Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2014-03-16, 21:46
philosophus napisa³/a:
można tę sprawę łatwo wyjaśnić.
tylko mnie nigdy nie interesowało łatwe wyjaśnianie, dla mnie liczą się fakty: kto, gdzie, kiedy i ile kasy na to przeznaczył, jakie będzie z tego miał zyski.
Wys³any: 2014-03-16, 21:47
bubel napisa³/a:
Więc nie wińmy Marksa za to, że część jego następców wybrała to co im odpowiadało/wydawało się sensowniejsze, a z czym Marks by się prawdopodobnie nie zgadzał
Trudno go winić za zbrodnie Lenina czy Mao lub innych "komunistycznych" oszołomów i psychopatów bo wierzył w utworzenie raju na ziemi ale grozę etatyzmu i ubezwłasnowolnienia jednostki dostrzegali w projektach marksistowskich już XIX wieczni oponenci.
Mimo, że Manifest był "permanentnie wypaczany" ale chciałbym zauważyć, że jego idee mają konsekwencje i tworzą pole do popisu dla zwyrodniałych dyktatur partyjnych - to trzeba mieć na uwadze.
Nie dziwi mnie, że jak pisał Philosophus ocenić marksizmu nie sposób - bo to był przerost marzeń nad rzeczywistością.
bubel napisa³/a:
Definicje dyktatury proletariatu są sprzeczne ze sobą, Camus w "Człowieku Zbuntowanym" odwoływał się do Michela Collinet'a, który wyróżniał u Marksa 3 rodzaje przejęcia władzy przez proletariat: republikę jakobinską (Manifest), dyktaturę autorytarną (18 Brumaire'a) i rząd federalny oparta na demokracji bezpośredniej (Wojna domowa).
Jasne, jeśli ktoś jest tak naiwny by wierzyć że stan dyktatury proletariatu miał być przejściowy a po jego zaprowadzeniu wszystkie klasy miały być zniesione -
BÅ‚agam, natury ludzkiej nie oszukasz.
Stad z idei pana Marksa - mieliśmy leninizmy, stalinizmy, hodżyzmy, maoizmy itp.
philosophus napisa³/a:
Ja też popełniam błędy. I to czasami nawet takie o których się uczyłem.
Ależ..
Ja nie pisałem, że ja jestem nieomylny - bardziej chodziło mi o to, że nawet osoby o dość sporej wiedzy o świecie mogą mieć wypaczone i naiwne spojrzenie na geopolitykę - a co dopiero większość społeczeństwa którzy interesują się tym co akurat im w TVN powiedzą.
philosophus napisa³/a:
Rewolucja zbrojna sama w sobie nie jest zła, zależy jak ją przeprowadzić i kto obejmie władzę, oraz kogo ma pod sobą do wykonywania jego zarządzeń i dostarczania informacji.
Zgoda co do tego, siłowe rozwiązanie nie musi być złe, tylko teraz ile było rewolucji gdzie to faktycznie ludowi się poprawiło na skutek podsycania atmosfery przez "elity" a ile takich gdzie władza się zmieniła a bida była jak poprzednio a jedynie nieliczni się "ustawili"?
philosophus napisa³/a:
Uważam że prowadząc konsekwentnie dobrą politykę 200-300 lat, można by zrobić bardzo dobre społeczeństwo.
No jeśli mierzymy takimi wielkościami to może tak, ja myślałem o wielkościach rzędu jednego góra dwóch pokoleń.
Wys³any: 2014-03-16, 22:23
Cytat:
Jerzy Robert Nowak ma tytuł profesora.
Jerzy Wiatr też. No i co?
Cytat:
Wie co pisze
Nie wie. Albo celowo manipuluje faktami, pomijajÄ…c te niepasujÄ…ce do jego teorii i wyolbrzymiajÄ…c znaczenie tych pasujÄ…cych do jego teorii.
Cytat:
Czy coÅ› na tej stronie jest nieprawdÄ… ?
Jeden post to za mało miejsca, żeby wypunktować wszystkie manipulacje. Ale na przykład: większość członków partii bolszewickiej to byli Rosjanie. ¯ydów było więcej we frakcji mienszewickiej oraz w partii eserowskiej (zwalczanych przez bolszewików) niż w partii bolszewickiej.
Dowódcą sowieckiego oddziału, który popełnił zbrodnię w Nalibokach, nie był ¯yd, tylko Rosjanin, Paweł Gulewicz. Tylko część członków tego oddziału była ¯ydami.
98% funkcjonariuszy UB było etnicznymi Polakami. W kierownictwie UB było wielu ¯ydów, ale było też wielu Polaków. Przecież ¯ydzi nie zmusili Polaków, by wstępowali do UB, tak jak przedtem nie zmuszali Polaków, Ukraińców i Białorusinów, by wstępowali do KPP.
A np. ks. Popiełuszkę zabili Polacy.
Tak przy okazji to ciekawe, że J.R. Nowak przedstawia w swoich tekstach Menachema Begina jako wcielonego diabła, jakby zapominając, że on był więźniem NKWD i żołnierzem armii Andersa oraz zwolennikiem wolnego rynku - a przecież Begin właśnie odcinał się od komunizmu, tak wg Nowaka popularnego wśród ¯ydów.
Cytat:
Grzebiesz w śmietniku internetowym i znajdujesz tam tylko propagandę.
Farmazony prawisz. Czytałem wiele opracowań historycznych m.in. autorstwa Wojciecha Roszkowskiego, Andrzeja Paczkowskiego, Normana Daviesa, Piotra Gontarczyka, Kazimierza Krajewskiego, Tomasza £abuszewskiego i historyków IPN jak Sławomir Poleszak, Krzysztof Szwagrzyk, Piotr Niwiński.
Cytat:
Ciekaw jestem jaki wpływ mają na Ciebie reklamy, pewnie łykasz je jak młody pelikan.
Przeciwnie. Znowu spudłowałeś ze swoimi niczym nie popartymi domysłami.
Cytat:
POdaj mi listę swoich autorytetów i sponsorów.
??? Jakich "sponsorów"?
$karbówka napisa³/a:
Trudno go winić za zbrodnie Lenina czy Mao lub innych "komunistycznych" oszołomów i psychopatów bo wierzył w utworzenie raju na ziemi ale grozę etatyzmu i ubezwłasnowolnienia jednostki dostrzegali w projektach marksistowskich już XIX wieczni oponenci.
Mimo, że Manifest był "permanentnie wypaczany" ale chciałbym zauważyć, że jego idee mają konsekwencje i tworzą pole do popisu dla zwyrodniałych dyktatur partyjnych - to trzeba mieć na uwadze.
Prawda.
Choć, dla ciekawostki:
Karol Marks napisa³/a:
Istnieje jedna tylko alternatywa dla Europy: albo azjatyckie barbarzyństwo pod przywództwem moskiewskim zaleje ją jak lawina, albo Europa musi odbudować Polskę, stawiając między sobą a Azją 20 milionów bohaterów, by zyskać na czasie dla dokonania swego społecznego odrodzenia.
Karol Marks napisa³/a:
Nie brak ludzi naiwnych, którzy sÄ…dzÄ…, że dziÅ› wszystko siÄ™ zmieniÅ‚o, że Polska przestaÅ‚a być „potrzebnym narodem”, jak napisaÅ‚ pewien Francuz, i pozostaÅ‚a tylko sentymentalnym wspomnieniem, a sentymenty i wspomnienia nie sÄ… notowane na gieÅ‚dzie. Ale cóż siÄ™ wÅ‚aÅ›ciwie zmieniÅ‚o? Czy zmniejszyÅ‚o siÄ™ niebezpieczeÅ„stwo? Nie. Tylko Å›lepota intelektualna klas rzÄ…dzÄ…cych w Europie doszÅ‚a do swego zenitu. Polityka Rosji jest niezmienna, co przyznaÅ‚ oficjalny historyk moskiewski Karamzin. Jej metody, jej taktyka czy manewrowanie, mogÄ… siÄ™ zmieniać, ale gwiazda polarna tej polityki – opanowanie Å›wiata – jest gwiazdÄ… staÅ‚Ä….
Wys³any: 2014-03-17, 21:26
Andzrej napisa³/a:
tylko mnie nigdy nie interesowało łatwe wyjaśnianie, dla mnie liczą się fakty: kto, gdzie, kiedy i ile kasy na to przeznaczył, jakie będzie z tego miał zyski.
Takie wyjaśnienie niekoniecznie jest jedynym które opisuje jedyny zestaw przyczyn, albo może się zdarzyć że do czegoś doszło tylko przy okazji i vice versa. Szkoda że rzucasz oskarżeniami, a nie podajesz żadnych dowodów ani nie objaśniasz mechanizmów.
$karbówka napisa³/a:
Stad z idei pana Marksa
I nie tylko z jego...
$karbówka napisa³/a:
Ja nie pisałem, że ja jestem nieomylny - bardziej chodziło mi o to, że nawet osoby o dość sporej wiedzy o świecie mogą mieć wypaczone i naiwne spojrzenie na geopolitykę, a co dopiero większość społeczeństwa którzy interesują się tym co akurat im w TVN powiedzą.
W TVN, TVP, Polsacie, Republice, wszystko to siebie warte nawzajem, a różni się tylko tym że lansuje i usprawiedliwia poglądy innej opcji.
Zadanie jest tak ogromne że tego typu pomyłki mnie nie interesują. Możemy się pospierać jaka strategia szachowa jest lepsza, to nie problem. Problem polega na tym że ludzie nie rozumieją że gra nie polega na tym żeby srać na szachownicę...
$karbówka napisa³/a:
tylko teraz ile było rewolucji gdzie to faktycznie ludowi się poprawiło na skutek podsycania atmosfery przez "elity" a ile takich gdzie władza się zmieniła a bida była jak poprzednio a jedynie nieliczni się "ustawili"?
Owszem, zapewne więcej było rewolucji w których garstka się nachapała. Ale kilka rewolucji, lub raczej zbrojnych przewrotów się udało, a dyktatura wręcz wielokrotnie udowodniła że wprawdzie jest zdolna do wielkich zbrodni, ale także potrafi rządzić krajem dobrze, lub nawet dokonać wielkich modernizacji mas ludzkich. W najbardziej współcześnie, okazuje się że dyktatura jest jedyną siłą która potrafi w pewnych krajach utrzymać spokój, stabilność i jakie takie bezpieczeństwo.
$karbówka napisa³/a:
No jeśli mierzymy takimi wielkościami to może tak, ja myślałem o wielkościach rzędu jednego góra dwóch pokoleń.
To jest zupełnie niemożliwe. Ile generacji ludzkich żyje obecnie w Polsce? Jaka byłaby % zmiana jakości, nawet gdyby przyjąć że nasze reformy z marszu by przyniosły świetne efekty i wpływ tępoty reszty społeczeństwa nie miał na te generacje wpływu? Owszem, jakbyśmy dokonali zamachu i przejęli w sposób skuteczny i stabilny władzę, najlepiej autorytarną, to byśmy mogli dożyć jedynie wyraźnej poprawy. Ale drżę na myśl jaka krytyka i sankcje by spadły na nas li tylko za to że zlikwidowaliśmy demokrację i ograniczyli wolność mediów.
A propo demokracji:
Karol Marks napisa³/a:
"pierwszym krokiem rewolucji robotniczej jest wydźwignięcie proletariatu w klasę panującą, wywalczenie demokracji."
W Polsce wszystkie partie mają socjalistyczne postulaty, w Niemczech socjaliści weszli do rządu, w Anglii labourzyści to tradycyjna już siła, we Francji roi się od socjalistów i komunistów wszelkiej maści, a Hollande ma typowo komunistyczne pomysły...
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2014-03-17, 23:12
$karbówka napisa³/a:
Jasne, jeśli ktoś jest tak naiwny by wierzyć że stan dyktatury proletariatu miał być przejściowy a po jego zaprowadzeniu wszystkie klasy miały być zniesione -
BÅ‚agam, natury ludzkiej nie oszukasz.
Co do autorytarnych pomysłów to się zgadzam, że wiara w nie jest dość naiwna, ale co do natury ludzkiej, to już wielokrotnie pokonywano takie "niedasię", więc argument wydaję mi się błędny.
philosophus napisa³/a:
W Polsce wszystkie partie mają socjalistyczne postulaty, w Niemczech socjaliści weszli do rządu, w Anglii labourzyści to tradycyjna już siła, we Francji roi się od socjalistów i komunistów wszelkiej maści, a Hollande ma typowo komunistyczne pomysły...
Niby jakie to są postolutaty? ;o Likwidacja własności prywatnej? Klas społecznych? Może chociaż nacjonalizacja ważniejszych gałęzi przemysłu? Bo chyba nie podwyższenie podatku dla najbogatszych i popieranie zasiłków socjalnych.
Wys³any: 2014-03-18, 00:42
philosophus napisa³/a:
W Polsce wszystkie partie mają socjalistyczne postulaty, w Niemczech socjaliści weszli do rządu, w Anglii labourzyści to tradycyjna już siła, we Francji roi się od socjalistów i komunistów wszelkiej maści, a Hollande ma typowo komunistyczne pomysły...
bubel napisa³/a:
Niby jakie to są postolutaty? ;o Likwidacja własności prywatnej? Klas społecznych? Może chociaż nacjonalizacja ważniejszych gałęzi przemysłu? Bo chyba nie podwyższenie podatku dla najbogatszych i popieranie zasiłków socjalnych.
Czyżby kolejni nie rozumiejący idei pana M?
bubel napisa³/a:
ale co do natury ludzkiej, to już wielokrotnie pokonywano takie "niedasię", więc argument wydaję mi się błędny.
"Niedasię" może i pokonywano ale czy w tym temacie o którym pisałem?
Prosiłbym o jakiś przykład żebym mógł się odnieść.
philosophus napisa³/a:
To jest zupełnie niemożliwe. Ile generacji ludzkich żyje obecnie w Polsce? Jaka byłaby % zmiana jakości, nawet gdyby przyjąć że nasze reformy z marszu by przyniosły świetne efekty i wpływ tępoty reszty społeczeństwa nie miał na te generacje wpływu? Owszem, jakbyśmy dokonali zamachu i przejęli w sposób skuteczny i stabilny władzę, najlepiej autorytarną, to byśmy mogli dożyć jedynie wyraźnej poprawy. Ale drżę na myśl jaka krytyka i sankcje by spadły na nas li tylko za to że zlikwidowaliśmy demokrację i ograniczyli wolność mediów.
Masz rację, co do autorytaryzmu to nie, zachłystywałem się tym gdy miałem 16 lat - bo człowiek myśli o tym systemie sadzając siebie na fotelu rządzącego.
Na chwilę obecną jednak stawiałbym na tę nieszczęsną demokrację i edukację bez pałki i kajdan.
philosophus napisa³/a:
W najbardziej współcześnie, okazuje się że dyktatura jest jedyną siłą która potrafi w pewnych krajach utrzymać spokój, stabilność i jakie takie bezpieczeństwo.
Pewnie, weźmy Chiny i Polskę i musimy postawić stadion na Igrzyska w miejscu takim jak dolina Rospudy - w Polsce możemy mieć setki debat czy powinniśmy zostawić dolinę Rospudy w spokoju czy ją urbanizować i stadionu się nie doczekamy - w Chinach byśmy wjechali buldożerami i ekologów wgnietli w ziemię bo mamy pełnię władzy i stadion gotowy.
Problem w tym, że za duża władza w rękach kogokolwiek nie jest dobrym pomysłem.
Wys³any: 2014-03-18, 07:09
$karbówka napisa³/a:
Pewnie, weźmy Chiny i Polskę i musimy postawić stadion na Igrzyska w miejscu takim jak dolina Rospudy - w Polsce możemy mieć setki debat czy powinniśmy zostawić dolinę Rospudy w spokoju czy ją urbanizować i stadionu się nie doczekamy - w Chinach byśmy wjechali buldożerami i ekologów wgnietli w ziemię bo mamy pełnię władzy i stadion gotowy.
BY£E¦ w Chinach że piszesz takie bzdury ?
Wys³any: 2014-03-18, 14:36
Andzrej napisa³/a:
$karbówka napisa³/a:
Pewnie, weźmy Chiny i Polskę i musimy postawić stadion na Igrzyska w miejscu takim jak dolina Rospudy - w Polsce możemy mieć setki debat czy powinniśmy zostawić dolinę Rospudy w spokoju czy ją urbanizować i stadionu się nie doczekamy - w Chinach byśmy wjechali buldożerami i ekologów wgnietli w ziemię bo mamy pełnię władzy i stadion gotowy.
BY£E¦ w Chinach że piszesz takie bzdury ?
1.Nie musze być w danym kraju żeby znać sytuację bo inaczej nikt na tym forum nie mógłby się wypowiadać o polityce zanim nie zjeździ całego świata wzdłuż i wszerz.
Myślisz, żę wycieczka do Hurghady i zwiedzanie Kairu sprawia że nagle jesteś ekspertem w dziedzinie egiptologii?
Bo sobie zwiedziłeś Egipt?
2.To był przykład tylko a nie odniesienie do rzeczywistości, w którym hipotetycznie porównywałem autorytarne władze do demokratycznego kraju i akurat wziąłem sobie nazwę Chiny - równie dobrze mogłem napisać o "królestwie Korwina Mikke".
Opierałem się tu na przykładzie tego co zrobiono w Chinach autorytarnych czyli - można zabrać tereny w dolinie rzeki perłowej, przegnać rolników i zbudować tam miasta ( przy oficjalnym wytłumaczeniu, że interes mniejszości nie może być nadrzędny nad interesem kraju ) - w Polsce o Rospudę wybuchła dyskusja i przypinanie się do drzew które skutecznie hamowało jakiekolwiek działanie.
To że władze Chin chcą działać proekologicznie to jedna sprawa ( choć i tak wygląda to jak leczenie dżumy cholerą ) - w przypadku gdy środowisko naturalne musi ulec polityce urbanizacji nie ma dyskusji a oponentów można łatwo usunąć - o tym pisałem i dlatego przykład Chin.
Następnym razem będę dopisywał legendę żebyś zrozumiał.
3.Ja twoje bzdury o ¯ydach znoszę już dobrych kilka miesięcy, więc jesteś tu ostatnim który może komukolwiek zwracać uwagę.
Wys³any: 2014-03-18, 15:34
$karbówka napisa³/a:
Czyżby kolejni nie rozumiejący idei pana M?
Jakby się chociaż do niego odwoływali to może i by było to niezrozumienie, ale z tego co wiem to raczej tego nikt nie robi. A biorąc choćby takich labourzystów, zwłaszcza od okresu New Labour Party to ciężko ich uznać nawet za socjaldemokratów, skoro kontynuowali politykę Thatcher.
$karbówka napisa³/a:
"Niedasię" może i pokonywano ale czy w tym temacie o którym pisałem? Prosiłbym o jakiś przykład żebym mógł się odnieść.
Jeśli dobrze rozumiem i masz na myśli społeczeństwo bezklasowe, to najprostszym przykładem będą społeczeństwa pierwotne. A bardziej współczesny to chociażby komuny zapatystów albo pojedyncze projekty jak np. miasto Marinaleda . Tak w ogóle. to jeszcze nie spotkałem się z przekonywującym dowodem, że klasy społeczne muszą istnieć.
Zaś jeśli chodzi ci o "obumarcie" dyktatury proletariatu tj. państwa na rzecz komunizmu to nie wiem czy jest taki przykład, a nawet wydaje mi się mało prawdopodobne by taki istniał.
Wys³any: 2014-03-19, 22:30
bubel napisa³/a:
Niby jakie to sÄ… postolutaty?
Płaca minimalna, obowiązkowe ubezpieczenia, inwestycje państwowe itd. to owoce myśli socjalistycznej.
$karbówka napisa³/a:
Czyżby kolejni nie rozumiejący idei pana M?
Otwarcie przyznaję że dla mnie analiza marksizmu to dopiero in posterum. Dlatego nie bronię ani nie atakuję samego systemu, a co najwyżej atakuję krytykę która się opiera na stwierdzeniu że "blok wschodni źle działał".
$karbówka napisa³/a:
Na chwilę obecną jednak stawiałbym na tę nieszczęsną demokrację i edukację bez pałki i kajdan.
W warunkach europejskich najbardziej dostępne i może nawet skuteczne wyjście. Sęk w tym że idąc tą drogą, nawet jak wszystko dość dobrze pójdzie, to do pogrzebu nie doczekamy się większych zmian.
$karbówka napisa³/a:
co do autorytaryzmu to nie
Weźmy przykład Jaruzelskiego, który był dobrym wojskowym i dyplomatą, ale poza tym nie miał specjalnie kompetencji do rządzenia:
Messner i Rakowski przeprowadzili bolesne ale konieczne reformy. Każda próba ich łagodzenia, powodowana pójściem na kompromis z opozycją, opóźniała tylko poprawę i pogarszała jeszcze bardziej sytuację. Przypuśćmy że zamykamy PRL w szklanej bańce z zachodem, wolny od ZSRR. Wyobraź sobie co by było gdyby w 81 roku, w tej bańce zrobiono demokratyczne wybory i politycy Solidarności uchwalali sobie swoje niedawne postulaty. Przecież oni by momentalnie utopili gospodarkę do reszty, a spory i "genialne" pomysły toczyłyby nas do roku 2000 jak nie dłużej. Zrobili by z nas Mołdawię.
Libia, Egipt- za dyktatury był względny spokój i w miarę przyzwoity poziom życia. A co jest? Chaos i wojna domowa. Turcja- zwiększyli demokratyzację, i co się stało? Islamiści (umiarkowani żeby nie budzić zanadto oporu dzieci Ataturka) przejęli władzę, a inna organizacja muzułmańska kombinuje jak ich powsadzać do więzienia za korupcję, żeby umieścić na stołku swoich islamistów.
Jesteś człowiekiem inteligentnym, wykształconym i spostrzegawczym. Widzisz przecież jak wygląda proces podejmowania decyzji wyborczych u naszych obywateli. Trafna i trwała zmiana edukacji to program minimum jaki trzeba wykonać. Do tego przydałoby się zmienić system polityczny, żeby było więcej strategii długofalowych, a nie planowanie w perspektywie 4, góra 8 letniej, z podejściem "po nas choćby potop". Wprowadzenie oświeconej dyktatury nie jest dużo bardziej nierealne niż utrzymanie edukacji i pewnych rozwiązań demokratycznych w okresie 200 lat.
Popatrz teraz na Francję: wyborcy działają bardziej racjonalnie, a od prezydenta wymaga się specjalistycznego wykształcenia politycznego. I co? Wybrali sobie faceta który wymyślił żeby pieniądze z podatków zużywać w machinie biurokratycznej, która będzie to co z nich zostanie wysyłać do firm aby opłacić "zatrudnianie" w nich młodych ludzi.
$karbówka napisa³/a:
pałki i kajdan
To tylko w przypadkach nie do uniknięcia w żaden inny sposób. Np. w takich jak kiedy demokratyczny rząd Margaret Thatcher reformował UK.
$karbówka napisa³/a:
"Niedasię" może i pokonywano ale czy w tym temacie o którym pisałem?
Tak trzy grosze wtrącając: Jestem zwolennikiem poglądu Platona o duszach złotych, srebrnych i żelaznych. Gdybyśmy mieli społeczeństwo składające się wyłącznie z dusz złotych (których obecnie i jak zwykle jest najmniej), to moglibyśmy zrobić zupełnie wszystko. Oczywiście ten stan można na dzień dzisiejszy osiągnąć tylko w małych społecznościach. Ale jeżeli ludzi można doskonalić, a można, to niezmiernie trudne ale możliwe jest stworzenie społeczeństw lepszej jakości. Dlatego tak wpieniają mnie dogmatyczne gadki o upośledzonej naturze ludzkiej i niezbędności religii dla istnienia społeczeństw. Między dwójką przedstawicieli gatunku ludzkiego, często jest mentalna przepaść jak między niebem, a ziemią. Znam wielu ateistów i agnostyków i gdybym musiał zakładać od zera jakąś społeczność, to zabrałbym do współtworzenia właśnie ich (choć nie wszystkich), bo mają często inne, najbardziej potrzebne do jej dobrego funkcjonowania cechy umysłowe. Dużo większym zagrożeniem dla społeczności byłby czynnik irracjonalny powodujący nieuzasadnioną nieprzewidywalność i niezdolność do porozumienia lub spory światopoglądowe.
Wys³any: 2014-03-21, 00:44
philosophus napisa³/a:
Dlatego nie bronię ani nie atakuję samego systemu, a co najwyżej atakuję krytykę która się opiera na stwierdzeniu że "blok wschodni źle działał".
No to trochę właśnie mnie dziwi.
Mam rozumieć, że system oligarchii kolektywu partyjnego, terror i eksperymenty z gospodarką centralnie planowaną działały dobrze
philosophus napisa³/a:
W warunkach europejskich najbardziej dostępne i może nawet skuteczne wyjście. Sęk w tym że idąc tą drogą, nawet jak wszystko dość dobrze pójdzie, to do pogrzebu nie doczekamy się większych zmian.
W którymś temacie tutaj, doszedłem do smutnego wniosku, że zmiany na lepsze może nastąpią ale nasze pokolenie przemian ustrojowych cierpi jeszcze przez beton i układy z lat PRL i prawdopodobnie pewnie w wieku 67 lat będąc na "tuskowej emeryturze" dostrzeżemy jakieś pozytywy.
philosophus napisa³/a:
Weźmy przykład Jaruzelskiego, który był dobrym wojskowym i dyplomatą, ale poza tym nie miał specjalnie kompetencji do rządzenia:
Messner i Rakowski przeprowadzili bolesne ale konieczne reformy. Każda próba ich łagodzenia, powodowana pójściem na kompromis z opozycją, opóźniała tylko poprawę i pogarszała jeszcze bardziej sytuację. Przypuśćmy że zamykamy PRL w szklanej bańce z zachodem, wolny od ZSRR. Wyobraź sobie co by było gdyby w 81 roku, w tej bańce zrobiono demokratyczne wybory i politycy Solidarności uchwalali sobie swoje niedawne postulaty. Przecież oni by momentalnie utopili gospodarkę do reszty, a spory i "genialne" pomysły toczyłyby nas do roku 2000 jak nie dłużej. Zrobili by z nas Mołdawię.
Zgodziliśmy się już w temacie o stanie wojennym że działania grup opozycyjnych były szkodliwe dla gospodarki ale mimo to nie stawiałbym tego przykłądu za kanon - bo to po prostu było już państwo o dość ograniczonej wolności, centralnie sterowane, niesamodzielne i na dodatek w kryzysie. Wtedy działalność jakichkolwiek grup destabilizujących próbę naprawy jest bezsensowna nawet jeśli byłyby to Chiny czy Kuba.
Ja natomiast odnoszę się tylko do Polski dzisiejszej - gdybym miał teraz wybór miedzy wprowadzeniem u nas rządów silnej ręki na powiedzmy 30 lat do przodu.
Myślę, że przyniosłoby to jednak więcej szkód, nie zniósłbym rządów oszołomów pokroju Niesiołowskiego czy Palikota przez 30 lat wypuszczających jeszcze na ludzi wojsko.
philosophus napisa³/a:
Libia, Egipt- za dyktatury był względny spokój i w miarę przyzwoity poziom życia. A co jest? Chaos i wojna domowa
Jasne, podobnie jak i w Iraku, ale pamiętajmy że oni nie mają tradycji demokracji, trzymani byli za mordę przez wieki.
Dodaj do tego prawo zwyczajowo-plemienne, islam i zrób cokolwiek z tą ciemnotą żeby przypominało demokracje zachodnie.
philosophus napisa³/a:
Turcja- zwiększyli demokratyzację, i co się stało? Islamiści (umiarkowani żeby nie budzić zanadto oporu dzieci Ataturka) przejęli władzę, a inna organizacja muzułmańska kombinuje jak ich powsadzać do więzienia za korupcję, żeby umieścić na stołku swoich islamistów.
O Turcję aż tak bym się nie bał, tutaj w odróżnieniu od Egiptu czy Libii, ludzie sobie nie życzą radykalizmu islamskiego i na ulice wyjść potrafią.
I raczej nie będą zadowoleni gdy jakiś "brodaty" im będzie chciał zlikwidować takie atrakcje: http://www.youtube.com/watch?v=c-58RDRWlSM
philosophus napisa³/a:
Do tego przydałoby się zmienić system polityczny, żeby było więcej strategii długofalowych, a nie planowanie w perspektywie 4, góra 8 letniej, z podejściem "po nas choćby potop". Wprowadzenie oświeconej dyktatury nie jest dużo bardziej nierealne niż utrzymanie edukacji i pewnych rozwiązań demokratycznych w okresie 200 lat.
Polska scena polityczna, jaka jest widać, klasę naszych polityków ( nie wszystkich ale to mniejszość ) poznaliśmy , aż nadto - na dodatek są to bezustanne wojny podjazdowe, rozbijanie prawicy na części składowe ( ja akurat prawica wiec odnoszę się do tej strony ) , robienie z jednej partii 3 nowych - stabilna władza w tym kraju przez długie lata byłaby trudna, a odebranie jej pewnie jeszcze gorsze.
Dlatego może to moja naiwność a może zbytni brak wiary ale wolałbym nie dawać żadnej partii w Polsce władzy dyktatorskiej.TO by było zabetonowane tak układami że byśmy tego nie ruszyli chyba do następnej ery paleontologicznej.
Co do tego że "po nas choćby potop" - no właśnie i daj takim władze na 30 lat - mnie słówka o stabilizacji i Polsce w budowie dzisiaj rozśmieszają.
philosophus napisa³/a:
Popatrz teraz na Francję: wyborcy działają bardziej racjonalnie, a od prezydenta wymaga się specjalistycznego wykształcenia politycznego. I co? Wybrali sobie faceta który wymyślił żeby pieniądze z podatków zużywać w machinie biurokratycznej, która będzie to co z nich zostanie wysyłać do firm aby opłacić "zatrudnianie" w nich młodych ludzi.
No a teraz go maja dość, kontrola skarbowa tam się rozhulała i zamknęła wiele przedsiębiorstw, młodzi protestują, przedsiębiorcy uciekają, to był plan piękny na kartkach w komisji programowej - rzeczywistość go przerosła.
philosophus napisa³/a:
Dużo większym zagrożeniem dla społeczności byłby czynnik irracjonalny powodujący nieuzasadnioną nieprzewidywalność i niezdolność do porozumienia lub spory światopoglądowe.
Wśród ludzi o mentalnośc typowego kmiota to wszystko stwarza problem od klubu któremu kibicujesz po grupę etniczną i wyznanie.
Może tak jak piszesz, cześc osób da się otoczyć odpowiednią edukacją, zaszczepić empatię, chęc poznania ,itp. - ale to będą zawsze mniejszości.
W tresowaniu większości musiałbyś odseparować Polaków od Ruskich, katolików od ateistów, jeszcze gdzies upchnąć gejów i może by coś wyszło.
philosophus napisa³/a:
Znam wielu ateistów i agnostyków i gdybym musiał zakładać od zera jakąś społeczność, to zabrałbym do współtworzenia właśnie ich
To bym się nie załapał - jednak ja chrześcijanin ( specyficzny ale jednak
)
Wys³any: 2014-03-31, 23:53
$karbówka napisa³/a:
No to trochę właśnie mnie dziwi.
Mam rozumieć, że system oligarchii kolektywu partyjnego, terror i eksperymenty z gospodarką centralnie planowaną działały dobrze
Masz rozumieć, że twierdzenie że ZSRR źle działała jest uprawione (choć nawet ten kraj miał swoje plusy), natomiast nie jest uprawnione stwierdzanie że "marksizm jest zły bo ZSRR źle działał" gdyż ZSRR nie wprowadził ani nie był w stanie wykonać miarodajnego testu marksizmu. Tak samo, nie można powiedzieć że "komunizm jest zły, bo ZSRR źle działał", gdyż komunizm to słowo określające na ogół szereg mocno różniących się od siebie systemów i ani te wszystkie systemy nie były przetestowane przez ZSRR, ani nie było możliwości zrobienia miarodajnego testu w ZSRR, a nawet gdyby jakiś system miarodajnie przetestowano, to nie byłby to komunizm w ogóle, tylko jakiś z jego wariantów. Skrytykować na podstawie złego działania ZSRR, można np. praktykę ustrojową Stalina.
$karbówka napisa³/a:
Ja natomiast odnoszę się tylko do Polski dzisiejszej - gdybym miał teraz wybór miedzy wprowadzeniem u nas rządów silnej ręki na powiedzmy 30 lat do przodu.
Myślę, że przyniosłoby to jednak więcej szkód, nie zniósłbym rządów oszołomów pokroju Niesiołowskiego czy Palikota przez 30 lat wypuszczających jeszcze na ludzi wojsko.
To jest oczywista rzecz. Natomiast w sytuacji kiedy wszystkie większe partie mają dobrych specjalistów od robienia ludziom wody z mózgu, wyborca jest durny, a do tego panuje demokracja przedstawicielska (po nas choćby potop), jest prawie niemożliwe żeby zaszły wyraźnie pozytywne i trwałe zmiany na arenie politycznej.
$karbówka napisa³/a:
O Turcję aż tak bym się nie bał, tutaj w odróżnieniu od Egiptu czy Libii, ludzie sobie nie życzą radykalizmu islamskiego i na ulice wyjść potrafią.
Elektorat religijny jest bardziej zdyscyplinowany. Kropla drąży skałę, na razie z Turkami będzie spokój, ale co ci Islamiści zrobią im z głowami w ciągu 50 lat, to nie wiadomo. Wyobraź sobie co by było, gdyby w świecie arabskim zwyciężyła sprawa sunnicka i do tych fanatyków przyłączyła się Turcja. Przecież to byłby już wyraźny blok Islamski i to dosyć silny, w dodatku bardziej niebezpieczny od takiego ZSRR, bo dużo mniej racjonalny i przez to mogący nie liczyć się z kosztami. Nawet jeżeli Europa nie wymrze i nie zostanie zalana przez muzułmanów, to będzie mieć problemy ekonomiczne, a w razie jakiejś większej wojny ze światem islamskim, nawet w razie zwycięstwa to będzie prawdopodobnie jej upadek, przez koszty ekonomiczne takiej wojny.
$karbówka napisa³/a:
Dlatego może to moja naiwność a może zbytni brak wiary ale wolałbym nie dawać żadnej partii w Polsce władzy dyktatorskiej.TO by było zabetonowane tak układami że byśmy tego nie ruszyli chyba do następnej ery paleontologicznej.
A owszem, żeby dyktatura dobrze działała, to by trzeba to wszystko wykosić. Nie widzę na polskiej scenie politycznej człowieka który by się nadawał na naczelnika państwa.
$karbówka napisa³/a:
No a teraz go maja dość, kontrola skarbowa tam się rozhulała i zamknęła wiele przedsiębiorstw, młodzi protestują, przedsiębiorcy uciekają, to był plan piękny na kartkach w komisji programowej - rzeczywistość go przerosła.
Ten plan był naiwny i prawdopodobnie źle policzony od momentu kiedy go wymyślili.
$karbówka napisa³/a:
W tresowaniu większości musiałbyś odseparować Polaków od Ruskich, katolików od ateistów, jeszcze gdzies upchnąć gejów i może by coś wyszło.
A skąd my się wzięli? Zali nie wystarczy proces naszej edukacji przeszczepić dla reszty?
$karbówka napisa³/a:
To bym się nie załapał - jednak ja chrześcijanin ( specyficzny ale jednak )
Ale do rządu Najjaśniejszej RP bym Cię wziął
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2014-05-26, 05:23
Jak naszą młodzież zacznie się uczyć w szkołach takich faktów z historii to na pewno przejdzie im ochota na żydokomunę.
Wys³any: 2014-07-05, 20:28 Może czas wprowadzić troche porzÄ…dku
Czy można tak nazwać ustrój wprowadzony przez wyznawców Marksa? Przecież był to synalek bogacza z rodziny rabinów i nie wiedział co to znaczy głód i bieda. Filozofował by odkryć i spisać prawa rządzące ekonomią kapitalizmu. Przecież to był rozkwit tej nowej epoki, która wypierała feudalizm. Dawni właściciele ziemscy bankrutowali, i powstawała nowa klasa fabrykantów. Czy ludziom było z tak zwanego proletariatu było gorzej niż w feudalizmie? Nie sądzę. Pasali krówki, a ich pan - dziedzic decydował o wszystkim co ich dotyczyło. Dopiero koncentracja ich w mieście wokół fabryk pozwoliła by domagali się jakichkolwiek praw. Na ten podatny grunt Marks rzucił im swój manifest - "Kapitał".
Czy jednak tym jest komuna ?
Przede wszystkim komuna to wspólnota. Członkowie wspólnoty wspólnie podejmują decyzje, a o życiu jednostki decyduje wola większości. W XI wieku pojawiła się ideologia. Komuny miały charakter ochrony przed dziedzicem. Ułatwiło to późniejszą obronę przed wyzyskującym ich fabrykantem. W Izraelu komuny żydowskie nazywano kibuc. Były to pod koniec XIX wieku wspólnoty wiejskie, coś co dało wzór spółdzielniom rolnym działającym do dziś. Teoretycznie przynależność do komun był dobrowolny, ale podejmowali decyzje nie tylko związane z produkcją rolną, ale i wykształcenia dzieci, podziału obowiązków, obronności terenu. W latach dzieci kwiatów powstawały komuny hipisowskie. Wolny seks, wspólne ubrania, odrzucenie dorosłych i ich instytucji.
Nazywanie tego co było w Polsce komuną jest uproszczeniem.
Przede wszystkim dlatego, że to nie było powiązane wyłącznie z ustrojem. Dla mnie komunizm to cecha myślenia. Przede wszystkim chęć by posiadać to co mają inni. Nie sieję nie orzę, ale "Samoobronę" założę.
Są też hasła że "państwo musi". Musi dać darmowego lekarza, darmową szkołę, pracę na perę godzin dziennie i to dobrze płatną. Musi utrzymywać Kościół, musi naprawiać to co dewastujemy, musi nas bronić. Muszą oni - to komuna. Mnie się należy, a oni muszą.
Co do burzenia lub budowania pomników ludziom, którzy wówczas żyli, to są to sprawy niełatwe. Najczęściej dotyczą indywidualnych doświadczeń rodzinnych. Z pewnością nie wolno nam zakłamywać historii czy pisać ją na nowo jak to nawołują co niektórzy. Każdy kij ma dwa końce.
Wiele przestępstw wynikało bardziej z nadużycia władzy, niż z cech systemu.
Mały przykład : "nie matura lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera". Po wojnie nie było kadr, trzeba było awansować miernych, ale wiernych. A czy nie tak samo Macierewicz niedawno awansował "swoich" do służb. Masowo wyrzucano pilotów po nieposłuszeństwie pilota w Gruzji, a potem mieliśmy katastrofę.
"Kto z was bez grzechu, niech pierwszy rzuci w niÄ… kamieniem". - Ewangelia Jana 8 , 7
Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. "Nie sądźcie, abyście ... Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a nie dostrzegasz belki we własnym oku?" Ewangelia Mateusza 7, 1 i 3.
Dzieje mojej rodziny są z pewnością tak pokręcone jak wielu z was. Pradziadek mój urodził się niedaleko Latyczowa na dzisiejszej Ukrainie w rodzinie Kozackiej. Jako podoficer walczył przeciwko moskalom w wojnie polsko - bolszewickiej. Za zasługi wojenne otrzymał od Potockich ziemie niedaleko Kamiańca w województwie Brzeskim. W 1939 roku udało mu się uciec ale całą rodzinę pochwycono i wywieziono na Syberię. Z Syberii wróciło jej niewiele. W 1946 powrócili do Polski, a "komunistyczne" władze dały im w zarządzanie PGR niedaleko Włocławka. Nie wiem czy zrobiono to dlatego, że dziadek był bohaterem wojny polsko-bolszewickiej, czy dlatego że Rosjanie zabrali pradziadkowi majątek koło Kamańca, czy dlatego, że się po prostu na tym znał. Faktem jest że gdy umarł ksiądz nie chciał go pochować, a dziś przyznają księża sobie ordery honorowych sybiraków. Pradziadek miał dwu synów. Jeden został UB-ekiem , a mój dziadek odciął się od rodziny i przeniósł na Dolny ¦ląsk, pracując jako lekarz. Często opowiadał, że to co się działo na Syberii powoduje że chce się o tym zapomnieć, i woli nie utrzymywać kontaktu z bratem. W 1980 roku wujek co był UB-ekiem organizował wokół siebie ludzi, z dawnej pracy i założyli Solidarność w jednym z większych miast nad morzem. Do niedawna działał w PiS. Chcę wierzyć, że się nawrócił, ale wiem przeszłość swoją zataił. Mój drugi pradziadek był "komunistą". Przed wojną jako robotnik bił się z policją konną, nawet pokazywał mi drewnianą pałkę jaką jednemu zabrał. Opowiadał jak spalono żywcem Władę Bytomską. Wojnę spędził na robotach w Niemczech. Wracał dość długo pewnie słyszał co się działo w Polsce. W 1950 z awansu społecznego za "robotnicze zasługi" został wicedyrektorem w jakiś zakładów odzieżowych. Pewnie miał świadomość że się do tego nie nadaje bo zanim urodził się mój tata przeniósł się na wieś i zajął gospodarstwem rolnym.
Co mam wam powiedzieć o polskich komunistach?
Moja rodzina pracowała uczciwie, może oprócz wujka z Solidarności i PiS.
No, ale może on się nawrócił, w co wątpię.
Czy tanie mieszkania dla wszystkich, darmowe przedszkola i żłobki, dostępna służba zdrowia to było coś złego ?
Jeżeli tak to dlaczego ciągle ludzie tego oczekują od władz.
Przecież kapitalizm polega na tym by każdy sam sobie dawał radę.
Wys³any: 2014-07-06, 11:48
Cytat:
Czy tanie mieszkania dla wszystkich, darmowe przedszkola i żłobki, dostępna służba zdrowia to było coś złego ?
Jeżeli tak to dlaczego ciągle ludzie tego oczekują od władz.
Przecież kapitalizm polega na tym by każdy sam sobie dawał radę.
Bo wszystko bazuje na niskiej pobudce zazdrości . Nie można patrzeć na owoce pracy innego człowieka , to jest tylko i wyłącznie jego własność . Człowiek nie jest czyimś niewolnikiem , że ktokolwiek ma prawo do owoców jego pracy .Każdy człowiek jest równy i każdy ma prawo do wolności , oraz do własności .Komunizm jak każda odmiana kolektywnej abstrakcji polega na wierze , że człowiek i owoce jego pracy jeżeli nie są własnością jakiegoś wysoko ustawionego aparatyczka , to ewentualnie kolektywu .Obie sytuacje niczym się od siebie nie różnią i w obu człowiek jest niewolnikiem . Tylko w kapitalizmie możliwy jest powszechny dobrobyt . Przecież nawet najuboższe warstwy społeczeństwa żyją w warunkach lepszych niż nawet średnie warstwy żyjąca 200-300 lat temu. Jednak po prostu czują się grosi bo też by chcieli żyć w luksusie . Niska pobudka zazdrości .