Panel logowania

Nie masz jeszcze konta na e-Mlodzi.com?

Zarejestruj się!

Zapomniałeœ hasła?

Przypomnij je
Najnowsze tematy:
18 (0)
Witam (4)

Autor

Wiadomość

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2017-01-08, 02:18   Chrześcijaństwo, a upadek Imperium Rzymskiego

Sam się sprzeciwiałem ostatnio twierdzeniu że Chrześcijaństwo odegrało rolę w upadku Imperium, ale historię tego państwa znam b. słabo. Trafiłem na taki krótki, niestety, artykulik. Kilka ciekawych wskazówek do badań w tym kierunku:

http://www.avehistorica.e...iv_v_wieku.html

"Jednak to konflikty religijne występujące w V w., właśnie w czasie wędrówek ludów, miały istotne znaczenie osłabiając państwo wtedy, gdy powinno być naprawdę zwarte. Tak jak poprzednio genezy tych wydarzeń należy szukać na Wschodzie. Miał miejsce wtedy spór między dwoma ośrodkami religijnymi: antiocheńskim i aleksandryjskim. Reprezentant ośrodka antiocheńskiego Nestoriusz, będący również patriarchą Konstantynopola od 428 r., głosił naukę o dwóch oddzielnych naturach w osobie Chrystusa. Występował również przeciwko, jak uważał, przesadnemu kultowi Marii, odmawiając jej tytułu Bogarodzicy. Twierdził, że była tylko matką człowieka, Jezusa, w którego wcielił się Bóg.
Ten nowatorski pogląd spotkał się z silną opozycją w Konstantynopolu, Egipcie i innych azjatyckich prowincjach. Było to spowodowane silną pozycją kultu Marii, który poniekąd zrósł się z kultami bogiń-matek: Kybele, Artemidy, Izydy. Na czele opozycji antynestoriańskiej stanął przedstawiciel ośrodka aleksandryjskiego patriarcha Cyryl. Na zwołanym przez cesarza Teodozjusza II soborze w Efezie (431), stanowisko Cyryla wzięło górę, a naukę Nestoriusza potępiono. Nestorianizm został na terenie cesarstwa w dość krótkim czasie wytępiony, a jego zwolennicy znaleźli schronienie we wrogiej Imperium Persji.
"
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

DeVaneio  

Moderator



Dołączył: 27 Lip 2014

   

Wysłany: 2017-01-08, 12:32   

Jezus Chrystus jest dość kontrowersyjną postacią gdyż ma on dwa wizerunki.Z jednej strony mamy opis człowieka który przez całe życie walczył o swoje i głosił słowo Boże.Jedni mogą powiedzieć że istniał,inni nie.
Natomiast jest drogi wizerunek opisany w Bibli.O cudach i innych niezrozumiałych dla zwykłego człowieka sytuacjach.
Pozostaje pytanie:jeżeli Jezus istniał naprawdę,to czy cały Nowy Testament jest czarno na białym opisem jego życia,czy nie został troszeczkę podkolorowany?
_________________
Człowiek, który coś znaczy, żyje w taki sposób, że jego życie jest poświęceniem dla jego idei.

O. Spengler
 

Szej-Hulud  

Pogromca postów

Éminence grise



Imię: Łukasz

Wiek: 25

Dołączył: 07 Sty 2010

   

Wysłany: 2017-01-08, 14:00   

DeVaneio napisał/a:

całe życie walczył o swoje i głosił słowo Boże


Nie całe życie, a kilka ostatnich jego lat.

DeVaneio napisał/a:

Pozostaje pytanie:jeżeli Jezus istniał naprawdę,to czy cały Nowy Testament jest czarno na białym opisem jego życia,czy nie został troszeczkę podkolorowany?


Oczywiście, że został podkolorowany. Pytanie tylko, w jakim zakresie, kiedy i przez kogo.
_________________
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
 

DeVaneio  

Moderator



Dołączył: 27 Lip 2014

   

Wysłany: 2017-01-08, 14:51   

Szej-Hulud, Ok.Mój błąd.Całe życie licząc od przyjęcia chrztu.
Sama Biblia jest niekompletną księga.Podobno po za apokalipsa św.Jana było ich jeszcze kilka.Z tego co pamiętam to niektóre fragmenty zostały dodane stosunkowo później a jeszcze inne wycofane.Ale mogę się mylić.
_________________
Człowiek, który coś znaczy, żyje w taki sposób, że jego życie jest poświęceniem dla jego idei.

O. Spengler
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2017-01-09, 00:26   

Wiele ksiąg biblijnych ma charakter kompilacyjny i było pisanych przez różnych autorów. Specjaliści łatwo to rozpoznają, bo w oryginalnym tekście pojawiają się nagle znaczne różnice w stylu, a gramatyka określa stosunek autora do wydarzeń które miały miejsce w dużych odstępach czasu.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2017-01-10, 16:18   

A wracajac do tematu - nie, nie sadze, by zmiana religii wplynela na upadek Rzymu. Jasne - bylo mnostwo schizm i sporow religijnych. Ale przed chrzescijanstwem tez takie byly. Sadze tez, ze czesc wczesniej istniejacych konfliktow spolecznych przenioslo sie na plaszczyzne religijna - czyli owszem, zaostrzyl sie spor religijny, ale laczna suma konfliktow w panstwie pozostala z grubsza stala.

Upadek Rzymu byl przede wszystkim polityczny, w drugiej kolejnosci gospodarczy. Byl efektem dlugofalowych procesow rozpoczetych znacznie wczesniej. Sadze, ze uniwersalizm religijny w sumie raczej wspieral jednosc panstwa, niz ja kruszyl - i za czasow Rzymu, i pozniej.
_________________
Smile or die!
 

Jakobson  

User

Rock Lee



Imię: Jakub

Wiek: 22

Dołączył: 06 Lut 2017

Skąd: Mazury

   

Wysłany: 2017-02-06, 16:18   

Chrześcijaństwo przyczyniło się do upadku imperium i zaraz wyjaśnię ci krótko dlaczego.

1. Pierwsi chrześcijanie byli pacyfistami, tj. wyrzekali się wojny
2. Rzym bogacił się podbijając inne państwa, a podstawą gospodarki byli niewolnicy.
3. Nie ma wojny, nie ma niewolników.
4. Nie ma wojny, legioniści nie walczą, ich umiejętności słabną.
5. Rzym jest zbiorem różnych plemion i ras
6. Coraz większą rolę w państwie odgrywają obcokrajowcy, zasiadają w senacie, zyskują prawa które były tylko dla Rzymian i okolicznych plemion Italików.

Oczywiście to nie są jedyne czynniki, ale mowa jest o chrześcijaństwie :-)
rok temu zdawałem mature z rozsz. historii a Rzym akurat uwielbiałem i był nawet o tym temat na lekcjach.

Pozdrawiam :-)
_________________
"Kto szuka, ten najczęściej coś znajduje, niestety czasem zgoła nie to, czego mu potrzeba."

J.R.R. Tolkien - Hobbit, czyli tam i z powrotem
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2017-02-06, 22:45   

Cytat:

"Chrześcijaństwo przyczyniło się do upadku imperium i zaraz wyjaśnię ci krótko dlaczego. "



Nie moge sie doczekac! \^.^/

Cytat:

"1. Pierwsi chrześcijanie byli pacyfistami, tj. wyrzekali się wojny "



Wyrzekali sie tylko przez pierwszy okres, gdy byli w znacznej mniejszosci, czyli najwyzej do poczatku IV wieku. Najpozniej w czasie bitwy przy Moscie Mulwijskim (312), znaczna (moze nawet przewazajaca?) czesc armii obu kombatantow stanowili juz chrzescijanie. Tymczasem Rzym upadl w roku 456. Mamy poltorej wieku miedzy jednym a drugim punktem w czasie.

Cytat:

" 2. Rzym bogacił się podbijając inne państwa... "


W pierwszym okresie - zgoda. Ale zauwaz, ze Rzym dokonal ostatnich znacznych trwalych podbojow w czasach Klaudiusza (Brytania), czyli w I wieku n.e., a nietrwalych - za Trajana (II wiek n.e.). Tymczasem upadek Rzymu to wiek V. I to druga jego polowa. Nie mozesz wiec wiazac jednego z drugim.

Cytat:

"..., a podstawą gospodarki byli niewolnicy"



W niektorych regionach i przez pewien czas - owszem. Ale juz III wiek n.e. przynosi powolna feudalizacje stosunkow spolecznych. Masy pracujace, zwlaszcza na wsi, nie sa niewolnikami w klasycznym rozumieniu tego terminu - staja sie ludnoscia polwolna, jak chlopi w sredniowieczu.

Cytat:


" 3. Nie ma wojny, nie ma niewolników. "
4. Nie ma wojny, legioniści nie walczą, ich umiejętności słabną. "



Och, bynajmniej. Legiony staly sie mniej skutecznie nie z powodu rzekomego braku wojen, bo jak kazdy studiujacy historie Rzymu od razu zauwazy, Rzym na wojnie byl niemal nieustannie - po prostu z uplywem czasu wojny agresywne staly sie wojnami obronnymi. Legiony staly sie mniej skuteczne z powodu upadku systemu politycznego, ktory pozbawil armii stabilnego, niezaangazowanego politycznie dowodztwa i pograzyl kraj w permanentnej wojnie domowe prowadzonej przez kolejnych dowodcow siegajacych po cesarska purpure. Pociagalo to za soba upadek dyscypliny - zolnierze zabijali dowodcow, ktorzy ja egzekwowali. Dowodcy, by zyskac popularnosc, oslabiali wiec dyscypline i obnizali wymogi szkolenia.

Cytat:

"5. Rzym jest zbiorem różnych plemion i ras "



Jasne, ale to tyczy sie wszystkich wiekszych panstw tamtej epoki, i nie tylko zreszta tamtej (chocby dzisiejsze USA, Kanada, UK, Australia, Francja...). To, samo w sobie, nie jest zrodlem upadku, a juz na pewno nie Rzymu.

Cytat:

" 6. Coraz większą rolę w państwie odgrywają obcokrajowcy, zasiadają w senacie, zyskują prawa które były tylko dla Rzymian i okolicznych plemion Italików. "



Jasne. Ale dlaczego uwazasz, ze to, ze juz za Cezara niektorzy przedstawiciele elit galijskich zasiedli w Senacie oznacza upadek Rzymu? Dowodem upadku by bylo to, gdyby zasiadania tam odmawiali. Ja uwazam, ze jest to dowod na cos wrecz odwrotnego - na skutecznosc i potege asymilacji ludnosci przez uniwersalna kulture lacinska.

Cytat:

" rok temu zdawałem mature z rozsz. historii a Rzym akurat uwielbiałem i był nawet o tym temat na lekcjach. "



Mhm. Cieszy mnie to. Ale zauwaz, ze nawet nie otarles sie o uzasadnienie postawionej w temacie tezy. : ) Licze na wiecej!
_________________
Smile or die!
 

Jakobson  

User

Rock Lee



Imię: Jakub

Wiek: 22

Dołączył: 06 Lut 2017

Skąd: Mazury

   

Wysłany: 2017-02-07, 02:28   

Cytat:

Nie moge sie doczekac! \^.^/



Ta chwila nadeszła :)

Cytat:

Wyrzekali sie tylko przez pierwszy okres, gdy byli w znacznej mniejszosci, czyli najwyzej do poczatku IV wieku. Najpozniej w czasie bitwy przy Moscie Mulwijskim (312), znaczna (moze nawet przewazajaca?) czesc armii obu kombatantow stanowili juz chrzescijanie. Tymczasem Rzym upadl w roku 456. Mamy poltorej wieku miedzy jednym a drugim punktem w czasie.



Ten "pierwszy okres" trwał dosyć długo nie sądzisz ? Do wydania edyktu mediolańskiego w 313. Poza tym, mam dka ciebie źródełko.

"W tym okresie ponadto zaczął się wyraźnie zarysowywać problem rekrutacji do armii rzymskiej. Obrona ogromnych granic Imperium Rzymskiego, atakowanego praktycznie ze wszystkich stron, wymagała posiadania dużej i sprawnej armii. Jednak coraz trudniej było o znalezienie rekruta. Przyczyna była prosta, z armii odchodziło coraz więcej żołnierzy wyznających wiarę chrześcijańską, pacyfistycznych i przeciwnych jakiemukolwiek mordowaniu. Na dodatek złego również w społeczeństwie znajdował się duży procent wyznawców tej religii, a co za tym idzie, doszło do zmniejszenia liczby żołnierzy zdolnych do walki. Odsłonięcie granic gwarantowało wkraczanie na terytorium hord barbarzyńskich, które zaczęły wyraźnie ponaglać swoje ataki w tym okresie. Potrzebna była więc recepta na problem wojskowy, która zapobiegłaby osłabieniu państwa oraz jego stopniowej demilitaryzacji. W efekcie cesarz Dioklecjan wydał nowy edykt z roku 299 n.e. Nakazano wszystkim żołnierzom i urzędnikom złożyć ofiarę rzymskim bogom pod groźbą usunięcia ze stanowisk. Odmowa złożenia ofiary pociągać miała za sobą utratę przywilejów stanowych albo obrócenie w niewolnictwo. Kolejny edykt wydany 303 roku n.e. nakazał zniszczenie świątyń chrześcijańskich, konfiskatę i spalenie ksiąg świętych, surowo karząc gromadzenie się chrześcijan. W tym okresie często dochodziło także do męczeńskich śmierci chrześcijan, którzy silnie buntowali się postanowieniom władzy centralnej. Panowanie cesarza nie zakończyło jednak pasma problemów dręczących państwo. Nie udało mu się także ostatecznie rozprawić z chrześcijaństwem, tym samym pozwalając na jego stopniowe rozpowszechnianie się. Śmierć cesarza Dioklecjana 305 roku n.e. jednoznacznie kończy okres męczeńskiej walki chrześcijan o możliwość swobodnego wyznawania swojej religii."
http://www.imperiumromanu...ozytnego-rzymu/
Powiąź to z barbarzyńcamj w armii, a wiadomo jak "zacna" armia to była i jak "pięknie" zastępowali Rzymian.

Cytat:

W niektorych regionach i przez pewien czas - owszem. Ale juz III wiek n.e. przynosi powolna feudalizacje stosunkow spolecznych. Masy pracujace, zwlaszcza na wsi, nie sa niewolnikami w klasycznym rozumieniu tego terminu - staja sie ludnoscia polwolna, jak chlopi w sredniowieczu



Nie w "niektórych regionach" i nie "przez pewien czas". Podstawą gospodarki byli dla całego imperium. Prawdę mówisz o feudalizacji, ale ci "chłopi", jak ich nazwałeś to byli ci sami niewolnicy, których jednak sytuacja się poprawiła i żeby zachęcać ich do pracy, gdyź się buntowali, płacono im a nawet dawano ziemie. Mogli się nawet wykupić i wspiąć na wyżyny, ale na początku to zawsze byli niewolnicy.

Cytat:

Och, bynajmniej. Legiony staly sie mniej skutecznie nie z powodu rzekomego braku wojen, bo jak kazdy studiujacy historie Rzymu od razu zauwazy, Rzym na wojnie byl niemal nieustannie - po prostu z uplywem czasu wojny agresywne staly sie wojnami obronnymi. Legiony staly sie mniej skuteczne z powodu upadku systemu politycznego, ktory pozbawil armii stabilnego, niezaangazowanego politycznie dowodztwa i pograzyl kraj w permanentnej wojnie domowe prowadzonej przez kolejnych dowodcow siegajacych po cesarska purpure. Pociagalo to za soba upadek dyscypliny - zolnierze zabijali dowodcow, ktorzy ja egzekwowali. Dowodcy, by zyskac popularnosc, oslabiali wiec dyscypline i obnizali wymogi szkolenia.



Źle się wyraziłem. Nie tyle co braku wojen, co braku znaczących podbojów. Niewolników (chłopów) coraz bardziej brakowało, a oni napędzali gospodarke. Wojny w tym okresie były, cóź, defensywne delikatnie mówiąc bądź bez znaczących sukcesów. "Zniewieściała" pacyfistyczna część armii + barbarzyńcy to miesznka wybuchowa. Barbażyńcy nie byli zdyscyplinowani, byli zwykłymi najemnikami i rzymski german nie różnił się wiele od "germańskiego germana".

Tak byli chrześcijanie w armii, ale nie zgodze się że stanowili jej dużą część. Właściwie to mało o tym wie współczesna nauka.


Cytat:

Jasne, ale to tyczy sie wszystkich wiekszych panstw tamtej epoki, i nie tylko zreszta tamtej (chocby dzisiejsze USA, Kanada, UK, Australia, Francja...). To, samo w sobie, nie jest zrodlem upadku, a juz na pewno nie Rzymu



Samo w sobie nie, ale gdy takie same prawa otrzymują wszyscy już tak. Na pewno wiesz o czym mówie.

USA, Kanada, (australia multikulti !?!?), Francja ?
Te państwa to świetny przyķład że multikulti nie jest dobre i zbliża do upadk. USA - rasa czarna stanowi 60% przestępstw choć jest ich 10-20%. A reszta multikulti USA to Polacy, Niemcy, Hiszpani, Brytyjczycy itp. ale oni wywodzą się z jednego kręgu kulturowego i dlatego żyją w zgodzie, a indianie mają dąźenia niepodległościowe.

O Kanadzie nie powiem, bo nie inreresowałem się nią. Wiem, że to mieszanka Brytyjczyków, indian i Francuzów.

Francja to przykład kraju będącego na skraju wojny domowej.

Cytat:

Jasne. Ale dlaczego uwazasz, ze to, ze juz za Cezara niektorzy przedstawiciele elit galijskich zasiedli w Senacie oznacza upadek Rzymu? Dowodem upadku by bylo to, gdyby zasiadania tam odmawiali. Ja uwazam, ze jest to dowod na cos wrecz odwrotnego - na skutecznosc i potege asymilacji ludnosci przez uniwersalna kulture lacinska.



Chodziło mi o rozsz. problemów prowincji na Rzym. Tj. barbarzyńcy mogli przez to dbać o swoje ziemie, Rzym nie był już numerem jeden a przecież mówiny o imperium rzymskim. Nie mówie, że to złe bo dzięki temu w Europie panowało i panuje wspólnota kulturalna choć niektóre kraje dzisiaj starają się pozbyć naszego dorobku cywilizacyjnego, które nas łączy.

[ Dodano: 2017-02-07, 13:01 ]
PS: Rzym upadł w 476r n.e.
_________________
"Kto szuka, ten najczęściej coś znajduje, niestety czasem zgoła nie to, czego mu potrzeba."

J.R.R. Tolkien - Hobbit, czyli tam i z powrotem
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2017-02-07, 13:52   

Jakobson napisał/a:

(australia multikulti !?!?),



Australia jest galimatiasem porównywalnym do tego jaki jest w państwach zachodnich.

Jakobson napisał/a:

Te państwa to świetny przyķład że multikulti nie jest dobre i zbliża do upadk.



To wynik stosowania podwójnych standardów przez "poprawność polityczną" i wykrzywienie pojęcia tolerancji - zapomniano o tym że utrzymanie jej w życiu społecznym wymaga bezwzględnego zwalczania elementów nietolerancyjnych jednak do upadku jeszcze im daleko.
Multikulturalizm musiał funkcjonować w Imperium Rzymskim, bo bez niego nie byłoby możliwe kontrolowanie tak dużych obszarów, i to właśnie przyzwolenie innym kulturom na swobodne funkcjonowanie (przy jednoczesnym zapewnianiu zdobyczy własnej, bardzo zaawansowanej kultury) pozwalał Imperium istnieć bez jakichś wielkich tarć na tle religijnym czy kulturowym, przynajmniej do czasów pojawienia się chrześcijan.
Trochę podobnie było w Polsce, gdzie sięganie do granic Estonii na północy, Witebskiego i Krymu na wschodzie, oraz Mołdawii na południu, było możliwe dzięki współpracy różnych narodów i grup religijnych w ramach jednego państwa, a już pobicie Krzyżaków okazało się niemożliwe bez takiej kooperacji. Problemem było jedynie to, że zeloci chcieli toczyć wojnę domową innymi wyznaniami.

Jakobson napisał/a:

kraje dzisiaj starają się pozbyć naszego dorobku cywilizacyjnego, które nas łączy.



Do tych krajów bym zaliczył Polskę. :]
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2017-02-07, 19:45   

Redneck napisał/a:

Ranger i philosophus znowu są ekspertami w kolejnych tematach.



No cóż, jako politolog który o tolerancji napisał swoją pracę dyplomową, z braku kogoś lepszego mogę być tu na forum "ekspertem" w tej dziedzinie.

Redneck napisał/a:

To są wojownicy Wikipedi i Google, wpisza na szybko i tak dyskutują na każdy temat..



Pomijając że odważne twierdzenie, jak na nowicjusza tu na forum, Wiki jest całkiem niezłym źródłem informacji, zwłaszcza jak się jest w stanie zrozumieć dużo lepszą anglojęzyczną wersję.
Ale zostaje jeszcze wyobraźnia i umiejętność wnioskowania. Masz z nimi najwyraźniej problem, skoro wynik wojny sprowadzasz wyłącznie do odwagi żołnierzy i jakości czołgów.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

Jakobson  

User

Rock Lee



Imię: Jakub

Wiek: 22

Dołączył: 06 Lut 2017

Skąd: Mazury

   

Wysłany: 2017-02-07, 23:36   lol

Te forum jest zabawne a wy dwaj przypominacie mi takich dwóch braci/kumpli z jakiegoś filmu albo serialu. Tak mi się skojarzyło :-P

Cytat:

Australia jest galimatiasem porównywalnym do tego jaki jest w państwach zachodnich.



Chyba przesadzasz, ile muslimów jest w Australii a ile w UE.

Cytat:

To wynik stosowania podwójnych standardów przez "poprawność polityczną" i



Wiem

Cytat:

wykrzywienie pojęcia tolerancji - zapomniano o tym że utrzymanie jej w życiu społecznym wymaga bezwzględnego zwalczania elementów nietolerancyjnych jednak do upadku jeszcze im daleko.



To też wiem. Nie napisałem, że te kraje upadają tylko że multikulti ich zbliża do upadku.

philosophus napisał/a:

Multikulturalizm musiał funkcjonować w Imperium Rzymskim, bo bez niego nie byłoby możliwe kontrolowanie tak dużych obszarów, i to właśnie przyzwolenie innym kulturom na swobodne funkcjonowanie (przy jednoczesnym zapewnianiu zdobyczy własnej, bardzo zaawansowanej kultury) pozwalał Imperium istnieć bez jakichś wielkich tarć na tle religijnym czy kulturowym, przynajmniej do czasów pojawienia się chrześcijan.



Nie, wspólgranie tych kultur i plemiom było ze sobą możliwe ponieważ religie tamtych czasów nie były inwazyjne jak chrześcijaństwo czy islam, który powstał w 622-632 r n.e. czyli długo po upadku imperium. Nie wspominając o tym, że wschodnia częśc imperium była zhellenizowana przez ekspansje Aleksandra Wielkiego. A jak wiemy, Rzymianie sobie "pożyczyli" greckich Bogów i sporą część dorobku kulturowego od Etrusków. Także siłą rzeczy Rzymianie wchodząc do Grecji wchodzili niemal jak do siebie. Nie byli też zbytnio zszokowani ptolemejskim Egiptem. Greccy niewolnicy mieli dobrze i często byli nauczycielami dzieci bogatych Rzymian.
Określenie barbarzyńca było stosowane wobec plemion Galów, Celtów, Germanów itp. itd. bo ich styl życia i poziom cywilizacyjny był niski.

A poza tym wszelkie bunty były tłumione, dzisiaj Morgherini zamiast nawoływać do zmasowanego ataku na isis płacze w e.parlamemcie, że ataki terror. to zło i współczuje ofiarom. Po czym zeszmaceni europejczycy rysują kredkami na chodniku a jak wybucha petarda to uciekają. W USA w teksasie islamiste ktoś by zastrzelił.

Cytat:

Trochę podobnie było w Polsce, gdzie sięganie do granic Estonii na północy, Witebskiego i Krymu na wschodzie, oraz Mołdawii na południu, było możliwe dzięki współpracy różnych narodów i grup religijnych w ramach jednego państwa, a już pobicie Krzyżaków okazało się niemożliwe bez takiej kooperacji. Problemem było jedynie to, że zeloci chcieli toczyć wojnę domową innymi wyznaniami.




Polska to zły przykład. Była multikultularna i różnorodna, ale tak jak w przypadku USA to była mieszanka z jednego "jajka" tj. z chrześcijaństwa. Prawosławie, katolicyzm, protestanci. Wyjątkiem byli tatarzy, ale islam w ich przypadku dotyczył jednego z odłamów islamu, na szczęście łagodnego.

Zakon Krzyżacki został pokonany gdy jeszcze Polska i W.K. Litewskie nie było jednym państwem, ale tworzyło unie personalną. Tak samo jak wcześniej z Węgrami. Powstanie Rzeczpospolitej Obojga Narodów to dopiero druga połowa XVI wieku na skutek unii realnej.

[ Dodano: 2017-02-07, 23:43 ]
Dodam, że w pojęciu islamu istnieje rodzaj podboju przez zasiedlenie czytaj Europa to kolonia muzułmańska. Staną się większością i mamy Kalifat Europejski. Przeczytałem połowe koranu i w życiu nie widziałem czegoś tak popieprzonego. To nawet gorsze niż żydowski talmud i prawo do zabijania goji :-(
_________________
"Kto szuka, ten najczęściej coś znajduje, niestety czasem zgoła nie to, czego mu potrzeba."

J.R.R. Tolkien - Hobbit, czyli tam i z powrotem
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2017-02-08, 11:10   

Cytat:

"Ten "pierwszy okres" trwał dosyć długo nie sądzisz ? Do wydania edyktu mediolańskiego w 313."



Jasne, ze trwal dlugo. Jasne jednak tez, ze data edyktu nie ma tu nic wspolnego z tematem - to data oficjalnego uznania chrzescijanstwa za tolerowana religie, a nie data odejscia chrzescijan od doktryny pacyfizmu. W chwili bitwy na moscie mulwijskim, znaczna czesc armii juz skladala sie z chrzescijan, czyli odejscie od pacyfizmu musialo sie stopniowo odbywac juz od kilku pokolen co najmniej.

Cytat:

"W tym okresie ponadto zaczął się wyraźnie zarysowywać problem rekrutacji do armii rzymskiej. Obrona ogromnych granic Imperium Rzymskiego, atakowanego praktycznie ze wszystkich stron, wymagała posiadania dużej i sprawnej armii. Jednak coraz trudniej było o znalezienie rekruta. Przyczyna była prosta, z armii odchodziło coraz więcej żołnierzy wyznających wiarę chrześcijańską, pacyfistycznych i przeciwnych jakiemukolwiek mordowaniu."



Zgadzam sie z opisem, ale nie z diagnoza, ktora zreszta nie jest tu poparta absolutnie zadnym uzasadnieniem, jest tez w sposob oczywisty mylna wobec niezaprzeczalnego faktu udzialu chrzescijanskich zolnierzy rzymskich w licznych bitwach co najmniej od poczatku IV wieku.

Moim zdaniem, zrodlo problemu jest zupelnie inne, i wskazalbym tu dwie oczywistosci:
1/ znaczne zwiekszenie (nawet podwojenie) ilosci zolnierzy w IV wieku, co oczywiscie oznacza zwiekszona, a wiec i trudniejsza rekrutacje,
2/ spadek liczby ludnosci, czyli zwiekszona rekrutacja odbywa sie w kontekscie mniejszej puli potencjalnych rekrutow,

Cytat:


" Powiąź to z barbarzyńcamj w armii, a wiadomo jak "zacna" armia to była i jak "pięknie" zastępowali Rzymian. "



Musimy spojrzec prawdzie w oczy - sami etniczni Rzymianie czy nawet mieszkancy Italii nie byli w stanie wystawic armii wystarczajaco duzej do obrony calego imperium. Zakladajac ludnosc Italii w IV wieku na ok. 5 mln, a liczebnosc armii na ok. 600 tys, musialbys zmobilizowac, na dlugi termin, 12% ludnosci, co jest demograficznie niemozliwe. Tzw. "barbaryzacja" armii jest naturalna konsekwencja posiadania imperium i zaczela sie juz w czasach Republiki, a najpozniej w czasach Cezara, wraz ze stworzeniem rownoleglej do armii legionowej armii posilkowej, rekrutowanej z nie-obywateli.

Poza tym przesadzasz z tym jej efektem - bez nich, Imperium upadloby szybciej. Czy to nie Aecjusz podtrzymywal zachodnie Cesarstwo przy zyciu, i czy nie upadlo ono, gdy wlasnie go zabraklo?

Cytat:

" Nie w "niektórych regionach" i nie "przez pewien czas". Podstawą gospodarki byli dla całego imperium"



Sam sobie wiec zaprzeczasz. Piszesz, ze strumien niewolnikow wygasl wraz z wojnami zaborczymi - czyli najpozniej w II w. n.e. Dlaczego Rzym upadl wiec dopiero w koncu wieku V n.e.? Jakim cudem gospodarka, oparta, jak piszesz, w calosci na niewolnictwie, przetrwala trzy i pol stulecia bez niewolnikow?

Cytat:


". Prawdę mówisz o feudalizacji, ale ci "chłopi", jak ich nazwałeś to byli ci sami niewolnicy, których jednak sytuacja się poprawiła i żeby zachęcać ich do pracy, gdyź się buntowali, płacono im a nawet dawano ziemie. Mogli się nawet wykupić i wspiąć na wyżyny"



AHA! Czyli to jednak nie byli ci sami niewolnicy, skoro ich status ulegl zmianie! : ) Czy to, co opisujesz powyzej, nie odpowowiada bardziej wlasnie opisowi pozycji chlopa w feudalnym sredniowieczu, niz statusowi niewolnika okresu republiki?

Cytat:

"Tak byli chrześcijanie w armii, ale nie zgodze się że stanowili jej dużą część. Właściwie to mało o tym wie współczesna nauka. "



Hmmm... : ) Ale jak mozesz laczyc przyznanie sie do braku danych z tak stanowczo postawiona teza? : )

Cytat:

" Te państwa to świetny przyķład że multikulti nie jest dobre i zbliża do upadk"



Och, chcialbym, by Polska tak chylila sie do upadku, jak Kanada, Niemcy czy Australia... : ) Swoja droga, jaki kraj jest najbardziej czysty etnicznie i kulturowo? Korea Polnocna.

Cytat:

" USA - rasa czarna stanowi 60% przestępstw choć jest ich 10-20%."



To bardzo szeroki problem, ktory nie miesci sie naszym tu temacie. Ale ja zdecydowanie uwazam, ze to kwestia spoleczna, a nie rasowa.

Cytat:

"Francja to przykład kraju będącego na skraju wojny domowej. "



O, to juz jest kompletnie niepowazne. : ) Trzymajmy sie lepiej Rzymu...

Cytat:

"Chodziło mi o rozsz. problemów prowincji na Rzym. Tj. barbarzyńcy mogli przez to dbać o swoje ziemie, Rzym nie był już numerem jeden a przecież mówiny o imperium rzymskim."



NIE! Rzym to nie jest pochodzenie etniczne. Rzym to jest idea. To jest topos. Ideologia. Stan umyslu. Rzymianinem mogl byc Filip Arab tak samo, jak wywodzacy sie z Hiszpanii Galba. Septymiusz Sewer byl z Leptis Magna w Afryce. Dioklecjan byl Ilirem, czyli, dzis powiedzielibysmy, Albanczykiem. Aecjusz byl Germaninem. Rzym to kultura i wspolnota wartosci, a nie kolor skory czy miejsce urodzenia.

Cytat:

" PS: Rzym upadł w 476r n.e."



Nie ma jednej daty upadku Rzymu - to byl proces, a nie jednominutowy incydent. : ) Ale jasne. Dzieki za ten argument, odsuniecie datu upadku Rzymu tym mocniej podkresla wszystkie moje powyzsze tezy.
_________________
Smile or die!
 

Jakobson  

User

Rock Lee



Imię: Jakub

Wiek: 22

Dołączył: 06 Lut 2017

Skąd: Mazury

   

Wysłany: 2017-02-08, 13:22   lol

Cytat:

Jasne, ze trwal dlugo. Jasne jednak tez, ze data edyktu nie ma tu nic wspolnego z tematem - to data oficjalnego uznania chrzescijanstwa za tolerowana religie, a nie data odejscia chrzescijan od doktryny pacyfizmu. W chwili bitwy na moscie mulwijskim, znaczna czesc armii juz skladala sie z chrzescijan, czyli odejscie od pacyfizmu musialo sie stopniowo odbywac juz od kilku pokolen co najmniej.



Co z tego, że podczas tej bitwy większość to byli chrześcijanie ? I edykt miał ogromne znaczenie, ponieważ same prześladowania trwały do 302 -304 r n.e. Jedne z największych prześladowań było właśnid za panowania Dioklecjana. Do 313 roku Rzym już został multum razy najeżdżany i stale osłabiany, a armia rzymska była osłabiona właśnie przez chrześcijan.

Cytat:

Zgadzam sie z opisem, ale nie z diagnoza, ktora zreszta nie jest tu poparta absolutnie zadnym uzasadnieniem, jest tez w sposob oczywisty mylna wobec niezaprzeczalnego faktu udzialu chrzescijanskich zolnierzy rzymskich w licznych bitwach co najmniej od poczatku IV wieku.



I nie zmienia to faktu, że nie wiesz ile było ich w armii. To, że w niej byli nie oznacza że stanowili jej małą/znaczną część bądź całość. Także twój argument jest nieprzekonywujący. My dyskutujemy czy chrześcijaństwo zbliżyło w jakimś stopniu Rzym do upadku i na pewno tak było, a to czy w dużym stopniu czy małym podlega innej dyskusji, bo nie można jednego czynnika uznać za ostateczny.

Cytat:

Moim zdaniem, zrodlo problemu jest zupelnie inne, i wskazalbym tu dwie oczywistosci:
1/ znaczne zwiekszenie (nawet podwojenie) ilosci zolnierzy w IV wieku, co oczywiscie oznacza zwiekszona, a wiec i trudniejsza rekrutacje,
2/ spadek liczby ludnosci, czyli zwiekszona rekrutacja odbywa sie w kontekscie mniejszej puli potencjalnych rekrutow,



Ja bym rzekł, że raczej niezdyscyplinowani barbarzyńcy domagający się coraz większego żołdu, którzy mogli nawet zdradzić. Pierwotnie armia Rzymska nie była opłacana a żołnierze dostawali ziemie na podbitych prowincjach. Rekrutów brakowało, bo zchrystianizowana ludność imperium nie chciała walczyć do końca prześladowań, czyli 313 roku. To jest oficjalna data uznawana za koniec prześladowań. Do tego czasu w państwie już doszło do znacznych zmian, które na pewno wpłyneły na osłabienie Rzymu. Od 313 do 476 nie jest daleko, a proces upadania cesarstwa trwał długo. Nie wmówisz nikomu, że cały chrześcijanie hurtem wstępowali do armii własnego prześladowcy.

Cytat:

Musimy spojrzec prawdzie w oczy - sami etniczni Rzymianie czy nawet mieszkancy Italii nie byli w stanie wystawic armii wystarczajaco duzej do obrony calego imperium. Zakladajac ludnosc Italii w IV wieku na ok. 5 mln, a liczebnosc armii na ok. 600 tys, musialbys zmobilizowac, na dlugi termin, 12% ludnosci, co jest demograficznie niemozliwe. Tzw. "barbaryzacja" armii jest naturalna konsekwencja posiadania imperium i zaczela sie juz w czasach Republiki, a najpozniej w czasach Cezara, wraz ze stworzeniem rownoleglej do armii legionowej armii posilkowej, rekrutowanej z nie-obywateli.



Grecy również nie byli uznawani za barbarzyńców, a ich wspaniała falanga (mówię o falangitach z 10m saragissami, jednej z najlepszych jednostek starożytności) i hoplici byli dobrze znani. Całe wschodnie imperium to zhellenizowana, ucywilizowana część. Błędem byli germanie armii, bo Galowie byli ju ż zromanizowani.

Cytat:

Sam sobie wiec zaprzeczasz. Piszesz, ze strumien niewolnikow wygasl wraz z wojnami zaborczymi - czyli najpozniej w II w. n.e. Dlaczego Rzym upadl wiec dopiero w koncu wieku V n.e.? Jakim cudem gospodarka, oparta, jak piszesz, w calosci na niewolnictwie, przetrwala trzy i pol stulecia bez niewolnikow?



Bo niewolnictwo stanowiło podstawę gospodarki rzymskiej, to przez to Rzymianie osiągali znaczne zyski. Peacownikom trzeba płacić, niewolnikom nie. To zwiększało wydatki Cesarzy i ograniczało budżet na inne rzeczy w pewnym stopniu. Wraz z ustaniem wojen pojawił się kryzys gospodarczy, z którego Rzymianie wyszli obronną ręką, ale BARDZO OSŁABIENI. To był proces drugotrwały, a zaczęły się pojawiać u cesarzy poronione pomysły jak płacenie maksymalnych cen za różne produkty.

Cytat:

AHA! Czyli to jednak nie byli ci sami niewolnicy, skoro ich status ulegl zmianie! : ) Czy to, co opisujesz powyzej, nie odpowowiada bardziej wlasnie opisowi pozycji chlopa w feudalnym sredniowieczu, niz statusowi niewolnika okresu republiki?



Nie uległ zmianie, ale ich warunki zostały znacznie poprawione bo desperacko potrzebowano taniej siły roboczej. Swój status mogli zmienić, ale to też zależało od właściciela. Czy to podchodzi pod opis chłopa średniowiecznego ? W pewnym stopniu tak. To bardziej coś "pomiędzy". Można to uznać za jeden z procesów powstawania chłopów i początki kształtowania się społeczeństwa feudalnego, które jednak swój ostateczny charakter osiągnęły w średniowieczu.

Cytat:

Hmmm... : ) Ale jak mozesz laczyc przyznanie sie do braku danych z tak stanowczo postawiona teza? : )



Zadać ci moge pytanie to samo (Yoda hah).

Ranger napisał/a:

Och, chcialbym, by Polska tak chylila sie do upadku, jak Kanada, Niemcy czy Australia... : ) Swoja droga, jaki kraj jest najbardziej czysty etnicznie i kulturowo? Korea Polnocna.



Korea Północna to jakaś prowokacja ? Nie mogłeś wpisać np. Japonia ?

Napisałem, że multikulti zbliża do upadku a nie że te państwa upadają. I nie mówiłem nic o Australii, bo to po pierwsze kraj liberalny gospodarczo a po drugie nie znam demografii kraju kangurów. Może być jedną z przyczyn, jak mnóstwo innych.

Kanada jest multikulturalna, ale weź mnie nie rozśmieszaj. To mieszanka europejczyków czyli ludzi podobnego wyznania i w małym stopniu indian. Mówiąc multikulti mam na myśli mieszanie białych chrześcijan z czarnymi afrykańczykami i ciapatymi przybyszami z lewantu.

W Niemczech strach wyjść nocą na miasto, wiem jak tam jest niebezpiecznie z relacji mieszkających tam znajomych.

Ranger napisał/a:

To bardzo szeroki problem, ktory nie miesci sie naszym tu temacie. Ale ja zdecydowanie uwazam, ze to kwestia spoleczna, a nie rasowa



Rasowa. Murzyni często nie pracują, żyją w ubóstwie, są agresywni, rasistowscy a jednak nietykalni. Nie asymilują się, tworzą gangi i są główną patologią. W krajach Afryki przestępczość jest również ogromna, nawet w najbardziej zaawansowanym gospodarczo czarnym kraju, gdzie nadal się śpiewa zabij białego farmera (RPA). I to nie jest tylko wynik biedy, bo są biedniejsze kraje Afryki a przestępczość w nich jest niższa niż w takim RPA. We Francji jest podobnie z tym, że tutaj jeszcze istotną rolę odgrywają muzułmanie.

Ranger napisał/a:

O, to juz jest kompletnie niepowazne. : ) Trzymajmy sie lepiej Rzymu



Nie wcale. Wojsko na ulicach, calais, rosnący terroryzm i przestępczość... wcale społeczeństwo nie zareaguje i da się mordować i zastraszać w imię poronionych lewicowych pomysłów :)

Jesteś zwolennikiem Razem ?

Cytat:

Nie ma jednej daty upadku Rzymu - to byl proces, a nie jednominutowy incydent. : ) Ale jasne. Dzieki za ten argument, odsuniecie datu upadku Rzymu tym mocniej podkresla wszystkie moje powyzsze tezy.



To jest data oficjalnie uznana przez nauke za upadek Rzymu (csarstwa zachodniorzymskiego). Każdy historyk tak ci powie. Wtedy został pokonany ostatni zachodni cesarz przez Odoakra.
_________________
"Kto szuka, ten najczęściej coś znajduje, niestety czasem zgoła nie to, czego mu potrzeba."

J.R.R. Tolkien - Hobbit, czyli tam i z powrotem
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2017-02-08, 14:29   

Cytat:

"Co z tego, że podczas tej bitwy większość to byli chrześcijanie ?"



To, ze teza o pacyfizmie chrzescijan jest nieaktualna najpozniej od tej daty. Fixed!

Cytat:


"I edykt miał ogromne znaczenie, ponieważ same prześladowania trwały do 302 -304 r n.e."



Jasne. Nie zmienia to faktu, ze teza o pacyfizmie chrzescijan jest nieaktualna najpozniej od tamtej daty.

Cytat:

" I nie zmienia to faktu, że nie wiesz ile było ich w armii."



Jasne. Ale wiem, ze byli w duzej liczbie. I to juz starcza, by obalic teze o bezwzglednym pacyfizmie chrzechcijan na poczatku IV w. n. e.

Cytat:

"Ja bym rzekł, że raczej niezdyscyplinowani barbarzyńcy domagający się coraz większego żołdu, którzy mogli nawet zdradzić."



Domaganie sie wyzszego zoldu oraz zdrada panstwa inspirowana przez wodza ma w Rzymie tradycje siegajaca co najmniej I wieku p.n.e.. Mariusz. Sulla. Pompejusz. Cezar. Brutus i Kasjusz. Oktawian. Antoniusz. To tylko ci sprzed naszej ery.

Cytat:

"Pierwotnie armia Rzymska nie była opłacana a żołnierze dostawali ziemie na podbitych prowincjach."



NIE! Pierwotnie, czyli we wczesnej republice, nie byla oplacana wlasnie dlatego, ze zolnierze juz mieli ziemie! W armii republiki sluzyli przede wszystkim wolni, drobni posiadacze ziemscy. To wlasnie dlatego, ze mieli wlasny majatek, panstwo nie musialo ich zbroic ani oplac. Dopiero reforma Mariusza (107 p.n.e.) dopuscila przyjmowanie do glownych formacji w armii ludzi bez majatku, teraz juz zbrojonych i oplacanych przez panstwo. Pod koniec Republiki, weteranow zaczeto takze wyposazac w ziemie, gdy konczyli sluzbe.

Tak wiec kontrastowanie rzekomego altruizmu Rzymian z chciwoscia obcych to kompletny wymysl.

Cytat:


"Rekrutów brakowało, bo zchrystianizowana ludność imperium nie chciała walczyć do końca prześladowań, czyli 313 roku."



W jakism stopniu jasne. Ale teza ta kompletnie pomija dwa podstawowe fakty, ktore juz wskazywalem, czyli (1) podwojenie liczebnosci armii, (2) dokonane w czasie upadku demograficznego panstwa. Ale nawet jesli, to najpozniej od 313 r. czynnik wskazany przez Ciebie znika. A Rzym upada, jak pisales, w 476 r. Masz poltora wieku przerwy miedzy jednym a drugim. Nie uda Ci sie tego powiazac.

Cytat:

"Nie wmówisz nikomu, że cały chrześcijanie hurtem wstępowali do armii własnego prześladowcy. "



I nie mam zamiaru. Ale wskaze, ze przesladowania skonczyly sie poltora wieku przed upadkiem Rzymu, taks amo, jak pacyfizm chrzescijan.

Cytat:

"Grecy również nie byli uznawani za barbarzyńców, a ich wspaniała falanga (mówię o falangitach z 10m saragissami, jednej z najlepszych jednostek starożytności) i hoplici byli dobrze znani."



Tak - tysiac lat wczesniej. W V wieku byla to juz formacja skrajnie przestarzala, nie daloby sie jej wykorzystac na rowninach nadrenskich czy naddunajskich. Poza tym, Grecja wieku V n.e. oraz wieku V p.n.e. to sa dwa zupelnie odmienne swiaty. Nie mozesz twierdzic, ze skoro Leonidas gromil Kserksesa, to Grecy byli w stanie powstrzymac Odoakra. To jest kompletnie ahistoryczne.

Cytat:

"Całe wschodnie imperium to zhellenizowana, ucywilizowana część. Błędem byli germanie armii, bo Galowie byli ju ż zromanizowani. "



Jasne. Ale odchodzisz od swojej glownej tezy, czyli od oskarzenia chrzescijan o upadek Rzymu.

Cytat:

" Bo niewolnictwo stanowiło podstawę gospodarki rzymskiej, to przez to Rzymianie osiągali znaczne zyski. Peacownikom trzeba płacić, niewolnikom nie. To zwiększało wydatki Cesarzy i ograniczało budżet na inne rzeczy w pewnym stopniu."



W pewnym stopniu? Alez w zadnym stopniu! Ggospodarka oparta na niewolnictwie byla wydajniejsza od gospodarki opartej na wolnej sile najemnej, to Polnoc przegralaby z Poludniem, napoleonska Francja pokonalaby Angie, a w XIX panstwa wschodu kolonizowalyby Europe, a nie odwrotnie.

Nie jest przypadkiem, ze powstajace panstwa germanskie, ktore pokonaly Rzym, nie znaly instytucji niewolnictwa.

Cytat:

"Nie uległ zmianie, ale ich warunki zostały znacznie poprawione"



Aha. Czyli status niewolnika nie ulegl zmianie. Ale sie znacznie poprawil. Rozumiem.

...

Nie, jednak nie rozumiem.

Cytat:


"Czy to podchodzi pod opis chłopa średniowiecznego ? W pewnym stopniu tak. To bardziej coś "pomiędzy"."



I to wlasnie mialem na mysli piszac o stopniowej feudalizacji stosunkow spolecznych w Rzymie. Fixed. Idziemy dalej.

Cytat:

"Korea Północna to jakaś prowokacja ? Nie mogłeś wpisać np. Japonia ? "



Japonia nie jest tak jednolita etnicznie, jak Korea Pln. Masz chocby rdzennych Aborygenow, czyli Ainow - przeciez wiesz, ze Japonczycy samis a ludnoscia naplywowa. Masz do tego znaczne spolecznosci koreanskie, chinskie, wietnamskie. No w zadnym wymiarze, ksenofobia japonska nawet sie nie zbliza do tej z Korei Pln.

Cytat:


"W Niemczech strach wyjść nocą na miasto"



Tak samo w Radomiu albo na warszawskiej Pradze. A ilu Arabow mieszka w Radomiu? Ilu Afrykanow mieszka na Pradze?

Swoja droga... ja w Berlinie nigdy sie nie balem chodzic w nocy.

Cytat:

" Rasowa"



Czyli uwazasz, ze Afrykanie sa genetycznie gorsi od bialych...?
_________________
Smile or die!
 

Forum młodzieżowe e-Mlodzi.com