. Natomiast liberałowie nie.

slavianin napisał/a:

W nauce czegoś nie ma= nie istnieje. Ech... Są dowody: https://tylkonauka.pl/wiadomosc/odkryto-dowod-istnienie-zycia-po-smierci


Treść artykułu nie odpowiada tytułowi, bo na razie z tych badań nie wynika na pewno, że istnieje życie po śmierci, tylko raczej że mózg potrafi działać również w warunkach innych niż te, które dotychczas uznawano za konieczne do jego funkcjonowania. Że mózg działa dłużej po odcięciu dopływu krwi niż sądzono.
Choć przyznam, że byłoby ciekawie, gdyby faktycznie udowodniono istnienie życia po śmierci.

slavianin napisał/a:

„Kiedy człowiek przestaje wierzyć w Boga, może uwierzyć we wszystko”.


Człowiek wierzący w Boga tym bardziej może uwierzyć w każdą bzdurę - np. w kreacjonizm, w płaskość Ziemi, w dziewictwo Maryi, w jednego Boga w trzech osobach, w apokalipsę zombi po śmierci Jezusa itd.
Kreacjoniści z reguły są ludźmi wierzącymi w Boga. Ludzie mówiący że Ziemia jest płaska też.

slavianin napisał/a:

"Innocenty VIII skasował do 200 wyroków w ciągu jednego roku, Aleksander VI do 250 tylko w roku 1498, Paweł III, Pius IV, Grzegorz XIII. Innocenty bezustannie zajmował oporną, wobec rządu hiszpańskiego pozycję.


Czy masz jakieś inne źródło niż książkę ultrakatolickiego fanatyka hr Józefa Tyszkiewicza, który wypowiadał się ze z góry założoną tezą, mającą bronić Kościoła i jego przeszłości?
Przy okazji: fajnie, że ów autor przytacza przykład papieża Aleksandra VI, którego gorliwi katolicy uznali za antypapieża czy wręcz diabła na papieskim tronie. :-D

slavianin napisał/a:

"Bernard Guidonis wydał 930 wyroków, z tego 42 śmierci, 307 więzienia, 442 kary pokutne i pielgrzymki, a 139 osób uniewinnił. W diecezji Turyńskiej w XIII wieku skazano na śmierć 22 osoby, 41 na noszenie krzyża pokutnego, a 150 na inne kary pokutne."


Skąd pochodzą te dane?
W polskiej wikipedii nie ma wzmianki o uniewinnieniach, tylko jest o zaliczeniu aresztu na poczet kary i o zmianie kar (w tym złagodzeniach kar). Z tamtych danych wynika, że Bernard Gui nie uniewinnił ani jednej osoby.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bernard_Gui

slavianin napisał/a:

A jaką opinię masz o rewolucjonistach francuskich?


Zależy o których.
Emmanuel-Joseph Sieyès, Honoré Gabriel Riqueti de Mirabeau, Jean Joseph Mounier i Jacques Brissot, a częściowo również La Fayette to ludzie, o których mam dobrą opinię. O nich faktycznie można powiedzieć, że zależało im na wolności, równości i braterstwie.
Natomiast Jean Paul Marat, Jacques-René Hébert, Louis de Saint-Just, François Joseph Westermann, Maximilien Robespierre i Joseph Fouché to ludzie, o których mam złą opinię. Bo oni wprowadzali terror i popełniali zbrodnie.
Natomiast odnośnie Dantona mam mieszane uczucia.

slavianin napisał/a:

Czyli to, że Boga nie ma przyjmujesz na wiarę.


Nie. Nie przyjmuję na wiarę, że Boga nie ma.

Po prostu: nie uważam, że Bóg istnieje. Choć nie wykluczam, że istnieje. Nic nie zakładam z góry. Po prostu nie widzę powodu, żeby twierdzić, że istnieje. Istnienie chrześcijańskiego Boga uważam za mało prawdopodobne. Czy to oznacza "wiarę" w nieistnienie Boga?

slavianin napisał/a:

Proszę Cię, byś zaprzestał fałszywych analogii. Nie należy zrównywać Boga do takich stworzeń, jak i do bohaterów książek.


Dlaczego uważasz te analogie za fałszywe? Czy tylko dlatego, że dla ciebie bluźniercze jest porównywanie Boga do innych bytów?
To, co ja robię, to nie zrównywanie, tylko porównywanie.
Czy uważasz, że Boga nie można porównywać do jakiejkolwiek innej istoty? Ani w ogóle do czegokolwiek?
Jeśli tak, to w takim razie jakakolwiek dyskusja o Bogu i jego (nie)istnieniu jest bezcelowa - bo ja próbuję posłużyć się przykładami, a ty cały czas twierdzisz, że te przykłady są nietrafione.
Twoim zdaniem, do czego można porównywać Boga?

Bo choć niektórym wyda się to kuriozalne i nietrafione, człowieka można porównać np. do drzewa. Choć na pierwszy rzut oka są całkowicie inne, to jednak mają pewne cechy wspólne: zarówno człowiek, jak i drzewo mają kod DNA. Zarówno człowiek, jak i drzewo są zdolni do reprodukcji. Zarówno człowiek, jak i drzewo potrzebują wody i tlenu do przeżycia. Wreszcie: zarówno człowiek, jak i drzewo istnieją i można ich dotknąć, powąchać i zobaczyć.

slavianin napisał/a:

Sięgnij proszę do książek teologicznych. Tam znajdziesz odpowiedzi.


Czyli nie wiesz. I nie potrafisz wyjaśnić tego przykładu religijnego dwójmyślenia.

slavianin napisał/a:

Wiara jest osobnym tematem, który nie pasuje do tematu hobby.


Ty mnie nie zrozumiałeś. Nie stwierdziłem, że wiara pasuje do tematu hobby. Użyłem tylko analogii, porównania.
Twoim zdaniem co można porównać do wiary, skoro hobby nie można?

Czy może uważasz, że wiary nie można do niczego porównać? Tak jak Boga nie można do niczego porównać?
To bardzo mocno ogranicza możliwość dyskusji na ten temat.

slavianin napisał/a:

Nie, ufać Temu, kto oddał za Ciebie życie. (tak według chrześcijan)


Czy uważasz, że Bóg z Księgi Wyjścia i Księgi Jozuego jest tym samym Bogiem, co w Ewangeliach?
A może po prostu Bóg się zmienił?
Bo w Księdze Wyjścia, Księdze Jozuego, Księdze Kapłańskiej i Księdze Powtórzonego Prawa Bóg zachowuje się zupełnie inaczej i nakazuje zupełnie co innego niż wynika ze słów Jezusa w Ewangeliach i słów św. Pawła w jego listach.

slavianin napisał/a:

Powiedz prawdę, prędzej byś uwierzył, że to kosmici ją uzdrowili.


Nie wiem, w co prędzej bym uwierzył, bo nie znam dokładnie tej sprawy, a nie jestem lekarzem ani naukowcem. Nie mam kompetencji w tej kwestii. Stwierdziłem tylko, że nie wiem, dlaczego ona wyzdrowiała. Choć spekulować domyślać się można różnych rzeczy.
Nie wykluczam, że Bóg ją uzdrowił, bo nie wykluczam istnienia Boga. Jednak jestem sceptyczny wobec tego - czyli uznaję to za mało prawdopodobne. I istnienie chrześcijańskiego Boga uważam za mało prawdopodobne.

slavianin napisał/a:

Czy modlili się do Boga?


A jakie to ma znaczenie? Czy modlitwa o coś jest koniecznym warunkiem uzyskania Bożej pomocy?
https://www.youtube.com/watch?v=g5s6alhXtHA - vide fragment od 5:28 do 7:15.

slavianin napisał/a:

Jak nazwiesz zamykanie drzwi przed kimś, kto chce Cię obdarować?


To byłoby w przypadku, gdyby ktoś wierzył w chrześcijańskiego Boga, a mimo to odrzucał jego przykazania.

slavianin napisał/a:

Bóg nie dyktował Biblii słowo w słowo.


A dlaczego? Tajemnica wiary. :-x

slavianin napisał/a:

To, że Katolicy sprzeciwiają się z in vitro wynika z tego, że jest to w głównej mierze "zabawa w Boga". A to jest czymś nie tak. Poza tym, nie wiem, czy wiesz, że in vitro daje duże pole do manipulacji eugenicznej...


A jednak wyłącznie Kościół Katolicki sprzeciwia się in vitro.
Jakoś prawosławni, protestanci, hinduiści, szintoiści, animiści, a nawet muzułmanie nie uważają in vitro za zabawy w Boga.
Poza tym, równie dobrze jak to, że in vitro daje pole do manipulacji eugenicznej, można powiedzieć, że posiadanie noża daje pole do poderżnięcia komuś gardła, posiadanie pistoletu daje pole do zastrzelenia niewinnego człowieka, a posiadanie penisa daje pole do zgwałcenia każdej napotkanej kobiety. Na tej zasadzie można zabraniać praktycznie wszystkiego i bać się praktycznie wszystkiego.

slavianin napisał/a:

Antykoncepcja też nie jest bez zarzutów, tak jak in vitro.


A co jest złego w tym, że pojedyncza para stosuje antykoncepcję sama dla siebie? Bo odwołujesz się tutaj do jakichś wielkich planów jakichś działaczy, a ignorujesz indywidualne decyzje ludzi.

slavianin napisał/a:

Bo człowiek to nikt inny, tylko małpa bez włosów, zwierze, które ma słuchać instynktu (ironia, ale nie piję tu do teorii Darwina).


Naprawdę nie zrozumiałeś tego, że odniosłem się do hipokryzji/niekonsekwencji religijnych apologetów, którzy z jednej strony uwielbiają powoływać się na "naturę" i "niezgodność z naturą", gdy potępiają antykoncepcję, in vitro i homoseksualizm, a z drugiej uważają za grzeszne masturbację, seks przedmałżeński i nudyzm?
Przy okazji: wyłącznie u ludzi istnieje świadome macierzyństwo i antykoncepcja. Inne gatunki nie znają antykoncepcji ani in vitro.
Czyli z jednej strony katoliccy apologeci twierdzą, że człowiek nie jest zwierzęciem i dlatego nudyzm jest zły, tak jak masturbacja i seks przedmałżeński, a z drugiej strony ignorują to, że u ludzi seks służy nie tylko prokreacji, bo tylko u ludzi jest antykoncepcja i świadome macierzyństwo.

slavianin napisał/a:

Co masz do małżeństwa lub celibatu. Celibat to w pełni poświęcenie się Bogu.


Zwróciłem uwagę, że małżeństwo jest instytucją wymyśloną przez ludzi, czyli czymś wtórnym. Tak samo celibat.
Co do celibatu to masz 1 Tm 3,2-5. Celibat jest sprzeczny z Biblią.
Nie wspominając już o tym, że instytucja, której kadry stanowią wyłącznie nieżonaci mężczyźni, zawsze przyciąga homoseksualistów. W KK istnieje silne homoseksualne lobby.

slavianin napisał/a:

Wszystko jest bardziej zgodne niż kapłaństwo (ironia). Poza tym hitleryzm i nazizm przy Kościele Katolickim to niewiniątka.


Czy potrafisz zdobyć się w tej kwestii wyłącznie na sprowadzenie jej do absurdu i na sarkazm? Czy nie potrafisz użyć argumentów?

Homoseksualizm jest naturalny, bo istnieje tak długo, jak długo istnieje płciowość. Czyli dłużej niż ludzkość. Natomiast celibat został dopiero wymyślony. Więc jest mniej naturalny niż homoseksualizm.

slavianin napisał/a:

A tak poza tym, to nie odpowiedziałeś na ani jedno moje pytanie.


??? Przecież w poprzednim poście odniosłem się po kolei do każdego fragmentu twojego wpisu. Więc na jakie pytania niby nie odpowiedziałem? Odpowiedziałem na wszystkie pytania. Co, notabene, zajęło mi (pisanie tamtego posta) chyba ponad godzinę. I po tym twierdzisz, że nie odpowiedziałem na żadne z twoich pytań?
 

  

slavianin  

Stały User

szukający znajomych


Imię: Jacek

Wiek: 18

Dołączył: 07 Sty 2018

   

Wysłany: 2018-08-17, 21:33   

Tigranes napisał/a:

Ponieważ ja nie wpisuję się w jakikolwiek ogólniejszy trend ani jakąkolwiek ogólniejszą propagandę antykościelną. Jestem indywidualistą.


Nie wątpię. Ale to, co rewolucja sprawiła, ma na wielu ludzi ogromny wpływ. To głównie ona wpoiła ludziom w głowę, że Kościół jest be, bo... jest be. Bo księża to "agenci obcych mocarstw", najlepiej ich zabić (tak sądzili praktycznie wszyscy rewolucjoniści). Uważasz to za fair?

Tigranes napisał/a:

Jednocześnie jednak, nie ma to znaczenia, gdy dyskutujemy o doktrynie katolickiej.


Doktryna, jak i ewangelia, zakłada, że chrześcijanie będą prześladowani.

Tigranes napisał/a:

Naprawdę są znane takie przypadki?


"„Grzeszników”, czyli tych, którzy w jakiś sposób podpadli przywódcom sekty, czekała śmierć w bunkrze głodowym, który to wynalazek albigensi wdrożyli na setki lat przed hitlerowcami." - to cytat z artykułu pewnego ateisty. Nie posądzam więc go o jakieś fałszowanie mające na celu pomóc katolikom. Tu inny cytat: " Sekciarze dopuszczali się na katolikach, a zwłaszcza na duchownych, masowych morderstw, które burzyły krew współczesnych." Więc katarzy niewinni nie byli.

Tigranes napisał/a:

Szkoda tylko, że później Kościół zapoczątkował kult Szymona z Trydentu


A teraz z niego się wycofuje, bo bardzo chce być "nowoczesny". A sprawa Szymona jest nie taka oczywista: "Badając dokumenty sądowe, doszedł on [Toaff] do wstrząsającego odkrycia: przyznania się zabójców nie były podyktowane stosującymi tortury fanatycznymi śledczymi; gdyż zeznania zawierały informacje, o których włoscy przedstawiciele Kościoła lub policji absolutnie nie mogli niczego wiedzieć. Przestępcy byli członkami nielicznej gminy Aszkenazyjczyków pochodzących z obcego kraju, która miała swoje własne obrzędy, różniące się od tradycji miejscowych Żydów włoskich. Obrzędy te zostały dobrze opisane w zeznaniach oskarżonych, chociaż początkowo nie były znane ówczesnym kompetentnym organom. Toaff podkreśla: „Te magiczne formuły w języku starohebrajskim, posiadające mocne antychrześcijańskie akcenty, nie mogły powstać w wyobraźni sędziów, ponieważ nie mieli oni pojęcia o tych modlitwach, które wchodziły w skład nieznanej we Włoszech tradycji Aszkenazyjczyków. Przyznanie się do winy jest ważne tylko wtedy, gdy zawiera pewne autentyczne i sprawdzalne szczegóły przestępstwa, o których nie wiedziała policja. Tą żelazną zasadę śledztwa sąd w Trydencie zachował."

Tigranes napisał/a:

I właściwie dopiero Sobór Watykański II radykalnie zmienił stosunek KK do Żydów. W końcu nawet niektórzy polscy księża zaczęli nazywać Żydów "starszymi braćmi w wierze", co nie przyszłoby do głowy przedwojennym księżom.


Wśród wielu katolików ten sobór jest wielce kontrowersyjny.

Tigranes napisał/a:

Choć jednocześnie doceniam fakt wytknięcia przez protestantów katolikom niezgodności doktryny katolickiej z Biblią.


Bo daję Ci to możliwość ataku na Kościół, co? Potwierdzasz więc to, co zawsze myślałem. Że ateiści wojujący lubią protestantów, bo podają im argumenty do walki z Kościołem Katolickim. A co do sprzeczności, do wykazywałem Ci już, że to nie prawda.

Tigranes napisał/a:

Coś mało Ewangelii w tym polskim katolicyzmie...


Miłość tak, ale nie do grzechu. Bez nienawiści, ale też bez akceptacji grzechu.

Tigranes napisał/a:

Ogólnie, mocna religijność wiąże się z konserwatyzmem


A konserwatyzm jest taki okropny (ironia). Nie nie jest. To dbanie o to by była Stałość. Nie neguje Postępu, ale nie przekłada go nad Stałość. Wierzy też w niezmienność praw moralnych. Czy to jest złe? Przeczytaj proszę ten artykuł: http://myslkonserwatywna....-konserwatysty/ . Widzisz coś w tym złego?

Tigranes napisał/a:

I to ludzie religijni próbują blokować wystawianie sztuk takich jak "Golgota Piknik", "Klątwa" i "Śmierć i dziewczyna", które im się nie podobają. Podczas gdy ludzie niereligijni z reguły są bardziej tolerancyjni.


A powinni powiedzieć sobie tak: "a niech na nas plują, obrzucają łajnem, niech robią z nami co chcą" (ironia). Na pewno wszyscy ateiści, kiedy wystawiono by sztukę obrażającą ateistów, nazywając ich głupkami, debilami i innymi epitetami, by na to pozwolili. Nikt by nie krzyczał że to Katolicka propaganda. (ironia).

Tigranes napisał/a:

Odgrywają rolę surowego kontrolera, który przygląda się wszelkim zachowaniom, narzuca swoje normy i karze za nieposłuszeństwo


Toć prokuratura jest tak samo zła. Co prawda nie przygląda się wszystkiemu, ale i tak sprawdza większość spraw. Narzuca normy (a czemuż to nie można kraść? Przecież ktoś może mieć taką normę, że kradzież to nic złego) i karze (po przez sąd).

Tigranes napisał/a:

Człowiek wierzący w Boga tym bardziej może uwierzyć w każdą bzdurę


Ale nie wierzy w papkę propagandową antykatolików.

Tigranes napisał/a:

Czy masz jakieś inne źródło niż książkę ultrakatolickiego fanatyka hr Józefa Tyszkiewicza, który wypowiadał się ze z góry założoną tezą, mającą bronić Kościoła i jego przeszłości?


Skoro nie podoba Ci się praca "ultrakatolickiego fanatyka" odrzuć większość książek ateistów a raczej antyteistów. Praktycznie większość pisana jest pod z góry założoną tezę (że Kościół Katolicki jest be, bo... jest be).

Tigranes napisał/a:

Skąd pochodzą te dane?
W polskiej wikipedii nie ma wzmianki o uniewinnieniach


Powoływanie się na wikipedię jest trochę mało wartościowe. A źródła byś za pewnie nie uznał. Sam Bernard jest jedną z tych postaci, którą bardzo się oczernia.

Tigranes napisał/a:

Emmanuel-Joseph Sieyes


Ksiądz katolicki.

Tigranes napisał/a:

Jacques Brissot


Nie dziwię się - antyklerykał. Ale i tak jest jeszcze umiarkowany. Co do pozostałych twoich "rewolucyjnych idoli" to są oni u mnie na umiarkowanej pozycji.

Tigranes napisał/a:

Zależy o których.


Na przykład o Louis Marie Turreau czy Jean Baptiste Carrier. O tych w ogóle nie wspomniałeś. Ani o Étienne Jean-François Cordellier-Delanoüe, Jean Alexandre Caffin, Marie Joseph Chalier'ze, Jean Barier (jako ciekawostkę podam, że był jednym z pierwszych pomysłodawców użycia broni chemicznej).

Tigranes napisał/a:

nie uważam, że Bóg istnieje. Choć nie wykluczam, że istnieje.


Jesteś więc agnostykiem, a nie ateistą, rozumiem.

Tigranes napisał/a:

Czy tylko dlatego, że dla ciebie bluźniercze jest porównywanie Boga do innych bytów?


Nie, temu, że wiara w Boga nie jest równa wierze w te istoty, które wymieniłeś. Bowiem: "wiara w Boga nie jest taką samą wiarą jak [..] zupełnie na niczym konkretnym nie oparta wiara {np.] w krasnale, ponieważ wiara w Boga zawsze opiera się na jakichś przesłankach i różnych argumentach (nawet jeśli kogoś one nie przekonują), zaś wiara w krasnale na niczym takim się nie opiera."

Tigranes napisał/a:

Twoim zdaniem, do czego można porównywać Boga?


Do wszystkiego co najlepsze. To znaczy do największego dobra, największej miłości, największego szczęścia...

Tigranes napisał/a:

Bo choć niektórym wyda się to kuriozalne i nietrafione, człowieka można porównać np. do drzewa.


Ta analogia jest trafiona, ale pod warunkiem, że nie ukuje się na jej podstawie zdania, że człowiek powinien czerpać energię ze słońca i gleby.

Tigranes napisał/a:

Czyli nie wiesz. I nie potrafisz wyjaśnić tego przykładu religijnego dwójmyślenia.


Nie oto chodzi. Moje tłumaczenie opierałoby się właśnie na jakimś tekście teologicznym. Pocuź mam Ci cytować tekst teologiczny, skoro sam możesz taki tekst znaleźć i przeczytać.

Tigranes napisał/a:

Twoim zdaniem co można porównać do wiary, skoro hobby nie można?


Coś co dotyka kwestii metafizycznych. Hobby takich kwestii nie dotyka.

Tigranes napisał/a:

Czy uważasz, że Bóg z Księgi Wyjścia i Księgi Jozuego jest tym samym Bogiem, co w Ewangeliach?
A może po prostu Bóg się zmienił?


Nie zmienił się. Mogło ulec zmianie postrzegania Boga. Poza tym chrześcijanie uważają, że Ewangelia uzupełnia obraz Boga i jest ważniejsza w formułowaniu obrazu Boga.

Tigranes napisał/a:

https://www.youtube.com/watch?v=g5s6alhXtHA - vide fragment od 5:28 do 7:15.


Nie będę wypowiadać się o tym, co gada ten facet. Po pierwsze mówi pod tezę. Po drugie, ma na celu obśmiać religię. Wiadomo więc, że będzige gadał to co najgorsze. To nie jest źródło.

Tigranes napisał/a:

A jakie to ma znaczenie? Czy modlitwa o coś jest koniecznym warunkiem uzyskania Bożej pomocy?


Po pierwsze, główne znaczenie ma wiara. Po drugie, modlitwa, czyli prośba jest ważnym warunkiem.

Tigranes napisał/a:

To byłoby w przypadku, gdyby ktoś wierzył w chrześcijańskiego Boga, a mimo to odrzucał jego przykazania.


Nie do końca... Bóg każdego chce obdarować. Ale wiara to właśnie otwarcie drzwi. A odrzucenie przykazań to "wyproszenie" Boga.

Tigranes napisał/a:

Poza tym, równie dobrze jak to, że in vitro daje pole do manipulacji eugenicznej, można powiedzieć, że posiadanie noża daje pole do poderżnięcia komuś gardła, posiadanie pistoletu daje pole do zastrzelenia niewinnego człowieka


A czy Ty każdemu dasz możliwość posiadania broni? Nawet ludziom, u których podejrzewasz, że mają zapędy do likwidacji wielkiej populacji? Powinno się
przynajmniej kontrolować naukowców, czy nie mają jakichś eugenicznych zapędów. Sam nie wypowiadam się tu za in vitro ani przeciw in vitro. Nie o tym tu dyskutujemy.

Tigranes napisał/a:

A co jest złego w tym, że pojedyncza para stosuje antykoncepcję sama dla siebie?


Naraża się na choroby. A poza tym niektóre środki antykoncepcyjne mają związek z aborcją, której jestem przeciwny. I ten sprzeciw nie wynika głównie z moich religijnych poglądów, choć się z nimi łączy.

Tigranes napisał/a:

Bo odwołujesz się tutaj do jakichś wielkich planów jakichś działaczy, a ignorujesz indywidualne decyzje ludzi.


A co jeśli ci działacze mają niebezpośredni wpływ na te decyzje? Albo, że te decyzje są podejmowane z powodów niemoralnych? A może niemoralność w ogóle nie istnieje, bo każdy ma swój pogląd co jest niemoralne?

Tigranes napisał/a:

Naprawdę nie zrozumiałeś tego, że odniosłem się do hipokryzji/niekonsekwencji religijnych apologetów, którzy z jednej strony uwielbiają powoływać się na "naturę" i "niezgodność z naturą", gdy potępiają antykoncepcję, in vitro i homoseksualizm, a z drugiej uważają za grzeszne masturbację, seks przedmałżeński i nudyzm?


Mylisz pojęcie prymatu prawa natury nad prawem moralnym z pojęciem kwestii natury, czyli naturalną płodnościom.

Tigranes napisał/a:

Czyli z jednej strony katoliccy apologeci twierdzą, że człowiek nie jest zwierzęciem i dlatego nudyzm jest zły, tak jak masturbacja i seks przedmałżeński, a z drugiej strony ignorują to, że u ludzi seks służy nie tylko prokreacji, bo tylko u ludzi jest antykoncepcja i świadome macierzyństwo.


A czemu mają to wykazywać, skoro uważają to za coś nieodpowiedniego? Załóżmy, że chcesz udowodnić wyższość człowieka nad zwierzętami i nie jesteś zwolennikiem bomby atomowej. Czy by udowodnić Twoją tezę użyjesz argumentu , że człowiek wynalazł bombę atomową?

Tigranes napisał/a:

Zwróciłem uwagę, że małżeństwo jest instytucją wymyśloną przez ludzi, czyli czymś wtórnym.


Ale człowiek potrzebuje tego, by dobrze funkcjonować. Samotny człowiek radzi sobie w życiu gorzej niż z kimś, kto go wspiera. Państwo to też wtórne. Powinno więc nie istnieć?

Tigranes napisał/a:

Co do celibatu to masz 1 Tm 3,2-5.


Ty natomiast masz 1 Kor 7, 7 i 1 Kor 7, 32. A z Ewangelii Mt 19, 11-12.

Tigranes napisał/a:

Homoseksualizm jest naturalny, bo istnieje tak długo, jak długo istnieje płciowość.


A Natura (bo nie uznajesz Boga) nie miała "w planie", by do tego, by rodziły się dzieci potrzebne były dwie płcie?

Tigranes napisał/a:

Więc na jakie pytania niby nie odpowiedziałem?


"A teraz ja ma do Ciebie kilka pytań:
1. Dlaczego stoisz po stronie protestantów? Nie potępiam ich, natomiast uważam, że mają w swym nauczaniu kilka błędów. Dla czego Ty, ateista jak mniemam, używasz argumentów protestantów? Czy z nimi nie "wojujesz" jak z katolikami? A jeśli tak, to jakie im stawiasz zarzuty?
2. Czy protestanci nie popełnili, według Ciebie, żadnych "zbrodni"? Morderstw na tle religijnych? Czy tylko Katolicy, to "największe zło świata"?
3. Dlaczego Wszechświat istnieje? Dlaczego my istniejemy? Czy to, że istniejemy jest całą masą przypadków?
4. Skąd bierzesz swoje zarzuty? Sam je tworzysz, czy powtarzasz standardowe zarzuty?
5. Czy popierasz antyteizm i nietolerancję ateistów dla chrześcijan?
6. Czy uważasz, że religia ogranicza myślenie? Czy myślisz, że Kościół Katolicki walczył z nauką?
7. Czy aborcja i eutanazja są według Ciebie słuszne?
8. Czy kultura i nauka są, według Ciebie, równie warte?
9. Co sprawiło by, żebyś zmienił swój pogląd na "ciemnotę" Średniowiecza?"
Na te pytania.
 

Szej-Hulud  

Pogromca postów

Éminence grise



Imię: Łukasz

Wiek: 24

Dołączył: 07 Sty 2010

   

Wysłany: 2018-08-18, 00:47   

slavianin napisał/a:

A poza tym niektóre środki antykoncepcyjne mają związek z aborcją, której jestem przeciwny.


Które to środki antykoncepcyjne mają związek z aborcją? Przecież to jest sprzeczne wewnętrznie.

slavianin napisał/a:

A Natura (bo nie uznajesz Boga) nie miała "w planie", by do tego, by rodziły się dzieci potrzebne były dwie płcie?


Ktoś tu nie rozumie doboru naturalnego i ewolucjonizmu. Biorąc pod uwagę zalety rozmnażania płciowego w kontekście przenoszenia genów, pojawienie się tego mechanizmu musiało być istną rewolucją w świecie przyrody. Nie ma w tym żadnego planu, bo ewolucja jest procesem przebiegającym losowo.
_________________
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
 

Tigranes  

Hiper wymiatacz



Dołączył: 09 Kwi 2012

Skąd: wiesz?

   

Wysłany: 2018-08-18, 14:27   

slavianin napisał/a:

To głównie ona wpoiła ludziom w głowę, że Kościół jest be, bo... jest be. Bo księża to "agenci obcych mocarstw",


Poglądy jakichś anonimowych dla mnie rewolucjonistów mnie nie interesują, bo zdanie na temat katolicyzmu wyrobiłem sobie sam.
Krzyżacy to katoliccy zakonnicy. Tak samo inkwizytorzy. Alois Hudal też był biskupem.
Poza tym, Kościół wtrąca się do wszystkiego, a księża wpajają ludziom poczucie winy i psychicznego zgnębienia. A przy okazji wciskają im kit, jakoby stworzyciela nieba i ziemi i wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, obchodziła ludzka masturbacja, seks przedmałżeński, antykoncepcja i homoseksualizm. Żeby tego Boga to obchodziło, to ów Bóg musiałby być strasznie małostkowy i tyrański.
Do tego owi księża chcą, żeby ludzie dawali im pieniądze na tacę, zamiast modlić się do wszechmogącego Boga, żeby stworzył dla nich pliki banknotów i zesłał im je z nieba - bo skoro Bóg jest wszechmogący, jak twierdzą, to dlaczego sam bezpośrednio nie wspomaga duchownych finansowo? Może uważa, że ci księża na to nie zasługują? :-P No ale skoro ci księża na to nie zasługują, to dlaczego podtykają wiernym tace? :] Bo może wierni nie zdają sobie z tego sprawy i w ogóle nie biorą takiej możliwości pod uwagę?
Księża są lojalni przede wszystkim wobec hierarchów, których zwierzchnik jest głową państwa watykańskiego, a nie wobec władz swojego kraju. Co daje podstawy do przypuszczeń, że księża są agentami obcego państwa - Watykanu. Który jednak od dłuższego czasu nie jest już mocarstwem.

Księża twierdzą, że muzyka rockowa jest zła, że joga jest zła, że wschodnie sztuki walki są złe, że holizm jest zły, że feng shui jest złe, że "Harry Potter" jest zły, że Halloween jest złe, że reiki jest złe, że psychoterapia Gestalt jest zła, że medytacja transcendentalna jest zła, że wschodnie techniki medytacyjne i relaksacyjne są złe, że metoda Silvy jest zła, że channeling jest zły, że Monster High jest zły, że Pokemony są złe itd. - ogólnie jest to po prostu straszenie i zwalczanie konkurencji. A jednocześnie doszukiwanie się wpływu szatana i zagrożeń duchowych we wszystkim, co nie wywodzi się z chrześcijaństwa. To przejaw paranoi i sekciarstwa. Nadmierna czujność, nieufność, podejrzliwość, dychotomiczne myślenie, zadufanie, przekonanie o własnej wyższości, nadwrażliwość na krytykę, sztywne poczucie własnych praw, rywalizacyjność, odczytywanie ukrytych i groźnych znaczeń w neutralnych rzeczach - to są cechy osobowości paranoicznej. I one cechują bardzo wielu księży i gorliwych katolików (oraz ogólnie: gorliwych wyznawców jakichkolwiek religii).

slavianin napisał/a:

"„Grzeszników”, czyli tych, którzy w jakiś sposób podpadli przywódcom sekty, czekała śmierć w bunkrze głodowym, który to wynalazek albigensi wdrożyli na setki lat przed hitlerowcami." - to cytat z artykułu pewnego ateisty. Nie posądzam więc go o jakieś fałszowanie mające na celu pomóc katolikom. Tu inny cytat: " Sekciarze dopuszczali się na katolikach, a zwłaszcza na duchownych, masowych morderstw, które burzyły krew współczesnych."


Rafał Ziemkiewicz jest ateistą?
Skoro już wysuwa takie tezy, to warto, żeby podał jakieś przykłady tych masowych morderstw katarów na katolikach, zwłaszcza duchownych.

slavianin napisał/a:

A teraz z niego się wycofuje, bo bardzo chce być "nowoczesny". A sprawa Szymona jest nie taka oczywista


Żydów obowiązuje bezwzględny zakaz spożywania krwi. Wszystkie te propagandowe hasła księży o żydowskich morderstwach rytualnych to kłamstwa mające na celu wzbudzić nienawiść i wrogość do Żydów.

slavianin napisał/a:

Wśród wielu katolików ten sobór jest wielce kontrowersyjny.


Wiem. Wyżej wymieniłem cechy osobowości paranoicznej - połącz jedno z drugim.

slavianin napisał/a:

Bo daję Ci to możliwość ataku na Kościół, co? Potwierdzasz więc to, co zawsze myślałem. Że ateiści wojujący lubią protestantów, bo podają im argumenty do walki z Kościołem Katolickim.


1. Nie. Bo doceniam krytyczne myślenie.
I charakterystyczne, że bardzo silne identyfikowanie się ze swoim wyznaniem i instytucją sprawia, że przyczyn antyklerykalizmu i niechęci do Kościoła upatrujesz się wyłącznie w przyczynach zewnętrznych, zamiast dostrzec wady Kościoła. Twierdzisz, że winni są wszyscy, tylko nie "my". Bo to "oni" atakują Kościół, więc "oni" muszą być źli. A czy nie rozważałeś kiedyś możliwości, że to może krytycy Kościoła Katolickiego mają rację, a katolicy się mylą? Czy występowałeś kiedyś w roli adwokata diabła?
Bo podejście w stylu "Świat się pomylił, a to ja mam rację" jest... Muszę kończyć?
2. Nie jestem wojującym ateistą, tylko dostrzegam fakt, że katolicyzm jest krytykowany z różnych pozycji - zarówno z pozycji ateistycznej, jak i agnostycznej, jak i protestanckiej, jak i prawosławnej, jak i innych religii i światopoglądów.
3. Protestantyzm (przynajmniej niektóre wyznania protestanckie) szanuję za to, że odrzucił szkodliwy i nienaturalny celibat, kult wizerunków oraz niebiblijne stwierdzenia o wiecznym dziewictwie Maryi, o jedynactwie Jezusa, o istnieniu czyśćca, o prymacie biskupa Rzymu nad innymi i że nie stawiają pastorów na tak wysokim piedestale, jak robią to katolicy ze swoimi księżmi.
Jednocześnie jednak dostrzegam fakt, że wśród protestantów jest bodaj więcej kreacjonistów i tym podobnych oszołomów niż wśród katolików. I doceniam np., że obecnie Kościół Katolicki dopuszcza kremację zwłok, w przeciwieństwie do niektórych wyznań.
Mam jednakowy dystans do różnych religii, nie tylko do katolicyzmu.

slavianin napisał/a:

Ksiądz katolicki.


No i co z tego? Hugo Kołłątaj też był księdzem katolickim. Tak samo Ignacy Krasicki i Stanisław Staszic. To, że ktoś jest księdzem katolickim, nie sprawia, że od razu go nie szanuję czy skreślam. Napisałem przecież, że o ile o katolicyzmie nie mam dobrego zdania, o tyle o poszczególnych katolikach mogę mieć dobre zdanie. Tak jak np. o poszczególnych muzułmanach, mimo że islam uważam za niebezpieczną i szkodliwą religię.

slavianin napisał/a:

Co do pozostałych twoich "rewolucyjnych idoli" to są oni u mnie na umiarkowanej pozycji.


Bo rewolucja francuska w 1789 była umiarkowana - wtedy, gdy zrównano trzy stany i uchwalono Deklarację Praw Człowieka i Obywatela. To było dobre w rewolucji francuskiej. Dopiero w 1791 zaczęła nabierać radykalnego oblicza, a w 1792 we Francji zniesiono monarchię i władzę objęli fanatycy i radykałowie. Ludwik XVI był o wiele lepszym władcą Francji niż oni.
Tak jak Kazimierz Wielki, Zygmunt August i Stefan Batory byli lepszymi władcami Polski niż wielu polityków w XX i XXI wieku.
Józef II Habsburg, Fryderyk II Hohenzollern, Gustaw III i Karol III też byli lepszymi władcami Austrii, Prus, Szwecji i Hiszpanii niż wielu polityków ostatniego stulecia.
Nie ma reguły, że monarcha jest lepszy lub gorszy od polityka republikańskiego - zależy od monarchy i zależy od polityka republikańskiego.

slavianin napisał/a:

Na przykład o Louis Marie Turreau czy Jean Baptiste Carrier.


Byli tyranami i zbrodniarzami, więc jest oczywiste, że mam o nich jak najgorsze zdanie. Tak jak o tych, których wymieniłeś w dalszej kolejności.

slavianin napisał/a:

A konserwatyzm jest taki okropny (ironia). Nie nie jest. To dbanie o to by była Stałość. Nie neguje Postępu, ale nie przekłada go nad Stałość. Wierzy też w niezmienność praw moralnych. Czy to jest złe? Przeczytaj


Nie chcę się na ten temat rozpisywać, więc krótko: uważam, że ta odmiana konserwatyzmu, która jest tu zaprezentowana, jest dość umiarkowana i istnieją gorsze rzeczy, jednak z punktem trzecim się nie zgadzam. Uważam, że tradycje nie mają wartości same w sobie. Zwłaszcza te tradycje, które ograniczają człowieka. Tradycjonaliści z reguły zapominają, że wszystkie stare tradycje i zwyczaje też kiedyś były nowe. Konserwatyści z reguły przedkładają przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość.
A każda śmiała myśl była kiedyś heretycka i skandaliczna.

slavianin napisał/a:

A powinni powiedzieć sobie tak: "a niech na nas plują, obrzucają łajnem, niech robią z nami co chcą" (ironia). Na pewno wszyscy ateiści, kiedy wystawiono by sztukę obrażającą ateistów, nazywając ich głupkami, debilami i innymi epitetami, by na to pozwolili. Nikt by nie krzyczał że to Katolicka propaganda. (ironia).


Nie rozumiesz.
Tu chodzi o dystans do siebie, swojej religii i do świata. Taki dystans jest dobrą rzeczą. Jednak tobie jest on najwidoczniej obcy.
To, że ktoś pisze sztukę wyszydzającą katolików (czy jakąkolwiek inną grupę wyznaniową), katolicy mogą po prostu zignorować. Machnąć na to ręką. Nie reagować. Jeśli na to reagują, to pokazują tylko, że brakuje im dystansu i odporności na prowokacje. Tak samo jak muzułmanie wpadający w furię, gdy ktoś szydzi z Mahometa i z islamu, też pokazują w ten sposób kompletny brak dystansu i odporności na prowokacje.
I tak samo gdy ktoś w internecie robi materiały wyszydzające Jana Pawła II, to wszelkie gwałtowne i agresywne reakcje na te materiały tylko pokazują, jak dziecinnie łatwo jest sprowokować i obrazić wszelkich "obrońców wiary".
Gdyby ktoś zrobił sztukę mającą na celu obrazić ateistów, to ateiści pewnie by wyśmiali tę sztukę i uznali ją za nieudolne i słabo zrealizowane prowokacje jakichś fanatyków religijnych, z którymi nie warto się wdawać w dyskusje ani w jakiekolwiek kontakty. Ewentualnie, po spotkaniu autora takiej sztuki, powiedzieliby mu: "Ej, ale ty się mylisz w tej kwestii, w tej, w tej i w tej". Wypunktowaliby go. Jednak podeszliby do tego na luzie. Bo ateiści z reguły są bardziej wyluzowani i zdystansowani niż ludzie mocno religijni. Ludzie religijni lubią się spinać, obrażać, odmawiać oglądania "szkalujących ich" materiałów, reagować gwałtownie i czuć wrogość do tych, którzy z nich kpią. I przez myśl im nie przejdzie, że może fanatycy religijni zasługują na kpienie z nich. Ani że religia jest abstrakcją, która nie ma ciała ani umysłu pozwalających doświadczać obrony, ataku, obrazy ani czegokolwiek innego.
Instytucje, także religijne, są bytami zbiorowymi. A przyznawanie przywilejów bytom zbiorowym musi odbijać się negatywnie na prawach jednostek.
Grupy nie mogą niczego cenić. Nie mogą mieć żadnych poglądów. To jednostki mają poglądy i ocenę czegokolwiek. Czego jednak wielu ludzi identyfikujących się z instytucjami (np. religijnymi) nie rozumie.
Religie (zwłaszcza monoteistyczne) z zasady sprzeciwiają się nonkonformizmowi.
Poza tym, jak już napisałem, religie są stronnicze.

slavianin napisał/a:

Toć prokuratura jest tak samo zła. Co prawda nie przygląda się wszystkiemu, ale i tak sprawdza większość spraw. Narzuca normy (a czemuż to nie można kraść? Przecież ktoś może mieć taką normę, że kradzież to nic złego) i karze (po przez sąd).


Znowu nie rozumiesz.
Świecki system prawny opiera się na rozpatrywaniu, czy doszło do skrzywdzenia kogoś przez drugiego. Natomiast religie zwykle mają o wiele szersze kryteria oceniania, czy coś jest moralne czy nie, czy coś jest złe czy nie, niż pojęcie krzywdy.
Gdyby było inaczej, ludzie religijni aprobowaliby masturbację, seks przedmałżeński, antykoncepcję, homoseksualizm, wymianę partnerów, zbiorowy seks, herezję, bluźnierstwo, apostazję, muzykę metalową i Halloween. Bo one nie wyrządzają nikomu krzywdy. Przynajmniej nie same w sobie.

slavianin napisał/a:

Ale nie wierzy w papkę propagandową antykatolików.


Za to wierzy w religijną papkę propagandową.
Antykatolik jest pojęciem bardzo nieostrym, niekonkretnym i nieprecyzyjnym - jest o wiele ogólniejsze niż pojęcia takie jak "katolik", "protestant", "ateista", "antyklerykał", "agnostyk", "animista" itd.
"Antykatolik" dotyczy tylko jednej kwestii - stosunku do katolicyzmu. Co samo w sobie niewiele oznacza, bo przeciwnikiem katolicyzmu można być z wielu powodów, z wielu motywów i w różnych aspektach.

slavianin napisał/a:

Skoro nie podoba Ci się praca "ultrakatolickiego fanatyka" odrzuć większość książek ateistów a raczej antyteistów. Praktycznie większość pisana jest pod z góry założoną tezę (że Kościół Katolicki jest be, bo... jest be).


To zależy, kto rzutuje emocje na fakty, a kto nie.
Często jest tak, że jeśli autor ma silny osobisty stosunek do jakiegoś tematu, to pomija milczeniem niewygodne mu rzeczy, a zajmuje się tymi, którym akurat chce zaprzeczyć lub z nimi polemizować.

slavianin napisał/a:

Jesteś więc agnostykiem, a nie ateistą, rozumiem.


Stwierdzenie: "Nie uważam, że Bóg istnieje, choć nie wykluczam, że istnieje" można nazwać słabym ateizmem.
Agnostycyzm to stwierdzenie, że człowiek nie jest w stanie dowiedzieć się, czy Bóg istnieje, czy nie.
Natomiast gdybym stwierdził: "Bóg nie istnieje. Istnienie Boga jest wykluczone", to byłby to mocny ateizm.

slavianin napisał/a:

Do wszystkiego co najlepsze. To znaczy do największego dobra, największej miłości, największego szczęścia...


A dlaczego Boga opisanego w Księdze Wyjścia, Księdze Jozuego, Księdze Kapłańskiej i Księdze Powtórzonego Prawa nie można porównywać do władcy, tyrana, mafijnego bossa i urzędnika w złym humorze? Tym bardziej że w księgach biblijnych Bóg wielokrotnie nazwany jest "Panem", co oznacza, że jest płci męskiej i że stosunek autorów tych ksiąg do Boga był jak stosunek poddanych do ich patriarchy.
Czy nie jest tak, że jeśli Bóg każe swojemu wyznawcy roztrzaskać babilońskie niemowlęta o skałę (jak w Psalmie 137), to czy wtedy ten wyznawca nie jest w tym samym położeniu co żołnierz, któremu dowódca każe zabić wszystkich mieszkańców wioski? Czyli że taki rozkaz jest ohydny i należy odmówić jego wykonania?
"Czy bogowie lubią to co zbożne dlatego że jest ono zbożne, czy jest ono zbożne dlatego, że je bogowie lubią?"
Poza tym: ciekawe, że w Biblii nie jest napisane, kiedy Bóg stworzył anioły.
Szatana zwykle określa się jako zbuntowanego anioła, jednak nie jest jasno powiedziane, że wąż z ogrodu Eden jest tym samym szatanem, który pojawia się w Księdze Hioba i w Nowym Testamencie.
Co więcej, w Księdze Hioba szatan nie jawi się jako główny sprawca zła i grzechu ani przeciwnik Boga, tylko raczej jako sługa Boga, który czasem kwestionuje to, co twierdzi Bóg. A Bóg dał szatanowi władzę na Hiobem (choć z zastrzeżeniami).
Tak więc koncept szatana też się w Biblii nie trzyma kupy.
A może po prostu ten Bóg, który kazał Mojżeszowi i Jozuemu mordować kobiety i dzieci pogan, był tak naprawdę szatanem z Nowego Testamentu? Bo taka teza też się pojawia, np. u gnostyków. Wiem, że według katolików gnostycy to heretycy i w ogóle, jednak to, co gnostycy twierdzą na temat Boga Starego i Nowego Testamentu, ma więcej sensu niż to, co o stałości i niezmienności Boga w ST i NT mówią katolicy.

slavianin napisał/a:

Nie zmienił się. Mogło ulec zmianie postrzegania Boga. Poza tym chrześcijanie uważają, że Ewangelia uzupełnia obraz Boga i jest ważniejsza w formułowaniu obrazu Boga.


Więc wyjaśnij, jak to możliwe, że Bóg, który zrzucał skały i wielkie głazy na Gibeonitów (Joz 10,11), kazał Jozuemu popełniać masowe morderstwa na niewinnych cywilach i cieszył się, gdy z rąk Żydów ginęły kobiety i dzieci, jest tym samym miłosiernym Bogiem, który przebacza i każe przebaczać ludziom sobie nawzajem. Dlaczego Jahwe tak nienawidził Kananejczyków, mieszkańców Aj i innych, z których Izrael pod wodzą Jozuego toczył wojny dlatego, że wcześniej ten sam Jahwe uczynił upartymi serca tych pogan (Joz 11,20)? Może po prostu Bóg jest kapryśny i/lub ma schizofrenię? Cóż, to by trochę pasowało do stwierdzenia, że jest jeden Bóg, ale jest go trzy, tylko że wg dogmatu o Trójcy Świętej Bóg ma roztrojenie jaźni. :-P

slavianin napisał/a:

Nie będę wypowiadać się o tym, co gada ten facet. Po pierwsze mówi pod tezę. Po drugie, ma na celu obśmiać religię. Wiadomo więc, że będzige gadał to co najgorsze.


A obejrzałeś chociaż ten fragment, o którym wspomniałem? Bo tam właśnie było o modlitwie.
Podobno Bóg i tak ma swój plan. Boży plan. A czy modlitwy ludzi nie ingerują w boży plan?
Poza tym: prawdziwa cnota krytyk się nie boi.
A skoro wielu ludzi śmieje się z religii, to czy nie pomyślałeś o tym, że może to wina religii, że ludzie się z niej śmieją? Że może to religie są śmiechu warte, gdy poddać je analizie?

slavianin napisał/a:

Bóg każdego chce obdarować. Ale wiara to właśnie otwarcie drzwi. A odrzucenie przykazań to "wyproszenie" Boga.


Tylko przy założeniu, że Bóg istnieje. Czy bierzesz pod uwagę możliwość, że Bóg nie istnieje? Albo że jeśli istnieje, to nie słucha modlitw, bo np. nie interesuje się dalszym losem stworzonego przez siebie świata i ma planetę Ziemię i jej mieszkańców w czterech literach?

slavianin napisał/a:

A czy Ty każdemu dasz możliwość posiadania broni? Nawet ludziom, u których podejrzewasz, że mają zapędy do likwidacji wielkiej populacji? Powinno się przynajmniej kontrolować naukowców, czy nie mają jakichś eugenicznych zapędów.


Sprowadzasz do absurdu. A co do "eugenicznych zapędów", to widać, że masz jakąś paranoję.

slavianin napisał/a:

Naraża się na choroby.


Na jakie choroby?
Wszystkiego trzeba używać w sposób rozsądny i odpowiedzialny. A część środków antykoncepcyjnych jest całkiem nieszkodliwa dla zdrowia.
Kościół Katolicki zakazał używania np. prezerwatyw niejako na zasadzie "Nie bo nie".
Antykoncepcja nie ma związku z aborcją, co wytknął mój przedmówca.
Tak zwana "pigułka po" nie zadziała w sytuacji, jeśli doszło już do zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki w macicy. Wbrew temu co dali sobie wmówić fanatyczni katolicy, "pigułka po" nie jest pigułką wczesnoporonną.

slavianin napisał/a:

A co jeśli ci działacze mają niebezpośredni wpływ na te decyzje? Albo, że te decyzje są podejmowane z powodów niemoralnych? A może niemoralność w ogóle nie istnieje, bo każdy ma swój pogląd co jest niemoralne?


Po pierwsze: czy negujesz istnienie wolnej woli u ludzi?
Po drugie: jakie powody uznajesz za niemoralne? Podaj swoje kryteria i przykłady.
Po trzecie: uważam, że moralność nie jest relatywna historycznie ani kulturowo. Uważam, że niewolnictwo było złe zawsze, nawet w epokach i kulturach, w których nie uważano tego za zło. To samo twierdzę o poddaństwie chłopów, niedopuszczaniu kobiet do edukacji i funkcji publicznych na równi z mężczyznami itd.

slavianin napisał/a:

Mylisz pojęcie prymatu prawa natury nad prawem moralnym z pojęciem kwestii natury, czyli naturalną płodnościom.


Nie, po prostu stwierdzam, że katolicy mają wypaczone pojęcie "prawa moralnego", i że katolickie pojęcie prawa moralnego jest wyssane z palca.
Homoseksualizm nie wyrządza nikomu krzywdy. A zło wiąże się z czyjąś krzywdą. Skoro homoseksualizm nie wiąże się z niczyją krzywdą, to co jest złego w homoseksualizmie?
Tak samo z seksem przedmałżeńskim, masturbacją i antykoncepcją.

slavianin napisał/a:

A czemu mają to wykazywać, skoro uważają to za coś nieodpowiedniego?


Zasadnicze pytanie: na jakiej podstawie katolicy uważają masturbację, seks przedmałżeński, antykoncepcję i homoseksualizm za coś nieodpowiedniego? Dlaczego oni tak uważają?
Jeśli ktoś coś potępia i czegoś zabrania, to wypada, żeby to jakoś uzasadnił.

slavianin napisał/a:

Ale człowiek potrzebuje tego, by dobrze funkcjonować. Samotny człowiek radzi sobie w życiu gorzej niż z kimś, kto go wspiera.


Zgadzam się. Właśnie sam podałeś argument przeciwko celibatowi duchownych. :-)
Człowiek, który ma udane życie seksualne, jest lepszy, łagodniejszy, bardziej otwarty i empatyczny od człowieka, który nie prowadzi życia seksualnego. Brak życia seksualnego prowadzi do frustracji i do tego, że nie jest się tak dobrym dla innych. Udane życie seksualne jest jednym z warunków osobistego szczęścia i harmonii.

slavianin napisał/a:

Ty natomiast masz 1 Kor 7, 7 i 1 Kor 7, 32. A z Ewangelii Mt 19, 11-12.


Nie ma tu nigdzie stwierdzenia, że kapłani powinni być bezżenni.
Św. Paweł w liście do Koryntian snuł rozważania nad wartością małżeństwa i bezżenności, jednak w żadnym momencie nie stwierdził, że kapłan musi być bezżenny. W liście do Koryntian nie odnosił się do kapłanów. Za to w liście do Tymoteusza stwierdził wyraźnie, że biskup powinien być mężem jednej żony i trzymać dzieci w uległości, bo jeśli ktoś nie umie stanąć na czele własnego domu, to jak ma się troszczyć o Kościół.

slavianin napisał/a:

1. Dlaczego stoisz po stronie protestantów? Nie potępiam ich, natomiast uważam, że mają w swym nauczaniu kilka błędów. Dla czego Ty, ateista jak mniemam, używasz argumentów protestantów? Czy z nimi nie "wojujesz" jak z katolikami? A jeśli tak, to jakie im stawiasz zarzuty?


Na to już chyba odpowiedziałem.
Zwróciłem uwagę, że katolicyzm można krytykować z wielu pozycji - nie tylko ateistycznej lub agnostycznej, ale też np. protestanckiej.
Do protestantyzmu też się odniosłem. Nie idealizuję go. Choć szanuję zasadę "tylko Pismo", to zdaję sobie sprawę, że taka zasada według niektórych interpretacji pozostawia pole do sprzeciwiania się nauce i np. bycia kreacjonistą (tak też robią Świadkowie Jehowy, których uznaję za sektę i mam o nich jeszcze gorsze zdanie niż o katolikach).

slavianin napisał/a:

2. Czy protestanci nie popełnili, według Ciebie, żadnych "zbrodni"? Morderstw na tle religijnych? Czy tylko Katolicy, to "największe zło świata"?


Oczywiście, że popełnili. I nigdzie nie stwierdziłem, że katolicy to największe zło świata. Sam to sobie dopowiedziałeś.
Pisałem o katolikach, bo żyję w kraju katolickim. Gdybym żył w kraju muzułmańskim, to skupiłbym się na krytykowaniu islamu. Zresztą: zacząłem pisać o katolicyzmie w odpowiedzi na to, co sam napisałeś o Kościele Katolickim na tym forum.

slavianin napisał/a:

3. Dlaczego Wszechświat istnieje? Dlaczego my istniejemy? Czy to, że istniejemy jest całą masą przypadków?


Praca natury trwała miliardy lat. Miliardy lat ewolucji sprawiły, że z bakterii i pierwotniaków rozwinęły się bardziej złożone organizmy, a w końcu ssaki naczelne, w tym ludzie.
A dlaczego Wszechświat istnieje, to już pytanie do filozofów. Oni się tym zajmują.

slavianin napisał/a:

4. Skąd bierzesz swoje zarzuty? Sam je tworzysz, czy powtarzasz standardowe zarzuty?


Nie wiem, co to są "standardowe zarzuty", i nie interesuje mnie to.
Jestem obserwatorem świata, który mnie otacza. Zbieram informacje, przetwarzam je i wyciągam wnioski. I dużo rozmyślam o różnych kwestiach i aspektach. Czytałem Biblię i Katechizm Kościoła Katolickiego. Czytałem też sporo o protestantyzmie, o ŚJ, o islamie i o religiach pierwotnych.

slavianin napisał/a:

5. Czy popierasz antyteizm i nietolerancję ateistów dla chrześcijan?


Nie do końca wiem, co masz na myśli, ale gdybyś znał moje poglądy, to wiedziałbyś, że popieram tolerancję religijną, swobodę kultu i praktyk religijnych, rozdział Kościoła od państwa i bezstronność państwa w kwestiach światopoglądowych. Niefaworyzowanie przez państwo którejkolwiek religii. Jednocześnie, uważam chrześcijaństwo za bardziej przyjazną człowiekowi religię od islamu.

slavianin napisał/a:

6. Czy uważasz, że religia ogranicza myślenie? Czy myślisz, że Kościół Katolicki walczył z nauką?


Odnośnie pierwszego zdania: zależy jak rozumiana religia. Uważam, że wiara nie musi stać w sprzeczności z wiedzą, tylko że wiara może być początkiem wiedzy. A jednocześnie wiara potrafi być hamulcem dla zdobywania wiedzy i dla nauki, jeśli uwierzy się w coś zbyt mocno. Uważam, że wiedza jeszcze nikomu nie zaszkodziła i nie mam żadnych oporów przed jej zdobywaniem.
Odnośnie pierwszego zdania: zależy w których okresach i których papieży, myślicieli katolickich i urzędników kościelnych mamy na myśli. Byli papieże, którzy popierali rozwój nauki (np. Sylwester II czy papieże renesansowi) i byli ludzie religijni będący jednocześnie naukowcami, jednak byli też papieże i katoliccy myśliciele przeciwni nauce, racjonalizmowi i rozwojowi (np. Piotr Damiani).

slavianin napisał/a:

7. Czy aborcja i eutanazja są według Ciebie słuszne?


Nie mnie to oceniać. Nie byłem w ciąży ani nie będę, i na razie nie znalazłem się w sytuacji, w której uznałbym za konieczne prosić kogoś o pomóc w samobójstwie.

slavianin napisał/a:

8. Czy kultura i nauka są, według Ciebie, równie warte?


Zależy jaka kultura, jednak ogólnie uważam naukę za bardziej wartościową od kultury.

slavianin napisał/a:

9. Co sprawiło by, żebyś zmienił swój pogląd na "ciemnotę" Średniowiecza?"


Nie bardzo rozumiem pytanie, więc nie wiem, co odpowiedzieć. Wiem o renesansie karolińskim, wiem o odrodzeniu nauki za papieża Sylwestra II, wiem o Uniwersytecie w Bolonii założonym w średniowieczu i o Akademii Krakowskiej założonej również w tej epoce, wiem o scholastyce, średniowiecznej nauce, inżynierii i kartografii (także tej ze świata muzułmańskiego) itd. I doceniam to, choć jednocześnie wiem o poziomie zabobonności ludzi w tamtej epoce (choć nie tylko w tamtej).
 

  

slavianin  

Stały User

szukający znajomych


Imię: Jacek

Wiek: 18

Dołączył: 07 Sty 2018

   

Wysłany: 2018-08-20, 20:58   

Tigranes napisał/a:

Żeby tego Boga to obchodziło, to ów Bóg musiałby być strasznie małostkowy i tyrański.


Deistycznego Boga by to nie obchodziło. Ale nie teistycznego.

Tigranes napisał/a:

Do tego owi księża chcą, żeby ludzie dawali im pieniądze na tacę, zamiast modlić się do wszechmogącego Boga, żeby stworzył dla nich pliki banknotów i zesłał im je z nieba - bo skoro Bóg jest wszechmogący, jak twierdzą, to dlaczego sam bezpośrednio nie wspomaga duchownych finansowo? Może uważa, że ci księża na to nie zasługują? No ale skoro ci księża na to nie zasługują, to dlaczego podtykają wiernym tace?


Ironista się znalazł. Bo Bóg powinien być maszynką do zrzucania pieniędzy, tak?

Tigranes napisał/a:

Nadmierna czujność, nieufność, podejrzliwość, dychotomiczne myślenie, zadufanie, przekonanie o własnej wyższości, nadwrażliwość na krytykę, sztywne poczucie własnych praw, rywalizacyjność, odczytywanie ukrytych i groźnych znaczeń w neutralnych rzeczach - to są cechy osobowości paranoicznej.


Jestem katolikiem = jestem paranoikiem... Dziękuję za diagnozę.

Tigranes napisał/a:

Rafał Ziemkiewicz jest ateistą?


A gdzie pisałem, że te dwa cytaty pochodzą z jednego źródła?

Tigranes napisał/a:

Żydów obowiązuje bezwzględny zakaz spożywania krwi. Wszystkie te propagandowe hasła księży o żydowskich morderstwach rytualnych to kłamstwa mające na celu wzbudzić nienawiść i wrogość do Żydów.


Po pierwsze, czy musieli tą krew spożywać? A po drugie, czy zbadałeś dokładnie tą sprawę? Bo ja jej nie zbadałem, więc nie wyrokuję.

Tigranes napisał/a:

I charakterystyczne, że bardzo silne identyfikowanie się ze swoim wyznaniem i instytucją sprawia, że przyczyn antyklerykalizmu i niechęci do Kościoła upatrujesz się wyłącznie w przyczynach zewnętrznych, zamiast dostrzec wady Kościoła.


Nigdzie nie pisałem, że Kościół nie jest bez winy. Miał kryzysy, z których po jakimś czasie się otrząsał. Jednak stwierdzam, że liczne "zbrodnie kościoła" zostały wyolbrzymione. Czy to przez protestantów, czy to przez oświeceniowych myślicieli, czy też współczesnych antykatolików.

Tigranes napisał/a:

A czy nie rozważałeś kiedyś możliwości, że to może krytycy Kościoła Katolickiego mają rację, a katolicy się mylą?


Niechybnie rację mają ci, którzy stwierdzają, że inkwizycja w średniowieczu wypaliła na stosach całe państwa (podając wielkość skazanych na śmierć w liczbie równej całym państwom).

Tigranes napisał/a:

Bo rewolucja francuska w 1789 była umiarkowana - wtedy, gdy zrównano trzy stany i uchwalono Deklarację Praw Człowieka i Obywatela. To było dobre w rewolucji francuskiej. Dopiero w 1791 zaczęła nabierać radykalnego oblicza, a w 1792 we Francji zniesiono monarchię i władzę objęli fanatycy i radykałowie.


Nie do końca. Nawet taki umiarkowany rewolucjonista jak Mirabeau mógł takie oto słowa stworzyć: „Należy pozbyć się zabobonnego szacunku dla tego, co nazywa się wolą ofiarodawcy.Dlaczego jacyś ignoranci albo osoby ograniczone miałyby mieć prawo przykuwać swoją kapryśną wolą pokolenia, których jeszcze nie było? Żadne dzieło ludzkie nie jest przeznaczone do wiecznego trwania. Gdyby każdy, kto kiedyś żył, chciał mieć grobowiec, to i tak należałoby zniszczyć te pomniki, by starczyło ziemi do uprawy, i należałoby przenieść prochy umarłych, by wyżywić żyjących” - czyli głosił likwidację testamentów oraz przekazywania swego majątki instytucją kościelnym. Poza tym już przed terrorem jakobinów wprowadzane były prawa, które budzą moje zastrzeżenia: prawo pozwalające na rabunek majątków kościelnych (tzw. nacjonalizacja) (1789 r), likwidacja zakonów we Francji (13 lutego 1790 r) poszerzone zakazem noszenia habitu i sutanny (15 sierpnia 1791). Poza tym nie powierz mi, że rewolucjoniści nie byli ksenofobami.

Tigranes napisał/a:

Byli tyranami i zbrodniarzami, więc jest oczywiste, że mam o nich jak najgorsze zdanie. Tak jak o tych, których wymieniłeś w dalszej kolejności.


Ale, niestety o nich się zapomina, nagłaśniając gdzie tylko się da "zbrodniarzy katolickich".

Tigranes napisał/a:

Uważam, że tradycje nie mają wartości same w sobie. Zwłaszcza te tradycje, które ograniczają człowieka. Tradycjonaliści z reguły zapominają, że wszystkie stare tradycje i zwyczaje też kiedyś były nowe. Konserwatyści z reguły przedkładają przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość.
A każda śmiała myśl była kiedyś heretycka i skandaliczna.


Czyli powinno odciąć się od przeszłości i opierać się na przyszłości? "Postęp" w czasie rewolucji był ważniejszy, niż "wolność". I to ze względu na ów postęp popełniali swe zbrodnie.

Tigranes napisał/a:

Tu chodzi o dystans do siebie, swojej religii i do świata. Taki dystans jest dobrą rzeczą. Jednak tobie jest on najwidoczniej obcy.


Mam dystans do siebie. Jednak gdy ktoś obraża moje uczucia religijne, to "niestety brak mi dystansu".

Tigranes napisał/a:

Ani że religia jest abstrakcją, która nie ma ciała ani umysłu pozwalających doświadczać obrony, ataku, obrazy ani czegokolwiek innego.


Religia jest abstrakcją, więc można "ją" obrażać do woli. Bo nie jest człowiekiem, nowym bożyszczem.

Tigranes napisał/a:

Grupy nie mogą niczego cenić. Nie mogą mieć żadnych poglądów.


Demokratyczna polityka niema więc sensu. Bo, z jednej strony, partie są złe, bo są grupami o danych poglądach, a z drugiej gdyby ich nie było, to trudno byłoby demokratycznie rządzić, bo każdy ma swoje wartości i swoje poglądy polityczne, więc o zgodę byłoby wtedy trudno.
Czyli, według Ciebie, człowiek nie ma prawa do tworzenia grup o danych poglądach? Naród też jest zły, bo w głównej mierze ma swoje wartości.

Tigranes napisał/a:

A dlaczego Boga opisanego w Księdze Wyjścia, Księdze Jozuego, Księdze Kapłańskiej i Księdze Powtórzonego Prawa nie można porównywać do władcy, tyrana, mafijnego bossa i urzędnika w złym humorze?


Tak samo katolików można porównać do debilnych fanatyków, którzy powinni zniknąć z oblicza tej ziemi. Wszyscy powinni mieć prawo, tylko nie katole, bo są głupi, omamieni, staroświeccy, nie idą z nowościami. To najgłupsze istoty, które mają moralność niższą niż zwierzęta (to pogląd pewnego antyteisty z tego forum). Powinni zdychać i to szybko. I to jest super. Ale już obrażanie homoseksualistów to już nie, bo to homofobia.

Tigranes napisał/a:

A obejrzałeś chociaż ten fragment, o którym wspomniałem? Bo tam właśnie było o modlitwie.
Podobno Bóg i tak ma swój plan. Boży plan. A czy modlitwy ludzi nie ingerują w boży plan?


Obejrzałem cały. Niezły ubaw. A gdyby tak zrobił filmik o homoseksualistach albo o Żydach, to już by taki nie był, bo toby była homofobia albo antysemityzm.
Co do Bożego Planu, do modlitwa nie ingeruje w niego. Jeśli będziemy prosiś o dobro, to Ojciec na tego dobra udzieli.

Tigranes napisał/a:

A co do "eugenicznych zapędów", to widać, że masz jakąś paranoję.


Oczywiście, bo jestem paranoikiem. Dziękuję, że to zdiagnozowałeś. Nie muszę iść do psychologa.
Boje się eugeniki. To fakt. Poza tym nie uważam, że każdy naukowiec to eugenik. Ale nie uważam też, że eugenika skończyła się za upadku Hitlera. Przeszła tylko do podziemia. A jeśli ja mam paranoję, bo boję się eugeniki, to jak nazwiesz człowieka, który wszędzie widzi fanatyczne zapędy katolików?

Tigranes napisał/a:

Na jakie choroby?


"antykoncepcja doustna podwaja ryzyko ataku serca u kobiet. W niektórych przypadkach, na przykład cukrzycy rośnie ono nawet 16-krotnie, a w przypadku kobiet z wysokim poziomem cholesterolu aż 23-krotnie (Gillum, LA. Ischemic stroke risk with oral contraceptives. JAMA July 5 2000;284:72-78)". "Z kolei antykoncepcja wstrzykiwana (injectable contraceptives) zwiększa dwukrotnie ryzyko zakażenia wirusem HIV. Nawet partnerzy zakażonej kobiety mają dwukrotnie większe ryzyko zakażenia niż w przypadku, gdy żadna pigułka nie była używana (Lancet Infec Dis 2012; 12:19-26)."

Tigranes napisał/a:

Tak zwana "pigułka po" nie zadziała w sytuacji, jeśli doszło już do zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki w macicy. Wbrew temu co dali sobie wmówić fanatyczni katolicy, "pigułka po" nie jest pigułką wczesnoporonną.


"Niektóre tabletki zwane antykoncepcyjnymi (tak zwane pigułki dzień po) wywołują tak naprawdę aborcję. Niektórzy temu zaprzeczają, gdyż za początek ciąży uznają implantację (zagnieżdżenie się zarodka w macicy). Twierdzą, że ciąża rozpoczyna się dopiero po implantacji – zagnieżdżeniu się zarodka w macicy, a więc między 8 a 12 dniem po zapłodnieniu. Jednak przez te dni istnieje już istota ludzka powstała z połączenia żeńskich i męskich komórek rozrodczych. Środki wczesnoporonne – bez względu na nazwę – prowadzą do jej uśmiercenia." - podzielam te argumenty, chociaż nie mają na to głównego wpływu moje religijne poglądy.

Tigranes napisał/a:

Po pierwsze: czy negujesz istnienie wolnej woli u ludzi?


Nie. Nie zrozumiałeś chyba co to oznacza "niebezpośredni".

Tigranes napisał/a:

Po drugie: jakie powody uznajesz za niemoralne? Podaj swoje kryteria i przykłady.


Na przykład, gdy ktoś chce "przelecieć" kobietę, bo uważa ją za zabawkę seksualną, a ta nie ma przed tym oporów, nie chcąc by ta "zabawa skończyła się dzieckiem" decydują oboje, że będą tak "humanitarni" i użyją antykoncepcji zamiast dokonywać aborcji. Ale to jest moralne, bo nikt nie jest skrzywdzony, prawda? (ironia).

Tigranes napisał/a:

Nie, po prostu stwierdzam, że katolicy mają wypaczone pojęcie "prawa moralnego", i że katolickie pojęcie prawa moralnego jest wyssane z palca.


Bowiem to prawo nie mieści się w Twoim postrzeganiu prawa moralnego.

Tigranes napisał/a:

Zasadnicze pytanie: na jakiej podstawie katolicy uważają masturbację, seks przedmałżeński, antykoncepcję i homoseksualizm za coś nieodpowiedniego? Dlaczego oni tak uważają?


Bo jest to coś, co godzi w miłość małżeńską.

Tigranes napisał/a:

Zgadzam się. Właśnie sam podałeś argument przeciwko celibatowi duchownych.
Człowiek, który ma udane życie seksualne, jest lepszy, łagodniejszy, bardziej otwarty i empatyczny od człowieka, który nie prowadzi życia seksualnego. Brak życia seksualnego prowadzi do frustracji i do tego, że nie jest się tak dobrym dla innych. Udane życie seksualne jest jednym z warunków osobistego szczęścia i harmonii.


Wierz mi, nie miałem na myśli seksu. Chodziło mi o wsparcie, miłość ( nie mylić z pożyciem) małżeńską. Ale w celibacie nie koniecznie musi być brak wsparcia, a miłość małżeńską można zastąpić inną miłością.
Seks lekiem na całe zło. Jesteś bandytą? Nie miałeś udanego pożycia. A gwałciciel, który miał udany stosunek, to anioł. (Pokazuję dystans to Twoich uwag, więc to chyba dobrze?)

Tigranes napisał/a:

Nie ma tu nigdzie stwierdzenia, że kapłani powinni być bezżenni.


Ale jest do tego zachęta. Co do wypowiedzi Pawła o kapłanach, to mogło chodzić tu także o to, by byli moralni, i by mogli nimi być ludzie mający już żony tylko w tym konkretnym momencie.

Tigranes napisał/a:

Praca natury trwała miliardy lat. Miliardy lat ewolucji sprawiły, że z bakterii i pierwotniaków rozwinęły się bardziej złożone organizmy, a w końcu ssaki naczelne, w tym ludzie.


Miliardy lat przypadków.

Tigranes napisał/a:

Nie do końca wiem, co masz na myśli


Mam na myśli poniżanie lub krwawą rozprawę z religią chrześcijańską w imię poglądów antyteistycznych. Czy uważasz to za coś dobrego?

Tigranes napisał/a:

Jednocześnie, uważam chrześcijaństwo za bardziej przyjazną człowiekowi religię od islamu.


I tu nasze poglądy się spotykają :-) .

Tigranes napisał/a:

Oczywiście, że popełnili.


Ale się o tym milczy.

Tigranes napisał/a:

I nigdzie nie stwierdziłem, że katolicy to największe zło świata. Sam to sobie dopowiedziałeś.


Nigdzie nie stwierdziłem, że tak uważasz. Pytałem tylko, czy takie twierdzenia są według Ciebie czymś poprawnym.

Tigranes napisał/a:

Uważam, że wiara nie musi stać w sprzeczności z wiedzą, tylko że wiara może być początkiem wiedzy. A jednocześnie wiara potrafi być hamulcem dla zdobywania wiedzy i dla nauki, jeśli uwierzy się w coś zbyt mocno. Uważam, że wiedza jeszcze nikomu nie zaszkodziła i nie mam żadnych oporów przed jej zdobywaniem.


Tu również spotykają się nasze poglądy. Może tylko bez tego, że wiara jest hamulcem gdy wierzy się za mocno. Bywa hamulcem, ale w inny sposób. Gdy ma założenia, że Świat nie ma racjonalnych podstaw. Poza tym wiedza faktycznie nie zaszkodziła, ale może być źle wykorzystana.

Tigranes napisał/a:

Nie mnie to oceniać.


Może masz rację, jednakże uważam, że powinno się mieć poglądy na takie kwestie.

Tigranes napisał/a:

Zależy jaka kultura


Ten pogląd ma także pewien mój znajomy tradycjonalista. Jest bardziej tradycjonalistyczny niż ja. I poszukuje prawdy. Tak jak ja i mam nadzieję, że Ty też.

Tigranes napisał/a:

jednak ogólnie uważam naukę za bardziej wartościową od kultury.


Według mnie taka kultura, która jest oparta na miłości, jest wartościowsza niż naukę, która jest kierowana bezdusznością. Ale jeśli obie kierują się miłością, to są według mnie równe.

Tigranes napisał/a:

Nie bardzo rozumiem pytanie, więc nie wiem, co odpowiedzieć.


Chodziło mi jakie masz argumenty za tym, że Średniowiecze to epoka ciemności. Jeśli jakiekolwiek masz.
 

  

Szej-Hulud  

Pogromca postów

Éminence grise



Imię: Łukasz

Wiek: 24

Dołączył: 07 Sty 2010

   

Wysłany: 2018-08-21, 10:38   

slavianin napisał/a:

"Niektóre tabletki zwane antykoncepcyjnymi (tak zwane pigułki dzień po) wywołują tak naprawdę aborcję. Niektórzy temu zaprzeczają, gdyż za początek ciąży uznają implantację (zagnieżdżenie się zarodka w macicy). Twierdzą, że ciąża rozpoczyna się dopiero po implantacji – zagnieżdżeniu się zarodka w macicy, a więc między 8 a 12 dniem po zapłodnieniu. Jednak przez te dni istnieje już istota ludzka powstała z połączenia żeńskich i męskich komórek rozrodczych. Środki wczesnoporonne – bez względu na nazwę – prowadzą do jej uśmiercenia." - podzielam te argumenty, chociaż nie mają na to głównego wpływu moje religijne poglądy.


Po pierwsze, nie stosuj nowomowy. Nie ma czegoś takiego jak istota ludzka - jest zygota, zarodek albo płód. Zarodek nie jest jeszcze człowiekiem choćby dlatego, że może przekształcić się w potworniaka, czyli rodzaj nowotworu. Nowotwór nie jest człowiekiem, prawda?
Wracając jednak do tematu - pomijając denializm pojęć naukowych, popełniasz bardzo poważny błąd w swojej argumentacji. Otóż ignorujesz fakt, iż każdego dnia u wielu kobiet zapłodnione komórki jajowe nie zagnieżdżają się w macicy i obumierają poza ciałem kobiety. Pigułka "dzień po" zapobiega ciąży wykorzystując mechanizm, który występuje w naturze bez niezbędnego udziału świadomości kobiet. Zapobiega ciąży, więc nie jest pigułką wczesnoporonną - każdy kto twierdzi inaczej grzeszy przeciwko ósmemu przykazaniu dekalogu, gdyż posługuje się fałszem by zaszkodzić drugiej osobie.
_________________
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
 

DeSade  

Pogromca postów



Dołączyła: 20 Lip 2011

Ostrzeżeń:
 2/3/6
   

Wysłany: 2018-08-21, 13:36   

Zaraz, zaraz, Szej.
Z metafizycznego punktu widzenia, zarodek moze przeksztalcic sie jedynie w czlowieka. Nie mamy tu do czynienia z moznosciami, lecz z moznoscia jedna.
Ty napisales o pewnych nieprawidlowosciach W OBREBIE PLODU.

I chociazby ze wzgledu na te jedyna moznosc, mozna mowic o osobie (istocie , czlowieku), nie uwzgledniajac cech , typu swiadomosc, rozumnosc, itp, ktore mialby stanowic kryterium.
Bo to wystarcza.

I do tych powyzej, ktorzy sie tam produkuja - nauka jest dziedzina kultury.
_________________
W miękkim futrze kota
 

Tigranes  

Hiper wymiatacz



Dołączył: 09 Kwi 2012

Skąd: wiesz?

   

Wysłany: 2018-08-21, 18:37   

slavianin napisał/a:

Deistycznego Boga by to nie obchodziło. Ale nie teistycznego.


Innymi słowy, przyznajesz, że teistyczny Bóg jest małostkowy i tyrański. Bo dla tego Boga nieważne jest, czy ludzie są dobrzy dla innych, czy dobrze ich traktują, czy są sprawiedliwi i uczciwi, tylko czy oddają cześć "właściwemu" Bogu i czy nie mają "zbytniej" swobody seksualnej.

Ech, szkoda, że nie wszyscy wyznawcy religii monoteistycznych są tacy jak Desmond Tutu i Martin Luther King, albo przynajmniej bardzo do nich podobni. Bo to ludzie kierujący się miłością, szacunkiem, tolerancją i chęcią, by każdy człowiek miał prawo do pełni człowieczeństwa i pełni szczęścia i nie był ograniczany ani pomniejszany z racji urodzenia. To ludzie niewykluczający innych. Jakże odmienni są to ludzie od typów takich jak Tadeusz Rydzyk, Antoni Dydycz, Dariusz Oko, Wacław Depo, Marek Jędraszewski, Czesław Bartnik, Stanisław Małkowski, Waldemar Kulbat, Aleksander Posacki czy Tomasz Terlikowski.

I jak tu nie uznać, że Kościół Katolicki ma na celu kontrolowanie wiernych, zaszczepianie w nich poczucia winy, a przy okazji także bogacenie się. Swego czasu Kościół Katolicki był najbogatszą organizacją świata. I najbardziej wpływową. Biskupi pobudowali sobie pałace i pławili się w luksusie w czasach, gdy 90% wiernych żyło w nędzy. Czy w związku z tym można mieć pretensje do wielu dawnych ludzi, że woleli poprzeć ruch katarów lub inną sektę dualistyczną głoszącą ubóstwo i potępiającą bogactwo, skoro widzieli, jak bardzo Kościoła nie obchodził ich ciężki los? Skoro Kościół niemal zawsze stał po stronie bogatych i silnych zamiast biednych, uciskanych i pokrzywdzonych? Skoro Kościół popierał niesprawiedliwy system feudalny?
Jeśli jakiś wyznawca Boga naprawdę jest przekonany, że Boga interesują takie detale jak czyjaś masturbacja, seks przedmałżeński, antykoncepcja, in vitro, kontakty homoseksualne i seks grupowy, to znaczy, że ten ktoś naprawdę nisko ceni Boga. Że ma o swoim Bogu niskie mniemanie. Że według niego Bóg jest jak surowy, brodaty plemienny patriarcha albo jak stereotypowa, zniedołężniała jęcząca staruszka spod kościoła.

slavianin napisał/a:

Ironista się znalazł. Bo Bóg powinien być maszynką do zrzucania pieniędzy, tak?


To nie była ironia. Napisałem to całkiem poważnie.
Nie chodzi tu o to, że Bóg miałby być maszynką do robienia pieniędzy, tylko o to, że księża chcą kasy od wiernych, mimo że jednocześnie twierdzą, że Bóg jest wszechmogący, najsprawiedliwszy i daje każdemu to, co mu się należy. Księża i biskupi jakoś nader rzadko stosują się do Mt 6,25-34. Zresztą, do Mt 7,1-5 też mnóstwo zagorzałych wierzących też się nie stosuje, chociaż to osobny temat.

slavianin napisał/a:

Jestem katolikiem = jestem paranoikiem... Dziękuję za diagnozę.


Zamień "katolikiem" na "fanatykiem religijnym" i wtedy będzie się zgadzać.
Tak się składa, że fanatyzm, syndrom oblężonej twierdzy i paranoja są ze sobą powiązane, spowinowacone.
Oczywiście nie każdy wyznawca danej religii (czy to katolicyzmu, czy innej) jest fanatykiem, jednak im bardziej ktoś jest religijny, tym bliżej mu do fanatyzmu.
Politycy PiS-u, Rodzina Radia Maryja, członkowie Klubów Gazety Polskiej i publicyści "Frondy", którzy bardzo podkreślają własną katolicką religijność, są paranoikami. Bo mają właśnie te cechy, które wymieniłem w poprzednim wpisie.

slavianin napisał/a:

Po pierwsze, czy musieli tą krew spożywać? A po drugie, czy zbadałeś dokładnie tą sprawę?


Przecież przez 400 lat księża głosili, że Żydzi używają chrześcijańskiej krwi do macy. Nie zbadałem dokładnie tej sprawy, toteż zakładam, że "Niewinny, jeśli nie ma dowodów".

slavianin napisał/a:

Nigdzie nie pisałem, że Kościół nie jest bez winy.


Czyli twierdzisz, że Kościół jest bez winy. Chyba że popełniłeś błąd i wstawiłeś o jedno "nie" za dużo.

slavianin napisał/a:

Niechybnie rację mają ci, którzy stwierdzają, że inkwizycja w średniowieczu wypaliła na stosach całe państwa (podając wielkość skazanych na śmierć w liczbie równej całym państwom).


Znowu sprowadzasz do absurdu i przedstawiasz dychotomię myślenia. Poza tym, nie o tym pisałem. Pisałem o kwestiach metafizycznych. Czy wziąłeś pod uwagę, że chrześcijański Bóg może nie istnieć, a jego wyznawcy mogą się mylić. Czy potrafisz postawić siebie w roli niewierzącego. Czy potrafisz wystąpić w roli adwokata diabła.
Bo ja czasem próbuję założyć, że Bóg istnieje, i przy tym roboczym założeniu próbować odpowiedzieć na wiele pytań. Tylko że wtedy nigdy nie jest tak, że wszystko mi się zgadza, bo zawsze pozostają jakieś sprzeczności i niezgodności. Jak choćby między postępowaniem Boga w ST i tym, co Jezus i św. Paweł mówią o Bogu w NT. Albo sprzeczność odnośnie tego, jaki jest szatan i kim (albo czym) on w ogóle jest.
O rewolucji francuskiej w razie czego można założyć osobny temat w adekwatnym dziale. Nadmienię tylko, że Robespierre to powszechnie znany tyran, wymieniany w bardzo wielu książkach historycznych jako jeden z największych dyktatorów.

slavianin napisał/a:

Czyli powinno odciąć się od przeszłości i opierać się na przyszłości? "Postęp" w czasie rewolucji był ważniejszy, niż "wolność". I to ze względu na ów postęp popełniali swe zbrodnie.


O przeszłości należy pamiętać, bo historia jest nauczycielką życia, więc imputujesz mi jakieś dziwne stwierdzenia. Stwierdziłem tylko, że pamięć i tradycje nie powinny ograniczać ludzi.

slavianin napisał/a:

Mam dystans do siebie. Jednak gdy ktoś obraża moje uczucia religijne, to "niestety brak mi dystansu".


Czyli przyznajesz mi rację, że religie są stronnicze i że ograniczają człowieka.

slavianin napisał/a:

Religia jest abstrakcją, więc można "ją" obrażać do woli. Bo nie jest człowiekiem, nowym bożyszczem.


Dokładasz tu jakąś dziwną kwestię ubóstwiania człowieka, której w ogóle nie poruszyłem.
Człowieka jak najbardziej można obrażać i kpić z niego, jeśli na to zasługuje - obrażać można głupca, fanatyka, paranoika, kreacjonistę, płaskoziemcę, antyszczepionkowca, wyznawcę przeznaczenia, horoskopów itd. Przy czym tutaj uderza się nie w człowieka, tylko w jego poglądy i wizję świata.

slavianin napisał/a:

Demokratyczna polityka niema więc sensu. Bo, z jednej strony, partie są złe, bo są grupami o danych poglądach, a z drugiej gdyby ich nie było, to trudno byłoby demokratycznie rządzić, bo każdy ma swoje wartości i swoje poglądy polityczne, więc o zgodę byłoby wtedy trudno.


Fałszywy wniosek. Sprzeciwiam się myśleniu grupowemu, co nie oznacza, że sprzeciwiam się zrzeszaniu, inicjatywom społecznym i samoorganizacji społeczeństwa.

slavianin napisał/a:

Tak samo katolików można porównać do debilnych fanatyków, którzy powinni zniknąć z oblicza tej ziemi. Wszyscy powinni mieć prawo, tylko nie katole, bo są głupi, omamieni, staroświeccy, nie idą z nowościami. To najgłupsze istoty, które mają moralność niższą niż zwierzęta (to pogląd pewnego antyteisty z tego forum). Powinni zdychać i to szybko. I to jest super. Ale już obrażanie homoseksualistów to już nie, bo to homofobia.


W ogóle nie odniosłeś się do poruszonej kwestii, tylko zmieniłeś temat. Przeszedłeś z kwestii nadprzyrodzonych do grupy wyznawców. Czy nie potrafisz odnieść się do tego, co napisałem?
Wyjaśnij mi, jak to możliwe, że w ST Bóg morduje niewinnych ludzi i chwali mordowanie niewinnych ludzi, a w NT jest mowa o tym, że Bóg jest miłosierny, przebaczający i zasługujący na miłość? Może po prostu nie chodzi o tego samego Boga?
Poza tym, proszę o nieużywanie fałszywych analogii.
Homoseksualizm nie jest wyznaniem, zbiorem doktryn i poglądów ani wizją świata.
A katolicyzm nie jest orientacją seksualną.
Istnieją homoseksualni katolicy. Tak jak istnieją homoseksualni protestanci, muzułmanie, żydzi itd.
A wcześniej sam zarzucałeś mi używanie fałszywych analogii. Hipokryzja, niekonsekwencja czy brak świadomości nieadekwatności?

slavianin napisał/a:

Niezły ubaw. A gdyby tak zrobił filmik o homoseksualistach albo o Żydach, to już by taki nie był, bo toby była homofobia albo antysemityzm.


Po pierwsze, popełniasz ten sam błąd, co wyżej - fałszywej analogii.
Po drugie, Carlin wychował się w rodzinie katolickiej, jak bardzo wielu ludzi.
Po trzecie, on tam wspomniał o Bogu i modlitwie w ogóle. A w innej wypowiedzi skrytykował zbiorczo religijne zwyczaje.
https://www.youtube.com/watch?v=6vuH7uMyV-g

slavianin napisał/a:

Na przykład, gdy ktoś chce "przelecieć" kobietę, bo uważa ją za zabawkę seksualną, a ta nie ma przed tym oporów, nie chcąc by ta "zabawa skończyła się dzieckiem" decydują oboje, że będą tak "humanitarni" i użyją antykoncepcji zamiast dokonywać aborcji. Ale to jest moralne, bo nikt nie jest skrzywdzony, prawda? (ironia).


A kim ty jesteś, żeby stwierdzać i oceniać cudze motywy? Poza tym, czy słyszałeś może o takim rodzaju miłości, który polega na tym, że ma się ochotę dać jak największą rozkosz seksualną drugiej osobie? I nie ma to nic wspólnego z uważaniem kogoś za "zabawkę seksualną".
I jest faktem, że w takiej sytuacji nikt nie jest skrzywdzony. Więc jest to moralnie obojętne. W przeciwieństwie do zaszczepiania w ludziach strachu, poczucia winy, poczucia niższości i gnębienia ich.
Dlaczego Kościół Katolicki praktycznie od początku uznawał (czy nadal uznaje) grzechy związane z seksem za najgorsze z możliwych? Dlaczego za najgorszy grzech nie uznaje nienawiści i tego, co z niej wynika? Dlaczego nie skupiał się bardziej na tym, że grzechem jest wykorzystywanie innych, niesprawiedliwe traktowanie innych, nieuczciwość, okrucieństwo i ogólnie brak miłości bliźniego?

slavianin napisał/a:

Bowiem to prawo nie mieści się w Twoim postrzeganiu prawa moralnego.


Bowiem myślę samodzielnie i utożsamiam moralność z niekrzywdzeniem ludzi, a niemoralność z krzywdzeniem ludzi. A wszystkie inne kryteria moralności niż te związane z krzywdą są wyssane z palca i nieobiektywne. Dlatego Powszechna Deklaracja Praw Człowieka pominęła Boga, bo inaczej nie byłaby powszechna. Bo ludzie nie są zgodni odnośnie istnienia Boga, natury Boga, oczekiwań Boga wobec ludzi i pochodzenia wiedzy na ten temat.

slavianin napisał/a:

Bo jest to coś, co godzi w miłość małżeńską.


W jaki sposób to godzi w miłość małżeńską?
Skąd stwierdzenie, że jeśli uprawia się z kimś seks przed ślubem, to się mniej kocha tę osobę?
Wiele osób akceptuje to, że ich współmałżonek się masturbuje, gdy akurat jest daleko. Albo że masturbował się w przeszłości, zanim rozpoczął współżycie seksualne. To też jest całkiem naturalne i nie ma w tym nic złego. Każdy seksuolog powie, że masturbacja jest naturalna i zdrowa. Poza tym, wiele par praktykuje wzajemną masturbację.

slavianin napisał/a:

Chodziło mi o wsparcie, miłość ( nie mylić z pożyciem) małżeńską. Ale w celibacie nie koniecznie musi być brak wsparcia, a miłość małżeńską można zastąpić inną miłością.


Wyrzekając się seksu i seksualności, człowiek wyrzeka się części człowieczeństwa. Ksiądz byłby lepszy, gdyby mógł mieć żonę i dzieci. Ludzie samotni o wiele częściej są zgorzkniali i gorzej traktują innych.
Do kwestii "pigułki po" odniósł się przedmówca.

slavianin napisał/a:

Miliardy lat przypadków.


Nie przypadków, tylko ewolucji i pracy natury.
Potrzeba było miliardów lat, żeby u zwierząt wykształciły się tak skomplikowane organy jak oczy chociażby.
W ogóle to wszystkie żywe istoty są spokrewnione z innymi żywymi istotami - dalej lub bliżej, ale jednak. Mamy wspólnych przodków.

slavianin napisał/a:

Mam na myśli poniżanie lub krwawą rozprawę z religią chrześcijańską w imię poglądów antyteistycznych. Czy uważasz to za coś dobrego?


Nie uważam tego za coś dobrego.
Uważam natomiast, że właściwie rozumiane zasady chrześcijańskie mogą być dobre dla ludzkości. Dlatego bardzo szanuję ludzi takich jak Desmond Tutu, Martin Luther King, William Sloane Coffin i Johann Pestalozzi - oni naprawdę kierowali się w życiu zasadami ewangelicznymi. Nie osądzali, nie wykluczali, nie potępiali, nie pomniejszali czyjejś wartości, tylko kierowali się miłością i chęcią dania każdemu możliwości do pełni człowieczeństwa i godności.
Problem w tym, że łączenie religii z łagodnością, miłością i poparciem dla emancypacji to stosunkowo nowy wynalazek, który nawet dziś nie jest powszechny, a w przeszłości stanowił wielką rzadkość.
Unitarianie sprzeciwiali się poddaństwu, pańszczyźnie i nierówności wobec prawa, jednak byli uznawani za heretyków i potępiani.
"Nic, co człowiek robi, nie poniża go tak bardzo jak nienawiść."
"Gniew i zemsta fatalnie wpływają na ciśnienie i trawienie. Wybaczenie jest dobre dla zdrowia."
"Ostatecznie jesteśmy tacy, jak kochamy. To miłość jest miarą naszej wielkości."
"Bogactwo jest wówczas moralne, jeśli wokół nie ma biedy."
Te cztery cytaty dobrych i szlachetnych chrześcijan uważam za naprawdę godne pamięci i stosowania - szkoda tylko, że przez stulecia hierarchowie Kościoła Katolickiego postępowali dokładnie wbrew tym zasadom, popierając hierarchię feudalną, niesprawiedliwość, ucisk, zabijanie pogan, nawracanie pogan siłą i nienawiść wobec innowierców oraz akceptując bogactwo biskupów i biedę szarych mas. Przez stulecia Kościół Katolicki był najbogatszą instytucją na świecie, a wstąpienie do stanu duchownego otwierało drogę do lukratywnej kariery. A papieże wręcz nurzali się w luksusie.

slavianin napisał/a:

Ale się o tym milczy.


Kto o tym milczy?

slavianin napisał/a:

Może tylko bez tego, że wiara jest hamulcem gdy wierzy się za mocno.


A kreacjonizm to co? Nie przykład hamulca wiary dla nauki? Maciej Giertych jest kreacjonistą z powodów religijnych. Tak jak reszta kreacjonistów. Wielu ludzi ma sekciarskie podejście i nie akceptuje naukowej wiedzy z powodu swoich przekonań religijnych.

slavianin napisał/a:

za tym, że Średniowiecze to epoka ciemności. Jeśli jakiekolwiek masz.


Chodzi głównie o poziom analfabetyzmu, poziom życia (m.in. brak kanalizacji, choć w starożytności znano akwedukty, a w niektórych rejonach również bieżącą wodę), stosowanie upuszczania krwi jako "leku" i jako pokuty, to że większość lekarstw nie nadawała się do niczego, a także wszechobecny brud, smród, skażona woda i większy strach przed "morowym powietrzem" zamiast przed zanieczyszczoną wodą.
Wiem, że w pewnych aspektach w średniowieczu nastąpił postęp, jednak niestety tylko właśnie w pewnych aspektach.
 

  

slavianin  

Stały User

szukający znajomych


Imię: Jacek

Wiek: 18

Dołączył: 07 Sty 2018

   

Wysłany: 2018-09-01, 18:52   

Tigranes napisał/a:

Bo dla tego Boga nieważne jest, czy ludzie są dobrzy dla innych, czy dobrze ich traktują, czy są sprawiedliwi i uczciwi, tylko czy oddają cześć "właściwemu" Bogu i czy nie mają "zbytniej" swobody seksualnej.


"Dobroludzizm", co? To jest ważne, jednak wiara w Boga "właściwego", jak to określasz, jest ważniejsza. Lubisz porównania co? No to co byś powiedział, gdyby jakiegoś władcy nie obchodziło, czy uznają go za króla i czy wypełniają jego prawo, tylko by ludzie byli bardzo dobrzy? To byłby idealny władca, tak?

Tigranes napisał/a:

Jakże odmienni są to ludzie od typów takich jak


jak Wolter. Wolter był rasistą i antysemitą, a zdanie o tym, że będzie bronił czyichś poglądów wymyśliła pisarka. To nie jest kwestia religii.

Tigranes napisał/a:

Skoro Kościół niemal zawsze stał po stronie bogatych i silnych zamiast biednych, uciskanych i pokrzywdzonych?


Działalność charytatywna Kościoła jest Ci nie znana? Zakony uważasz pewnie za nic nie znaczące instytucje. A co jeśli Ci powiem, że trynitarianie uwolnili wielką ilość niewolników?

Tigranes napisał/a:

Jeśli jakiś wyznawca Boga naprawdę jest przekonany, że Boga interesują takie detale jak czyjaś masturbacja, seks przedmałżeński, antykoncepcja, in vitro, kontakty homoseksualne i seks grupowy, to znaczy, że ten ktoś naprawdę nisko ceni Boga.


"Boga nic nie obchodzi, żyjmy jak chcemy, tylko nie krzywdźmy się" - idealny światopogląd, co?

Tigranes napisał/a:

Zamień "katolikiem" na "fanatykiem religijnym" i wtedy będzie się zgadzać.


"Każdy kto wyznaje jakąś religię jest jej fanatykiem." Nie znasz tego "dogmatu" ateistów? "Dogmat" ten ukłuli już oświeceniowi myśliciele. Z Wolterem, który mówił o "zgnieceniu" takich "fanatyków", na czele.

Tigranes napisał/a:

Przecież przez 400 lat księża głosili, że Żydzi używają chrześcijańskiej krwi do macy.


Być może był to błąd, jednak niektórzy wykazują, że krwi używała jakaś "sekta" żydowska, nie koniecznie do macy.

Tigranes napisał/a:

Nie chodzi tu o to, że Bóg miałby być maszynką do robienia pieniędzy, tylko o to, że księża chcą kasy od wiernych, mimo że jednocześnie twierdzą, że Bóg jest wszechmogący, najsprawiedliwszy i daje każdemu to, co mu się należy. Księża i biskupi jakoś nader rzadko stosują się do Mt 6,25-34.


A nie pomyślałeś, że tak właśnie Bóg dba o swych kapłanów? To, że Jezus mówił, że Bóg się troszczy nie oznacza, że będzie zrzucał z Nieba pieniądze.

Tigranes napisał/a:

Czyli twierdzisz, że Kościół jest bez winy. Chyba że popełniłeś błąd i wstawiłeś o jedno "nie" za dużo.


Tak, to był błąd.

Tigranes napisał/a:

Znowu sprowadzasz do absurdu i przedstawiasz dychotomię myślenia.


Ale takie absurdy są podawane jako wiarygodna informacja. Czy nie sądzisz, że coś tu nie tak?

Tigranes napisał/a:

Czy wziąłeś pod uwagę, że chrześcijański Bóg może nie istnieć, a jego wyznawcy mogą się mylić. Czy potrafisz postawić siebie w roli niewierzącego. Czy potrafisz wystąpić w roli adwokata diabła.


I wtedy, po takich założeniach, wracam do stanu rzeczy sprzed takiego założenia.

Tigranes napisał/a:

Bo ja czasem próbuję założyć, że Bóg istnieje, i przy tym roboczym założeniu próbować odpowiedzieć na wiele pytań. Tylko że wtedy nigdy nie jest tak, że wszystko mi się zgadza, bo zawsze pozostają jakieś sprzeczności i niezgodności.


Jeśli sprzeczności i niezgodności miałby być dowodem, że coś nie istnieje, to trzeba by założyć, że wiele faktów historycznych nie miało miejsca.

Tigranes napisał/a:

O rewolucji francuskiej w razie czego można założyć osobny temat w adekwatnym dziale. Nadmienię tylko, że Robespierre to powszechnie znany tyran, wymieniany w bardzo wielu książkach historycznych jako jeden z największych dyktatorów.


Możemy, tym bardziej, że czytam aktualnie ciekawą książkę na jej temat. Co do Robespierre'a to nadmienię również, że czasem mam wrażenie, że robi się z niego kozła ofiarnego, że on miałby brać na siebie wszystkie winy rewolucji. Nie mówię, że był nie winny, ale takie działanie, to tak, jakby twierdzić, że za całe zło rewolucji bolszewickiej odpowiada Stalin i tylko on.

Tigranes napisał/a:

O przeszłości należy pamiętać, bo historia jest nauczycielką życia, więc imputujesz mi jakieś dziwne stwierdzenia. Stwierdziłem tylko, że pamięć i tradycje nie powinny ograniczać ludzi.


Tak, jak stwierdzili to rewolucjoniści, mordując wszystkich, którzy byli uosobieniem tych rzeczy (arystokrację i księży).

Tigranes napisał/a:

Czyli przyznajesz mi rację, że religie są stronnicze i że ograniczają człowieka.


Nie, trochę z Tobą ironizuję. Poza tym to mnie nie ogranicza.

Tigranes napisał/a:

Sprzeciwiam się myśleniu grupowemu


Ale osobiście (nie jestem biegły w 100% w polityce), uważam, że partia powinna "myśleć grupowo", bo gdyby tak nie było, to byłaby podzielona wewnętrznie.

Tigranes napisał/a:

Wyjaśnij mi, jak to możliwe, że w ST Bóg morduje niewinnych ludzi i chwali mordowanie niewinnych ludzi, a w NT jest mowa o tym, że Bóg jest miłosierny, przebaczający i zasługujący na miłość?


Nowy Testament uzupełnia Stary Testament i to przez jego pryzmat należy patrzeć na Stary Testament.

Tigranes napisał/a:

Poza tym, proszę o nieużywanie fałszywych analogii.


Nie używam fałszywych analogi. Nie porównuję w tym kontekście, że homoseksualizm to to samo, co katolicyzm. Chodzi mi tylko o to, że można się bezkarnie wyśmiewać się z katolików ale z homoseksualistów nie wolno, bo to homofobia. A jeśli chcesz bardziej adekwatne porównanie, to wielu ludzi niechęć do islamu nazywają islamofobią. Ale według nich takie coś, jak katolikofobia nie istnieje. Dziwne...

Tigranes napisał/a:

Po drugie, Carlin wychował się w rodzinie katolickiej, jak bardzo wielu ludzi.


A co to ma do rzeczy?

Tigranes napisał/a:

Poza tym, czy słyszałeś może o takim rodzaju miłości, który polega na tym, że ma się ochotę dać jak największą rozkosz seksualną drugiej osobie?


Słyszałem. ale nie stawiam jej na równi z miłością np. platoniczną czy eros.

Tigranes napisał/a:

I jest faktem, że w takiej sytuacji nikt nie jest skrzywdzony. Więc jest to moralnie obojętne. W przeciwieństwie do zaszczepiania w ludziach strachu, poczucia winy, poczucia niższości i gnębienia ich.


Czyli coś zbliżone do utylitaryzmu, tak? Nie czynisz nic złego, to robisz dobrze, tak? Czyli rasizm, który nie krzywdzi innych, tylko uważa, że Afrykańczycy lub Azjaci są głupsi, jest moralnie obojętnym? Albo niewolnictwo, jeśli niewolnika traktuje się dosyć dobrze a sam niewolnik się przeciw temu nie buntuje, jest czymś moralnie obojętnym?
A poczucie winy i niższości w Polakach świetnie wpajali ci sami, którzy marzyli o społeczeństwie takim jaki ty uważasz za doskonały.

Tigranes napisał/a:

Dlaczego Kościół Katolicki praktycznie od początku uznawał (czy nadal uznaje) grzechy związane z seksem za najgorsze z możliwych? Dlaczego za najgorszy grzech nie uznaje nienawiści i tego, co z niej wynika? Dlaczego nie skupiał się bardziej na tym, że grzechem jest wykorzystywanie innych, niesprawiedliwe traktowanie innych, nieuczciwość, okrucieństwo i ogólnie brak miłości bliźniego?


A Kościół nie uważał że to grzech? A kto Ci powiedział, że Kościół uważa grzechy seksualne za najgorsze? Są grzechy gorsze i jeszcze gorsze. Ogólnie zaś grzechy seksualne podporządkowane są tym źródło grzechów: "Pożądliwość oczu, pożądliwość ciała i pycha żywota", tak jak wszystkie grzechy.

Tigranes napisał/a:

Bowiem myślę samodzielnie i utożsamiam moralność z niekrzywdzeniem ludzi, a niemoralność z krzywdzeniem ludzi. A wszystkie inne kryteria moralności niż te związane z krzywdą są wyssane z palca i nieobiektywne.


Okradanie zmarłego jest jak najbardziej moralne. Bezczeszczenie zwłok, o których już nikt nie dba również jest zgodne z moralnością. Jedzenie ich również. Tak jak robienie ze skóry takiej osoby spodni lub przetapianie ich na mydło to czysta moralność. A gdy sadysta bije niemiłosiernie masochistę to bardzo moralne zachowanie. Poniżanie kogoś, kto lubi być poniżany - najczystsza moralność.

Tigranes napisał/a:

A kim ty jesteś, żeby stwierdzać i oceniać cudze motywy?


To przypuszczenie. Czy nie możliwe jest takie zachowanie? Poza tym nie wolno nie oceniać czegoś, co sami robimy. Gdyby ktoś krzyczał, że jego brat jest złodziejem samemu kradnąc, wtedy nie miałby prawa go osądzać. Takie jest znaczenie cytatu, który podałeś wyżej.

Tigranes napisał/a:

Skąd stwierdzenie, że jeśli uprawia się z kimś seks przed ślubem, to się mniej kocha tę osobę?


A skąd założenie, że ci, którzy uprawiali seks przedmałżeński muszą się później pobrać? Co jeśli mężczyzna skrzywdzi taką kobietę, np. nie chcąc płacić i pomagać w wychowaniu dziecka, które mogłoby się wtedy począć?

Tigranes napisał/a:

Wyrzekając się seksu i seksualności, człowiek wyrzeka się części człowieczeństwa.


No i podałeś coś, co przemawia za celibatem. Celibat jest wyrzeczeniem. Ale w świecie ateizmu nie ma miejsca na wyrzeczenie. Tym bardziej dla Boga.

Tigranes napisał/a:

Nie przypadków, tylko ewolucji i pracy natury.


A czemuż nie pracy Boga. Czy kiedykolwiek zakładałeś, że to Bóg tchnął swego Ducha w tą ewolucję?

Tigranes napisał/a:

Uważam natomiast, że właściwie rozumiane zasady chrześcijańskie mogą być dobre dla ludzkości.


Ale tylko przez protestantów. Bo katolicy to ci źli. (ironia). Czemu nie podałeś ani jednego katolika? Bo ci są gorsi, tak?

Tigranes napisał/a:

szkoda tylko, że przez stulecia hierarchowie Kościoła Katolickiego postępowali dokładnie wbrew tym zasadom


Bo każdy biskup to diabeł rodzony. No może jeden by się w porządku trafił. Tak to diabły wcielone. (ironia)

Tigranes napisał/a:

A papieże wręcz nurzali się w luksusie.


No, już Luter powiedział że papieże to antychrysty. I jako protestant nie mógł się mylić. (ironia)

Tigranes napisał/a:

Kto o tym milczy?


Ci, którzy atakują chrześcijaństwo. Praktycznie każdy mówi o inkwizycji katolickiej, ale o inkwizycji protestanckiej nie mówi się ani słówkiem. W Anglii na przykład potępia się Marię, nic natomiast nie mówi się na Elżbietę I, która również ma na swym koncie wielu zabitych katolików. Takie przykłady. Poza tym palenie czarownic zrzuca się na katolików, gdy to właśnie protestanci palili ich więcej.

Tigranes napisał/a:

A kreacjonizm to co? Nie przykład hamulca wiary dla nauki?


Nie, tu wchodzi raczej w grę fałszywe poglądy, które zakładają, że w Biblii wszystko musi się w 100% zgadzać z prawdą.
Poza tym religia chrześcijańska jest najbardziej racjonalną religią.

Tigranes napisał/a:

to że większość lekarstw nie nadawała się do niczego


Co do lekarstw, to już Ci o nich pisałem. Reszta, cóż, to kwestia nie sprawiająca, że Średniowiecze jest ciemne. Po prostu to sprawy epoki.

[ Dodano: 2018-09-01, 18:52 ]

Tigranes napisał/a:

Bo dla tego Boga nieważne jest, czy ludzie są dobrzy dla innych, czy dobrze ich traktują, czy są sprawiedliwi i uczciwi, tylko czy oddają cześć "właściwemu" Bogu i czy nie mają "zbytniej" swobody seksualnej.


"Dobroludzizm", co? To jest ważne, jednak wiara w Boga "właściwego", jak to określasz, jest ważniejsza. Lubisz porównania co? No to co byś powiedział, gdyby jakiegoś władcy nie obchodziło, czy uznają go za króla i czy wypełniają jego prawo, tylko by ludzie byli bardzo dobrzy? To byłby idealny władca, tak?

Tigranes napisał/a:

Jakże odmienni są to ludzie od typów takich jak


jak Wolter. Wolter był rasistą i antysemitą, a zdanie o tym, że będzie bronił czyichś poglądów wymyśliła pisarka. To nie jest kwestia religii.

Tigranes napisał/a:

Skoro Kościół niemal zawsze stał po stronie bogatych i silnych zamiast biednych, uciskanych i pokrzywdzonych?


Działalność charytatywna Kościoła jest Ci nie znana? Zakony uważasz pewnie za nic nie znaczące instytucje. A co jeśli Ci powiem, że trynitarianie uwolnili wielką ilość niewolników?

Tigranes napisał/a:

Jeśli jakiś wyznawca Boga naprawdę jest przekonany, że Boga interesują takie detale jak czyjaś masturbacja, seks przedmałżeński, antykoncepcja, in vitro, kontakty homoseksualne i seks grupowy, to znaczy, że ten ktoś naprawdę nisko ceni Boga.


"Boga nic nie obchodzi, żyjmy jak chcemy, tylko nie krzywdźmy się" - idealny światopogląd, co?

Tigranes napisał/a:

Zamień "katolikiem" na "fanatykiem religijnym" i wtedy będzie się zgadzać.


"Każdy kto wyznaje jakąś religię jest jej fanatykiem." Nie znasz tego "dogmatu" ateistów? "Dogmat" ten ukłuli już oświeceniowi myśliciele. Z Wolterem, który mówił o "zgnieceniu" takich "fanatyków", na czele.

Tigranes napisał/a:

Przecież przez 400 lat księża głosili, że Żydzi używają chrześcijańskiej krwi do macy.


Być może był to błąd, jednak niektórzy wykazują, że krwi używała jakaś "sekta" żydowska, nie koniecznie do macy.

Tigranes napisał/a:

Nie chodzi tu o to, że Bóg miałby być maszynką do robienia pieniędzy, tylko o to, że księża chcą kasy od wiernych, mimo że jednocześnie twierdzą, że Bóg jest wszechmogący, najsprawiedliwszy i daje każdemu to, co mu się należy. Księża i biskupi jakoś nader rzadko stosują się do Mt 6,25-34.


A nie pomyślałeś, że tak właśnie Bóg dba o swych kapłanów? To, że Jezus mówił, że Bóg się troszczy nie oznacza, że będzie zrzucał z Nieba pieniądze.

Tigranes napisał/a:

Czyli twierdzisz, że Kościół jest bez winy. Chyba że popełniłeś błąd i wstawiłeś o jedno "nie" za dużo.


Tak, to był błąd.

Tigranes napisał/a:

Znowu sprowadzasz do absurdu i przedstawiasz dychotomię myślenia.


Ale takie absurdy są podawane jako wiarygodna informacja. Czy nie sądzisz, że coś tu nie tak?

Tigranes napisał/a:

Czy wziąłeś pod uwagę, że chrześcijański Bóg może nie istnieć, a jego wyznawcy mogą się mylić. Czy potrafisz postawić siebie w roli niewierzącego. Czy potrafisz wystąpić w roli adwokata diabła.


I wtedy, po takich założeniach, wracam do stanu rzeczy sprzed takiego założenia.

Tigranes napisał/a:

Bo ja czasem próbuję założyć, że Bóg istnieje, i przy tym roboczym założeniu próbować odpowiedzieć na wiele pytań. Tylko że wtedy nigdy nie jest tak, że wszystko mi się zgadza, bo zawsze pozostają jakieś sprzeczności i niezgodności.


Jeśli sprzeczności i niezgodności miałby być dowodem, że coś nie istnieje, to trzeba by założyć, że wiele faktów historycznych nie miało miejsca.

Tigranes napisał/a:

O rewolucji francuskiej w razie czego można założyć osobny temat w adekwatnym dziale. Nadmienię tylko, że Robespierre to powszechnie znany tyran, wymieniany w bardzo wielu książkach historycznych jako jeden z największych dyktatorów.


Możemy, tym bardziej, że czytam aktualnie ciekawą książkę na jej temat. Co do Robespierre'a to nadmienię również, że czasem mam wrażenie, że robi się z niego kozła ofiarnego, że on miałby brać na siebie wszystkie winy rewolucji. Nie mówię, że był nie winny, ale takie działanie, to tak, jakby twierdzić, że za całe zło rewolucji bolszewickiej odpowiada Stalin i tylko on.

Tigranes napisał/a:

O przeszłości należy pamiętać, bo historia jest nauczycielką życia, więc imputujesz mi jakieś dziwne stwierdzenia. Stwierdziłem tylko, że pamięć i tradycje nie powinny ograniczać ludzi.


Tak, jak stwierdzili to rewolucjoniści, mordując wszystkich, którzy byli uosobieniem tych rzeczy (arystokrację i księży).

Tigranes napisał/a:

Czyli przyznajesz mi rację, że religie są stronnicze i że ograniczają człowieka.


Nie, trochę z Tobą ironizuję. Poza tym to mnie nie ogranicza.

Tigranes napisał/a:

Sprzeciwiam się myśleniu grupowemu


Ale osobiście (nie jestem biegły w 100% w polityce), uważam, że partia powinna "myśleć grupowo", bo gdyby tak nie było, to byłaby podzielona wewnętrznie.

Tigranes napisał/a:

Wyjaśnij mi, jak to możliwe, że w ST Bóg morduje niewinnych ludzi i chwali mordowanie niewinnych ludzi, a w NT jest mowa o tym, że Bóg jest miłosierny, przebaczający i zasługujący na miłość?


Nowy Testament uzupełnia Stary Testament i to przez jego pryzmat należy patrzeć na Stary Testament.

Tigranes napisał/a:

Poza tym, proszę o nieużywanie fałszywych analogii.


Nie używam fałszywych analogi. Nie porównuję w tym kontekście, że homoseksualizm to to samo, co katolicyzm. Chodzi mi tylko o to, że można się bezkarnie wyśmiewać się z katolików ale z homoseksualistów nie wolno, bo to homofobia. A jeśli chcesz bardziej adekwatne porównanie, to wielu ludzi niechęć do islamu nazywają islamofobią. Ale według nich takie coś, jak katolikofobia nie istnieje. Dziwne...

Tigranes napisał/a:

Po drugie, Carlin wychował się w rodzinie katolickiej, jak bardzo wielu ludzi.


A co to ma do rzeczy?

Tigranes napisał/a:

Poza tym, czy słyszałeś może o takim rodzaju miłości, który polega na tym, że ma się ochotę dać jak największą rozkosz seksualną drugiej osobie?


Słyszałem. ale nie stawiam jej na równi z miłością np. platoniczną czy eros.

Tigranes napisał/a:

I jest faktem, że w takiej sytuacji nikt nie jest skrzywdzony. Więc jest to moralnie obojętne. W przeciwieństwie do zaszczepiania w ludziach strachu, poczucia winy, poczucia niższości i gnębienia ich.


Czyli coś zbliżone do utylitaryzmu, tak? Nie czynisz nic złego, to robisz dobrze, tak? Czyli rasizm, który nie krzywdzi innych, tylko uważa, że Afrykańczycy lub Azjaci są głupsi, jest moralnie obojętnym? Albo niewolnictwo, jeśli niewolnika traktuje się dosyć dobrze a sam niewolnik się przeciw temu nie buntuje, jest czymś moralnie obojętnym?
A poczucie winy i niższości w Polakach świetnie wpajali ci sami, którzy marzyli o społeczeństwie takim jaki ty uważasz za doskonały.

Tigranes napisał/a:

Dlaczego Kościół Katolicki praktycznie od początku uznawał (czy nadal uznaje) grzechy związane z seksem za najgorsze z możliwych? Dlaczego za najgorszy grzech nie uznaje nienawiści i tego, co z niej wynika? Dlaczego nie skupiał się bardziej na tym, że grzechem jest wykorzystywanie innych, niesprawiedliwe traktowanie innych, nieuczciwość, okrucieństwo i ogólnie brak miłości bliźniego?


A Kościół nie uważał że to grzech? A kto Ci powiedział, że Kościół uważa grzechy seksualne za najgorsze? Są grzechy gorsze i jeszcze gorsze. Ogólnie zaś grzechy seksualne podporządkowane są tym źródło grzechów: "Pożądliwość oczu, pożądliwość ciała i pycha żywota", tak jak wszystkie grzechy.

Tigranes napisał/a:

Bowiem myślę samodzielnie i utożsamiam moralność z niekrzywdzeniem ludzi, a niemoralność z krzywdzeniem ludzi. A wszystkie inne kryteria moralności niż te związane z krzywdą są wyssane z palca i nieobiektywne.


Okradanie zmarłego jest jak najbardziej moralne. Bezczeszczenie zwłok, o których już nikt nie dba również jest zgodne z moralnością. Jedzenie ich również. Tak jak robienie ze skóry takiej osoby spodni lub przetapianie ich na mydło to czysta moralność. A gdy sadysta bije niemiłosiernie masochistę to bardzo moralne zachowanie. Poniżanie kogoś, kto lubi być poniżany - najczystsza moralność.

Tigranes napisał/a:

A kim ty jesteś, żeby stwierdzać i oceniać cudze motywy?


To przypuszczenie. Czy nie możliwe jest takie zachowanie? Poza tym nie wolno nie oceniać czegoś, co sami robimy. Gdyby ktoś krzyczał, że jego brat jest złodziejem samemu kradnąc, wtedy nie miałby prawa go osądzać. Takie jest znaczenie cytatu, który podałeś wyżej.

Tigranes napisał/a:

Skąd stwierdzenie, że jeśli uprawia się z kimś seks przed ślubem, to się mniej kocha tę osobę?


A skąd założenie, że ci, którzy uprawiali seks przedmałżeński muszą się później pobrać? Co jeśli mężczyzna skrzywdzi taką kobietę, np. nie chcąc płacić i pomagać w wychowaniu dziecka, które mogłoby się wtedy począć?

Tigranes napisał/a:

Wyrzekając się seksu i seksualności, człowiek wyrzeka się części człowieczeństwa.


No i podałeś coś, co przemawia za celibatem. Celibat jest wyrzeczeniem. Ale w świecie ateizmu nie ma miejsca na wyrzeczenie. Tym bardziej dla Boga.

Tigranes napisał/a:

Nie przypadków, tylko ewolucji i pracy natury.


A czemuż nie pracy Boga. Czy kiedykolwiek zakładałeś, że to Bóg tchnął swego Ducha w tą ewolucję?

Tigranes napisał/a:

Uważam natomiast, że właściwie rozumiane zasady chrześcijańskie mogą być dobre dla ludzkości.


Ale tylko przez protestantów. Bo katolicy to ci źli. (ironia). Czemu nie podałeś ani jednego katolika? Bo ci są gorsi, tak?

Tigranes napisał/a:

szkoda tylko, że przez stulecia hierarchowie Kościoła Katolickiego postępowali dokładnie wbrew tym zasadom


Bo każdy biskup to diabeł rodzony. No może jeden by się w porządku trafił. Tak to diabły wcielone. (ironia)

Tigranes napisał/a:

A papieże wręcz nurzali się w luksusie.


No, już Luter powiedział że papieże to antychrysty. I jako protestant nie mógł się mylić. (ironia)

Tigranes napisał/a:

Kto o tym milczy?


Ci, którzy atakują chrześcijaństwo. Praktycznie każdy mówi o inkwizycji katolickiej, ale o inkwizycji protestanckiej nie mówi się ani słówkiem. W Anglii na przykład potępia się Marię, nic natomiast nie mówi się na Elżbietę I, która również ma na swym koncie wielu zabitych katolików. Takie przykłady. Poza tym palenie czarownic zrzuca się na katolików, gdy to właśnie protestanci palili ich więcej.

Tigranes napisał/a:

A kreacjonizm to co? Nie przykład hamulca wiary dla nauki?


Nie, tu wchodzi raczej w grę fałszywe poglądy, które zakładają, że w Biblii wszystko musi się w 100% zgadzać z prawdą.
Poza tym religia chrześcijańska jest najbardziej racjonalną religią.

Tigranes napisał/a:

to że większość lekarstw nie nadawała się do niczego


Co do lekarstw, to już Ci o nich pisałem. Reszta, cóż, to kwestia nie sprawiająca, że Średniowiecze jest ciemne. Po prostu to sprawy epoki.
 

Szej-Hulud  

Pogromca postów

Éminence grise



Imię: Łukasz

Wiek: 24

Dołączył: 07 Sty 2010

   

Wysłany: 2018-09-07, 16:15   

slavianin napisał/a:

Nie używam fałszywych analogi. Nie porównuję w tym kontekście, że homoseksualizm to to samo, co katolicyzm. Chodzi mi tylko o to, że można się bezkarnie wyśmiewać się z katolików ale z homoseksualistów nie wolno, bo to homofobia. A jeśli chcesz bardziej adekwatne porównanie, to wielu ludzi niechęć do islamu nazywają islamofobią. Ale według nich takie coś, jak katolikofobia nie istnieje. Dziwne...


Czy mógłbyś przestać stawiać się w roli ofiary? Różnica pomiędzy wyśmiewaniem katolików a wyśmiewaniem homoseksualistów jest taka, że pierwsze jest krytyką (chociaż, przyznaję, nie zawsze merytoryczną), natomiast drugie to utrwalanie stereotypów oraz rozpowszechnianie szkodliwych kłamstw.

Weźmy takiego biskupa. 15. sierpnia grzmiał z ambony, że związki homoseksualne obrażają Boga. Ten sam biskup bronił jednak innego kolegi w sutannie, który znany jest przede wszystkim z odbywania stosunków seksualnych z klerykami. Nazwiska pomijam, ale na pewno wiesz, kogo mam na myśli. Ale to właśnie ten pierwszy biskup uchodzi za autorytet moralny, podczas gdy osoby homoseksualne żyjące, często wbrew rodzinie i otoczeniu, w monogamicznych związkach uchodzą za zdemoralizowane i obrażane są przez przedstawicieli katolickiego rządu, który przy każdej możliwej okazji całuje biskupów po rękach. Taka to moralność.

Weźmy Palikota - najgorsze, co zarzucał księżom, to pedofilia. Jak widać na dzień dzisiejszy, miał gość dużo racji, tylko przy okazji chciał zbyt mocno zwrócić na siebie uwagę. Weźmy innego krytyką Kościoła z naszego podwórka - Senyszyn. To samo. Weźmy przedwojennych socjalistów, którzy zarzucali Kościołowi współpracę z kapitałem - również często się zdarza, co widać zwłaszcza na przykładzie spółek państwowych czy Tadeusza Rydzyka. Weźmy Tadeusza Boya-Żeleńskiego i jego zarzut odnośnie unieważniania małżeństw, walki z maleństwami cywilnymi oraz walki z aborcją - wszystko jest aktualne! Tylko zamiast bolszewizmu teraz mówią o gender.

A Kościół co ma przeciwko homoseksualistom? Niezgodne z wiedzą medyczną zapisy w katechizmie. Pewna interpretację Pisma Świętego. A do tego wątpliwej jakości badania naukowe, których głównym atutem jest mieszanie pojęciami, jak np. słynny raport Regerusa. Innymi słowy, bronią Kościoła jest tutaj kłamstwo oraz propaganda rodem z PRLu - zgniły zachód. Wisienką na torcie jest propaganda głosząca, że artykuł 18. konstytucji zabrania małżeństw jednopłciowych - otóż nie zabrania, o czym przekonuje m.in. profesor Łętowska.

I tutaj jest różnica między katolikofobią a homofobią. Pierwsza jest kwestią nadwrażliwości wojujących katolików na wszelką, nawet najbardziej zasłużoną i umiarkowaną krytykę. Nawet "Tygodnik Powszechny" ich boli, bo nie potrafią zaakceptować niedoskonałości swojej postawy. Druga to nieuzasadniona racjonalnie niechęć do osób homoseksualnych oraz odmawianie im podstawowych praw, połączone często z różnymi formami doraźnej dyskryminacji.
_________________
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
 

  

Forum młodzieżowe e-Mlodzi.com