Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2015-01-24, 13:50
RAGNAR napisa³/a:
oni byli głupcami (potwornymi), a to wystarczało by ich ciągnąć już nie tyle jak pieski, ale jak woły na rzeź.
Ja bym nie był tak radykalny.
Obóz Piłsudskiego chciał kontynuować wojnę, Endecja nie chciała.
To już była zasadnicza kość niezgody.
Dajmy na to, że jednak kontynuujemy wojnę, i podpisujemy traktat na zasadach Ziuka.
Możliwe były dwa warianty: albo utworzy się łańcuszek skonfederowanych państw satelickich o silnych, jak pisałem wcześniej skłonnościach odśrodkowych, zaspokajających nasze imperialne ambicje, lecz nie stawiających oporu najeźdźcom przyłączających ich do terenów okupowanych, albo stworzylibyśmy potwora, jakiś polsko-wschodniosłowiański moloch.
Pytanie co dalej?
Ten moloch miałby swoje ambicje niepodległościowe, z którymi musielibyśmy mierzyć się bez przerwy ( być może oddać Lwów i Wilno spod silnej władzy centralnej )
Po prostu nie ma nic za darmo - potężny partner współpracowałby z nami jak Czechosłowacja przy plebiscycie na Zaolziu, a słaby szybko by się wykrwawił (jak wojska Petlury) ew. przeszedł na orientację proczerwoną i byłby raczej słabym punktem w obronie wschodnich rubieży, na dodatek wydłużającym nam granicę.
Moim zdaniem Endecja miała rację stawiając na silną władzę centralną, dając sobie spokój z dalszymi kresami.
Fajnie dla poprawienia nastroju wskrzesić sobie w myślach RP Obojga narodów ( czy tam czworga ) ale, bądźmy rozsądni, upłynęło blisko 130 lat!
To już nie te czasy, nastąpiły ogromne zmiany - to by się rozpadało jak domek z kart - mielibyśmy ciągłe problemy z tłumieniem różnych dziwnych ruchów.
Zresztą, na negocjacjach byli przedstawiciele tzw. wschodniej czy tam czerwonej Ukrainy - jako strona negocjująca - nie dałoby rady dostać całą Ukrainę jako bufor.
Jeszcze nawet nie było nic pewnego czy takie narody jak Ukraińcy czy Litwini w ogóle by chciały jakiejś federacji z Polską - Ukraińcy nie umieli stworzyć administracji przez 6 miesięcy ( Petlura miotał się, ale nic nie wymyślił ) , z kolei Litwa to Polsce prędzej pokazała środkowy palec niż chciała sojuszu.
Poza tym wojsko było już zmęczone, ludność też, skarb państwa odczuwał problemy finansowe dość mocno, a bolszewicy mieli jeszcze spore siły, a oni mogli sobie pozwolić na nieliczenie się z własnym społeczeństwem i bawienie w wojnę totalną.
Jeśli coś bym zarzucił negocjatorom w Rydze, to odpuszczenie artykułu 11 i machnięcie ręką na kwestię obywatelstw.
No i dość naiwne myślenie ( jak na rok 1921), że bolszewicy przeminą lada moment i z powrotem będzie biała Rosja. ( bo takie myśli przyświecały czołowym przedstawicielom Polski w Rydze ).
Wys³any: 2015-01-24, 21:43
Cytat:
"Dajmy na to, że jednak kontynuujemy wojnę, i podpisujemy traktat na zasadach Ziuka."
Chwila. A niby czemu zakladasz, ze dalsze kontunuowanie wojny daloby dalsze ustepstwa ZSRR? Polska nie wygralaby z Rosja przewleklej wojny na wyczerpanie. Potencjaly ekonomiczne i ludnosciowe obu krajow byly przeciez nieporownywalne.
Cytat:
"Możliwe były dwa warianty: albo utworzy się łańcuszek skonfederowanych państw satelickich o silnych, jak pisałem wcześniej skłonnościach odśrodkowych, zaspokajających nasze imperialne ambicje, lecz nie stawiających oporu najeźdźcom przyłączających ich do terenów okupowanych, albo stworzylibyśmy potwora, jakiś polsko-wschodniosłowiański moloch.
Pytanie co dalej?"
W obu przypadkach, w bardzo szybkim czasie doszloby do wojny domowej. O ile Polska nie wprowadzilaby rezimu porownywalnego do tego ze stalinowskim, bezwzglednie i masowo mordujac elity "sfederowanych" narodow i zabijajac za kazdy przejaw oporu, "sfederowane" narody uparcie dazylyby do samodzielnosci.
Cytat:
"Jeszcze nawet nie było nic pewnego czy takie narody jak Ukraińcy czy Litwini w ogóle by chciały jakiejś federacji z Polską"
Alez oczywiscie, ze nie chcialy! Gdyby chcialy, to by podlely chociazby program Pilsudskiego z "Odezwy do mieszkancow bylego Wielkiego Ksiestwa LItewskiego" z 1919, w ktorym taki pomysl im proponowano.
Smile or die!
Wys³any: 2015-01-24, 22:10
Ranger napisa³/a:
A niby czemu zakladasz, ze dalsze kontunuowanie wojny daloby dalsze ustepstwa ZSRR? Polska nie wygralaby z Rosja przewleklej wojny na wyczerpanie. Potencjaly ekonomiczne i ludnosciowe obu krajow byly przeciez nieporownywalne.
Nic nie zakładam, zrobiłem po prostu to czego zwykle unikam jak ognia - zabawiłem się w historię alternatywną, gdzie wygrywamy wojnę, bo nie widzę innego sposobu wytłumaczenia Ragnarowi, naiwności jego koncepcji.
Moje stanowisko w sprawie szans na wygranie wojny na wyczerpanie postawiłem tutaj:
Poza tym wojsko było już zmęczone, ludność też, skarb państwa odczuwał problemy finansowe dość mocno, a bolszewicy mieli jeszcze spore siły, a oni mogli sobie pozwolić na nieliczenie się z własnym społeczeństwem i bawienie w wojnę totalną.
No i warto przypomnieć, że musieliśmy też liczyć się ze zdaniem Ententy, która naciskała na skończenie wojny jak najszybciej...poza tym, trwały plebiscyty i powstanie śląskie...
Ranger napisa³/a:
Alez oczywiscie, ze nie chcialy! Gdyby chcialy, to by podlely chociazby program Pilsudskiego z "Odezwy do mieszkancow bylego Wielkiego Ksiestwa LItewskiego" z 1919, w ktorym taki pomysl im proponowano.
Nie chciały, ale to wiemy z historii, a ja tutaj odnosiłem się do ewentualnej federacji, po fikcyjnie wygranej wojnie na zasadach, które proponuje Ragnar.
Dlatego gdybam, że mogłyby dalej nie chcieć, a Polska jawiła by się jako zagrożenie nr 1, zamiast Rosji bolszewickiej.
Ale racja, skończmy już te bajki o Piłsudskim, bo zaczyna mi się już to odbijać pomysłami Zychowicza.
![:]](images/smiles/splash.gif ":]")
Wys³any: 2015-01-25, 00:28
Smile or die!
Wys³any: 2015-01-25, 01:26
Wys³any: 2015-01-25, 19:43
Już wkrótce - trochę cierpliwości!
Wys³any: 2015-01-25, 20:24
RAGNAR napisa³/a:
nie mam czasu na przeglądanie wpisów i śledzenie forum
To jaki sens prowadzić polemikę przy takiej postawie?
Wys³any: 2015-01-25, 20:33
$karbówka napisa³/a:
RAGNAR napisa³/a:
nie mam czasu na przeglądanie wpisów i śledzenie forum
To jaki sens prowadzić polemikę przy takiej postawie?
Wys³any: 2015-01-25, 20:59
Ja jednak, wolałbym zobaczyć argumenty, zamiast fragmentu spowiedzi powszechnej.
Wys³any: 2015-01-25, 21:46
Cytat:
Chłopaki, bo już się pogubiłem
Czemu mnie to nie dziwi...?
W kazdym z tematow, odpowiedz na Twoje posty jest w pierwszym poscie kazdego z nas zaraz po Twoim. Kolejne posty to juz rozmowa wewnetrzna.
Smile or die!
Wys³any: 2015-01-25, 23:04
Ranger napisa³/a:
Cytat:
Chłopaki, bo już się pogubiłem
Czemu mnie to nie dziwi...?
Wys³any: 2015-01-25, 23:43
Cytat:
URAAAAA...Za Stalina, za Rodinaaaa...
Smile or die!
Wys³any: 2015-01-25, 23:57
Wys³any: 2015-01-26, 00:02
Wys³any: 2015-01-26, 02:13
$karbówka napisa³/a:
No, chyba w niedzielę po 23:00, miałeś czas żebyś skrobnąć kilka argumentów na swoją tezę, a tutaj godzina minęła i dalej nic konkretnego...
