Panel logowania

Nie masz jeszcze konta na e-Mlodzi.com?

Zarejestruj się!

Zapomniałeœ hasła?

Przypomnij je

Przesunięty przez: Makabraa | 2014-04-08, 21:14

Autor

Wiadomość

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2014-10-31, 10:27   

Ranger napisał/a:

Tak. Ale w tamtym czasie, w tamtym miejscu, to byla slabosc, a nie sila panstwa, bo rozsadzalo je od srodka.



Słabość i siła zarazem. Czy możliwe było istnienie Polski o takim obszarze i takich zdobyczach sztuki wojennej w przypadku jednolitości kulturowej? Raczej nie, biorąc pod uwagę że większość terytorium było samodzielną zdobyczą W.K. Litewskiego i bardzo eklektyczny sposób uzbrojenia, wyszkolenia i dowodzenia wojskiem, który posiadał jakieś elementy z każdej silnej militarnie kultury jaka istniała na kontynencie.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2014-10-31, 11:23   

Cytat:

"Słabość i siła zarazem."


Tak, w dlugiej perspektywie - sila. Ale oceniamy teraz nie dluga perspektywe, ale Z3W. A w perspektywie jego rzadow, czasu jednego pokolenia - to byla slabosc. Nic wiec dziwnego, ze z tym walczyl.

Cytat:

"Czy możliwe było istnienie Polski o takim obszarze i takich zdobyczach sztuki wojennej w przypadku jednolitości kulturowej?"


Alez oczywiscie! Polska stala sie panstwem o takim obszarze wlasnie w warunkach jednolitej kultury i religii (jednolitej w ramach swej epoki, oczywiscie). Tak samo inne potegi epoki - Hiszpania, Francja, Portugalia - byly lub dazyly do jednolitej kultury i religii.

Cytat:

"Raczej nie, biorąc pod uwagę że większość terytorium było samodzielną zdobyczą W.K. Litewskiego"


...ktorej nie bylo w stanie utrzymac, koszt i trud ten przerzucono wiec na Polske. Unia z Litwa na dluzsza mete oslabila, a nie wzmocnila Polske.

Cytat:

"i bardzo eklektyczny sposób uzbrojenia, wyszkolenia i dowodzenia wojskiem, który posiadał jakieś elementy z każdej silnej militarnie kultury jaka istniała na kontynencie."


I co ostatecznie pograzylo nasz kraj w ruinie i katastrofie. prowadzac prosta droga do zaborow.
_________________
Smile or die!
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2014-10-31, 18:54   

Ranger napisał/a:

...ktorej nie bylo w stanie utrzymac, koszt i trud ten przerzucono wiec na Polske. Unia z Litwa na dluzsza mete oslabila, a nie wzmocnila Polske.



To też jest ryzykowne stwierdzenie. Co by się stało, gdyby obszar WKL został dużo wcześniej przejęty przez Moskwę albo podbity przez Turcję? Korona sama by sobie dała z tym zagrożeniem?

Ranger napisał/a:

I co ostatecznie pograzylo nasz kraj w ruinie i katastrofie. prowadzac prosta droga do zaborow.



Coś Ci się chyba pomyliło. Co sposób dowodzenia, szabla, ości, łuk refleksyjny, pusta kopia etc. mają wspólnego z prowadzeniem do ruiny? Gdyby nie ten eklektyzm, prawdopodobnie przegralibyśmy prawie wszystko co się dało przegrać mając wroga dysponującego wielokrotną przewagą liczebną.

Ranger napisał/a:

Alez oczywiscie! Polska stala sie panstwem o takim obszarze wlasnie w warunkach jednolitej kultury i religii (jednolitej w ramach swej epoki, oczywiscie). Tak samo inne potegi epoki - Hiszpania, Francja, Portugalia - byly lub dazyly do jednolitej kultury i religii.



Dążyły ze względów ideowych, niekoniecznie dlatego że istniały jakieś namacalne przesłanki że będzie lepiej- cała architektura uprawnień królewskich zakładała właśnie że muszą być małe, bo zwalczanie tylko pogorszy sytuację. Jeżeli jakiś król chciał zwiększyć swoje uprawnienia, to zwalczanie jakiejś grupy społecznej ze względów religijnych, było tylko kolejnym argumentem żeby mu uprawnień nie dawać.
Twierdzenie że Polska stała się państwem o takim obszarze (rozumianym jako IRP Korona +WKL) w warunkach jednolitej kultury jest po prostu nieprawdziwe, a jednolita religia nie ma nic do rzeczy, skoro w czasach piastowskich wprowadzano ją wbrew woli poddanych, a dość duże państwo pod jednolitą władzą zaczęło funkcjonować PRZED chrystianizacją i to właśnie istnienie silnej władzy w ogóle umożliwiło chrystianizację.

Ranger napisał/a:

Nic wiec dziwnego, ze z tym walczyl.



Analogicznie można by zarzucić Zygmuntowi Augustowi że nie walczył ze słabością. Ogólnie patrząc, można by zaryzykować twierdzenie że właśnie zwalczanie było głupim pomysłem. Tatarzy nie osiedlali się w Polsce ze względu na religię, tylko dlatego że po prostu w Rzplitej nie musieli się obawiać represji. Korelacja pomiędzy jednolitością kulturowo-religijną w przypadku RP jest też odwrotna. W XVIIIwieku (np na początku) jednorodność była dużo większa niż w XVIw. a poziom siły militarnej i ekonomicznej był mniejszy, i to zarówno relatywnie, jak w wartościach nominalnych, np. osiągalnej liczbie wojska czy produkcji zboża.
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2014-11-17, 22:11   

Cytat:

"To też jest ryzykowne stwierdzenie."


Raczej truizm...

Cytat:

" Co by się stało, gdyby obszar WKL został dużo wcześniej przejęty przez Moskwę"


Tego oczywiscie nikt nie wie, ale moim zdaniem, gdyby nie unia z WKL, to energia i zasoby Polski, zamiast marnowac sie na ogromnych kresach wschodnich, skupilyby sie na rewindykacji terenow zachodnich. Odzyskanie Slaska i Pomorza zachodniego kosztowaloby nas mniej, niz obrona Ukrainy i utrzymanie Litwy przy zyciu. Moskwa moze i bylaby nieco silniejsza, ale bez Slaska i bez Pomoza, z kolei Prusy nie wybilyby sie na swoja mocarstwowa pozycje. Bilans sily wrogow ten sam, a bilans naszej sily bylby zdecydowanie pozytywny.

Cytat:

"albo podbity przez Turcję?"


Turcja podbijajaca Litwe to pomysl tak samo absurdalny, jak Antarktyda podbijajaca Alaske... : )

Cytat:

"Korona sama by sobie dała z tym zagrożeniem? "


Mysle, ze jak najbardziej. Sil mialaby wlasciwie tyle samo, bo wojsko litewskie nigdy nie bylo szczegolnie duze, a linia frontu bylaby znacznie krotsza.

Cytat:

"Coś Ci się chyba pomyliło. Co sposób dowodzenia, szabla, ości, łuk refleksyjny, pusta kopia etc. mają wspólnego z prowadzeniem do ruiny?"


To, ze wielkie przestrzenie wymagaja armii opartej na kawalerii, a kawaleria narzucala w tamtej epoce oparcie sie na szlachcie nie tylko w modelu armii, ale i spoleczenstwa. Gdybysmy mogli, jak Szwecja czy Francja, skupic sie na obronie ograniczonego terytorium przy pomocy nowoczesnych fortec i artylerii (z natury rzeczy domeny mieszczanstwa) i piechoty (z natury rzeczy domeny chlopskiej), wowczas rola spoleczna szlachty nie bylaby tak duza, jak byla. Umozliwiloby to zblizenie naszego ustroju spolecznego i politycznego do modelu pruskiego czy francuskiego.

Cytat:

"Gdyby nie ten eklektyzm, prawdopodobnie przegralibyśmy prawie wszystko co się dało przegrać mając wroga dysponującego wielokrotną przewagą liczebną."


Tak - na ogromnych kresach wschodnich. Ale nie w zurbanizowanych terenach Zachodu. Dlatego wolalbym trzymac sie zurbanizowanych terenow Zachodu. Z ogromna korzyscia dla naszego kraju jako calosci, także dla jego obronnosci.

Cytat:

" cała architektura uprawnień królewskich zakładała właśnie że muszą być małe”


Cala architektura uprawnien królewskich była wadliwa.

Cytat:

„…bo zwalczanie tylko pogorszy sytuację”


Niby czemu?

Cytat:

„Twierdzenie że Polska stała się państwem o takim obszarze (rozumianym jako IRP Korona +WKL) w warunkach jednolitej kultury jest po prostu nieprawdziwe”


Jasne, ze nieprawdziwe. Ale prawdziwe jest stwierdzenie, ze ogromny obszar państwa polaczony z jego wadliwym ustrojem i zbyt duza roznorodnoscia doprowadzil go do upadku.

Cytat:

„Analogicznie można by zarzucić Zygmuntowi Augustowi że nie walczył ze słabością.”


Alez oczywiście, ze można!

Cytat:

„Ogólnie patrząc, można by zaryzykować twierdzenie że właśnie zwalczanie było głupim pomysłem. Tatarzy nie osiedlali się w Polsce ze względu na religię, tylko dlatego że po prostu w Rzplitej nie musieli się obawiać represji.”


Mam nadzieje, ze się dobrze rozumiemy. Nie jestem wrogiem roznorodnosci jako takiej. Ale w tamtym czasie, jej zbyt duza ilość rozsadzala państwa od srodka. Dalej zresztą czasem to robi…

Cytat:

„Korelacja pomiędzy jednolitością kulturowo-religijną w przypadku RP jest też odwrotna. W XVIIIwieku (np na początku) jednorodność była dużo większa niż w XVIw. a poziom siły militarnej i ekonomicznej był mniejszy, i to zarówno relatywnie, jak w wartościach nominalnych, np. osiągalnej liczbie wojska czy produkcji zboża.”


No wlasnie nie do końca. To, co zabilo Polske w XVIII wieku to nie tylko nasza wlasna slabosc – ale także sila sasiadow. W XVI wieku, bycie średnio silnym panstwem wśród państw słabych czynilo z nas mocarstwo. W wieku XVIII, bycie średnio silnym państwem wśród mocarstw czynilo z nas latwa zdobycz.
_________________
Smile or die!
 

Andzrej  

Mega wymiatacz


Dołączył: 14 Lut 2013

   

Wysłany: 2014-11-21, 07:38   

http://www.wykop.pl/ramka...wickiej-zdrady/

Polska się nie podniesie póki nie zacznie wieszać zdrajców, najlepiej publicznie.

" choćby nas wszystko zawiodło z tego, co się tutaj gotuje, to Rossyanie upierając się przy zimowych leżach w Polsce, dadzą pewno powód do zadarcia z Polakami. Mam już gotowego warchoła, który poleci na Ukrainę zaczepić Rossyan w kilkaset szlachty i dać sygnał do ruchawki, bylebym mu powiedział, że król pruski wesprze naród polski.........
Teraz, kiedy już mam w ręku tych ludzi i kiedy przyszłość Polski jedynie od naszych kombinacyj zawisła, kraj ten posłużyć może WKMości za teatr wojny i zasłonę od wschodu dla Szląska albo też będzie w ręku WKMości przedmiotem targu przy układach pokojowych.
Cała sztuka z naszej strony jest w tem, aby ci ludzie niczego się nie domyślili i aby nie mogli przewidzieć, do jakich ustępstw będą zmuszeni w chwili, gdy WKMość za swe zasługi zażąda od nich wdzięczności."

Cytaty te mają ponad 200 lat a pasują do naszej obecnej sytuacji. Słowa te wypowiedział Girolamo Lucchesini.
Sytuacja się powtarza więc na pewno mamy współczesnego Girolamo Lucchesiniego. Jak uważacie kto obecnie wykonuje zadania Girolamo Lucchesiniego ? Kto obecnie jest tym warchołem co ma polecieć na Ukrainę zaczepiać Rosjan ? Podobają mi się te stare cytaty a w nich warchoł, dzisiaj propaganda o takim mówi dyplomata.
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2014-11-23, 13:33   

Jaki to ma zwiazek z J3W?

A sile panstwa wyznacza nie ilosc powieszonych zdrajcow, ale jego sprawnosc jego organizacji, zasoby i sposoby zarzadzania nimi. Wieszanie zdrajcow jako glowny postulat to niechybny wyznacznik, po jakim poznacie idiotow.
_________________
Smile or die!
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2014-11-28, 12:49   

Ranger napisał/a:

Turcja podbijajaca Litwe to pomysl tak samo absurdalny, jak Antarktyda podbijajaca Alaske... : )



To już też pojechałeś, bo Krym był lennem Tureckim, Turcja kontrolowała znaczną część Węgier, i miasta na południowym wybrzeżu Morza Czarnego. Jeżeli Kozacy mogli napadać miasta tureckie nad morzem Czarnym, to technicznie rzecz biorąc atak ze strony tureckiej był na tym terenie wykonalny.

Ranger napisał/a:

Cala architektura uprawnien królewskich była wadliwa.



Gdyby w Polsce był model francuski to by zachodziło ryzyko, że dzisiaj byśmy mówili że architektura uprawnień była wadliwa, bo król mógł mordować obywateli.

Ranger napisał/a:

Jasne, ze nieprawdziwe. Ale prawdziwe jest stwierdzenie, ze ogromny obszar państwa polaczony z jego wadliwym ustrojem i zbyt duza roznorodnoscia doprowadzil go do upadku.



Tak się składa że w sytuacji kiedy potrzeba determinowała pewne działania ze strony warstw rządzących, ten różnorodny kraj był w stanie w bardzo krótkim czasie wyasygnować ogromne sumy na wystawienie dużej i bardzo skutecznej armii, więc obwiniałbym to głównie system, a nie różnorodność która nie wywoływała jakichś poważnych konfliktów.

Ranger napisał/a:

Dalej zresztą czasem to robi…



Jeżeli o Polsce mówimy, to dzisiaj mamy mocno homogeniczny pod względem etnicznym, kulturowym i wyznaniowym kraj, który się rozwala od środka bo jedne grupy Polaków nie chcą uznawać za Polaków grupy które mają inne przekonania w jakichś nieistotnych sprawach, jak religia albo orientacja seksualna, czy stosunek do innych narodów. Wprowadź 100% dowolnej religii, na bank i tak się zacznie kłótnia o to kiedy podczas mszy należy wstawać, a kiedy klękać. Nie tyle ważna jest różnorodność albo jej brak, co podejście do pewnych podstawowych reguł umożliwiających wspólne działanie.

Ranger napisał/a:

Alez oczywiście, ze można!



Aha, ciekaw jestem jak sobie wyobrażasz zwalczanie różnorodności religijnej w sytuacji kiedy konieczna była współpraca ze szlachtą na polu egzekucji praw królewskich, podczas gdy znaczna część tej szlachty konwertowała się na religie inne niż katolicyzm, podobnie jak mieszczaństwo i chłopstwo na którym się chcesz opierać, nie mówiąc już o tym że handel, rzemiosło, i miasta jako takie opierały się mocno na czynniku imigracyjnym z wielu krajów.

Ranger napisał/a:

W wieku XVIII, bycie średnio silnym państwem wśród mocarstw czynilo z nas latwa zdobycz.



Gwoli ścisłości: Akurat RP z XVIII wieku jest nieporównywalna do tej wcześniejszej o 50, 100, czy 150 lat. Gdyby te dwa państwa ustawić obok siebie w sytuacji konfliktowej to starsza RP by wygrała na każdym polu, bo była sprawniejsza fiskalnie, prawodawczo, wykonawczo i ekonomicznie, nawet do pewnego momentu w wartościach nominalnych, a sztuka wojenna była w większej części ta sama, tylko że w pierwszej połowie XVIII w. to była po prostu wersja niskobudżetowa i zdegenerowana pod każdym względem.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2014-12-01, 20:11   

Cytat:

"To już też pojechałeś, bo Krym był lennem Tureckim, Turcja kontrolowała znaczną część Węgier, i miasta na południowym wybrzeżu Morza Czarnego."


Aha, aha. : ) Ale wiesz, ze Litwa lezy nad Morzem Baltyckim, a nie Czarnym, tak? Krym to nie Litwa. Wegry to tez nie Litwa. A miasta nad Morzem Czarnym nie leza nad Morzem Baltyckim. : )

Cytat:

"Jeżeli Kozacy mogli napadać miasta tureckie nad morzem Czarnym, to technicznie rzecz biorąc atak ze strony tureckiej był na tym terenie wykonalny."


Jasne. Ale na Kozakow, a nie na Litwe.

Cytat:

"Gdyby w Polsce był model francuski to by zachodziło ryzyko, że dzisiaj byśmy mówili że architektura uprawnień była wadliwa, bo król mógł mordować obywateli."


Jasne. Ale tego akurat nie wiemy. Wiemy za to, ze ekspansja Polski na wschod zamiast na zachod rozlala nasze panstwo na zbyt wielkim obszarze, uniemozliwila centralizacje wladzy i administracji oraz skuteczne zarzadzanie panstwem, stworzyla spoleczenstwo niesforne, niestabilne i rozbite, a w koncu doprowadzila Polske do upadku. : ) To wiemy. : ) A jak wygladalby efekt utrzymania sie w granicach Krzywoustego i zastosowanie modelu francuskiego - tego nie wiemy. Mamy wiec katastrofe pewna vs katastrofe potencjalna, czyli w najgorszym razie - nasza historia bylaby taka, jaka i tak byla. : )

Cytat:

"Tak się składa że w sytuacji kiedy potrzeba determinowała pewne działania ze strony warstw rządzących, ten różnorodny kraj był w stanie w bardzo krótkim czasie wyasygnować ogromne sumy na wystawienie dużej i bardzo skutecznej armii"


...?!? Ale... Ale gdzie? Kiedy? Daty poprosze... : )

Cytat:

"Jeżeli o Polsce mówimy, to dzisiaj mamy mocno homogeniczny pod względem etnicznym, kulturowym i wyznaniowym kraj, który się rozwala od środka bo jedne grupy Polaków nie chcą uznawać za Polaków grupy które mają inne przekonania w jakichś nieistotnych sprawach, jak religia albo orientacja seksualna, czy stosunek do innych narodów."

Jasne. Ale nie ma to zwiazku z tematem...

Cytat:

"Wprowadź 100% dowolnej religii, na bank i tak się zacznie kłótnia o to kiedy podczas mszy należy wstawać, a kiedy klękać. Nie tyle ważna jest różnorodność albo jej brak, co podejście do pewnych podstawowych reguł umożliwiających wspólne działanie."


Jjjjjjjjasne. Aaaaaaale nie ma to zwiazku z tematem...

Cytat:

"Aha, ciekaw jestem jak sobie wyobrażasz zwalczanie różnorodności religijnej w sytuacji kiedy konieczna była współpraca ze szlachtą na polu egzekucji praw królewskich, podczas gdy znaczna część tej szlachty konwertowała się na religie inne niż katolicyzm"


Technicznie? Och, bardzo prosto sobie wyobrazam. : ) Wyobrazam to sobie tak, jak w XVI wieku we Francji, w XVII wieku w Austrii czy w XVIII wieku w Prusach. W Polsce zreszta w XVII i XVIII wieku tez skutecznie walczono z reformacja. Zastrzegam - nie wartosciuje tego. I nie popieram. Powtarzam - NIE POPIERAM. Mowie jedynie, ze jest to mozliwe.

Cytat:

"podobnie jak mieszczaństwo i chłopstwo na którym się chcesz opierać"


Chlopstwo nie podlegalo reformacji z tej prostej przyczyny, ze nie podlegalo kulturze. A co do mieszczanstwa - wplyw reformacji byl wprost proporcjonalny do zroznciowania etnicznego, a to wzmagalo sie wlasnie przez to, ze Polska, zamiast trzymac sie Odry, rozlala sie az za Dniepr i rozproszyla swoj potencjal demograficzny.

Cytat:

"nie mówiąc już o tym że handel, rzemiosło, i miasta jako takie opierały się mocno na czynniku imigracyjnym z wielu krajów."


No wlasnie. A gdyby nie unia z Litwa - byloby inaczej. Moze nie totalnie inaczej - ale inaczej.

Cytat:

"Gwoli ścisłości: Akurat RP z XVIII wieku jest nieporównywalna do tej wcześniejszej o 50, 100, czy 150 lat. Gdyby te dwa państwa ustawić obok siebie w sytuacji konfliktowej to starsza RP by wygrała na każdym polu"


Nope. Jesli naszym punktem odniesienia bylby, powiedzmy, 1790 r, to nie mam pojecia, dlaczego uwazasz, ze RP czasow Sejmu Wielkiego byla slabsza, niz Polska roku 1740, pograzana w calkowitej anarchii czasow saskich, czy Polska roku 1700, dewastowana kolejnym najazdem szwedzkim i rosyjskim, pograzona w wojnie pojnocnej.czy wreszcie Polska polowy XVII wieku, calkowicie okupowana, z dwukrolewiem, najechana przez wszystkich sasiadow lacznie nawet z Siedmiogrodem...

Cytat:

" bo była sprawniejsza fiskalnie, prawodawczo, wykonawczo i ekonomicznie"


Gdzie? Jak? Polska czasow saskich czy najazdow szwedzkich byla wydajniejsza administracyjnie niz Polska czasu Sejmu Wielkiego? W KTORYM KOSMOSIE?!
_________________
Smile or die!
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2014-12-05, 16:32   

Ranger napisał/a:

Aha, aha. : ) Ale wiesz, ze Litwa lezy nad Morzem Baltyckim, a nie Czarnym, tak? Krym to nie Litwa. Wegry to tez nie Litwa. A miasta nad Morzem Czarnym nie leza nad Morzem Baltyckim. : )



No tak, bo formalnie Ukraina była WK Litewskim tylko do Unii Lubelskiej.

Ranger napisał/a:

Jasne. Ale na Kozakow, a nie na Litwe.



W każdym razie na nasze tereny... Choć Kozactwo pod panowaniem Sułtana, to by było rzeczywiście ciekawe... Natomiast, jeżeli podbicie Ukrainy byłoby możliwe, to zajęcie WKL byłoby nawet prostsze do wykonania. W przeciwieństwie do Kozaków, WKL nie miał wielkich zdolności bojowych.

Ranger napisał/a:

...?!? Ale... Ale gdzie? Kiedy? Daty poprosze... : )



1621 Chocim chociażby, gdzie w ciągu roku wystawiono 100 000 wojska, po klęsce cecorskiej.
1651 Bitwa Pod Beresteczkiem i to pomimo tego że już wcześniej poniesiono ciężkie straty ekonomiczne i personalne.

Pod Warszawą w 1656 (czyli już po zajęciu i zniszczeniu praktycznie całego kraju w ciągu poprzednich kilku lat) wystawiliśmy 34 tys. z czego 24 tys. wojska regularnego, czyli 8 razy więcej niż przeciętny stan armii koronnej, a nie rozgromiliśmy przeciwnika głównie na skutek błędów w dowodzeniu.

Ranger napisał/a:

Jjjjjjjjasne. Aaaaaaale nie ma to zwiazku z tematem...



Ranger napisał/a:

Ale w tamtym czasie, jej zbyt duza ilość rozsadzala państwa od srodka. Dalej zresztą czasem to robi…



Jak widać związek jest. W każdym razie, zgodziłeś się że tarcia na tle religijnym zachodzą zarówno w mono- jak i multireligijnych krajach.

Ranger napisał/a:

A co do mieszczanstwa - wplyw reformacji byl wprost proporcjonalny do zroznciowania etnicznego, a to wzmagalo sie wlasnie przez to, ze Polska, zamiast trzymac sie Odry



A co ma napływ Niemców, Holendrów itp. to ekspansji wschodniej?

Ranger napisał/a:

W Polsce zreszta w XVII i XVIII wieku tez skutecznie walczono z reformacja.



Owszem i nie przyniosło to żadnych dobrych skutków. Spoistość państwa, jego siła ekonomiczna ani militarna nie wzrosły. Korelacja jest zupełnie przeciwna. Oczywiście, wpływ na to miały głównie inne czynniki, np. wojny, ale jest faktem że wielu wybitnych obywateli zostało ze względów religijnych wygnanych albo skonfiskowano im majątki.

Ranger napisał/a:

Wyobrazam to sobie tak, jak w XVI wieku we Francji



?wietnie, tylko że gdyby król zrobił w Polsce noc ?w. Bartłomieja, to prawdopodobnie zaraz potem by wybuchł rokosz. O ile taka operacja w ogóle by była możliwa, bo mogło by być też tak, że gdyby nawet jakaś część wojska przystąpiła do mordowania, część by się sprzeciwiła, zebrała jeszcze pospolite ruszenie i rozgromiliby by prześladowców. Nie licząc rokoszu Zebrzydowskiego, takie interwencje na mniejszą skalę miały miejsce.

Ranger napisał/a:

Chlopstwo nie podlegalo reformacji z tej prostej przyczyny, ze nie podlegalo kulturze.



Religia jest częścią kultury, tak czy nie? Było chłopstwo religijne, tak czy nie? Przybyłem, zobaczyłem, zmasakrowałem. A teraz poważniej:
No to masz złe informacje. Po pierwsze, w XVI wieku, znikomy % polskiego chłopstwa znał nawet łacinę. Po drugie, każe chłopstwo podlega religii i w Polsce np. wśród chłopstwa rozwijały się herezje baptystyczne

Ranger napisał/a:

Nope. Jesli naszym punktem odniesienia bylby, powiedzmy, 1790 r, to nie mam pojecia, dlaczego uwazasz, ze RP czasow Sejmu Wielkiego byla slabsza, niz Polska roku 1740, pograzana w calkowitej anarchii czasow saskich, czy Polska roku 1700, dewastowana kolejnym najazdem szwedzkim i rosyjskim, pograzona w wojnie pojnocnej.czy wreszcie Polska polowy XVII wieku, calkowicie okupowana, z dwukrolewiem, najechana przez wszystkich sasiadow lacznie nawet z Siedmiogrodem...



Tak sobie ustawiłeś porównanie, to masz takie wyniki, a przyjęcie momentu 100% okupacji to już oczywista prowokacja jak rozumiem, żebym był precyzyjniejszy. Ok. No to weźmy IRP z 1640 roku powiedzmy i z 1701 np. RP z 1620 ma większy obszar, większą wydajność produkcji rolnej (nie ilość tylko wydajność w ilości ziarna z jednostki powierzchni), zdolność opłacenia i zmobilizowania większej armii, oraz, pomimo teoretycznego postępu, lepszą jakość stosowanego uzbrojenia (!), ponieważ broń była lepiej wykonywana, pancerze miały listwy lepiej chroniące pachy, oraz większą grubość pancerza. Nie było jeszcze katastrofalnych strat personalnych w doświadczonym wojsku i rzemieślnikach, ani nie stosowano w husarii takich idiotycznych i anachronicznych form uzbrojenia jak karacena.

Ranger napisał/a:

Gdzie? Jak? Polska czasow saskich czy najazdow szwedzkich byla wydajniejsza administracyjnie niz Polska czasu Sejmu Wielkiego? W KTORYM KOSMOSIE?!



Nigdzie nie pisałem o większej wydajności PL czasów saskich w porównaniu do PL SW. Wyrażę się tym razem precyzyjnie: Polska tuż przed wojnami połowy XVIIw. była pod każdym względem potężniejsza od Polski czasów saskich.
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2014-12-10, 20:06   

Cytat:

"W każdym razie na nasze tereny... Choć Kozactwo pod panowaniem Sułtana, to by było rzeczywiście ciekawe..."


Przez dwadziescia lat, do 1699, nawet miala miejsce. Ale to tylko kuriozum. Turcja nie byla w stanie wladac tak odleglymi obszarami i zajecie Ukrainy swiadczy bardziej o katastrofalnej slabosci Polski, niz o sile Turcji.

Cytat:

"Natomiast, jeżeli podbicie Ukrainy byłoby możliwe, to zajęcie WKL byłoby nawet prostsze do wykonania"


Turcja nad Baltykiem? Absolutnie nie. Logistyka takiego podboju bylaby zbyt trudna. To jakby mowic o podboju Egiptu przez Polske.

Cytat:

"1621 Chocim chociażby, gdzie w ciągu roku wystawiono 100 000 wojska, po klęsce cecorskiej."


Wystawienie takiej masy wojska (na papierze) w tak krotkim czasie swiadczy jedynie o tym, ze bylo to w miazdzacej wiekszosci pospolite ruszenie. Owszem, swiadczy to o morale czesci narodu, ale nie o jego zasobach finansowych czy mozliwosciach organizacyjnych. Wrecz przeciwnie. Gdyby takei zaosby lub takie mozliwosci istnialy, nie stosowano by pospolitego ruszenia.

Cytat:

"1651 Bitwa Pod Beresteczkiem i to pomimo tego że już wcześniej poniesiono ciężkie straty ekonomiczne i personalne."


Sytuacja taka sama, jak wyzej. Tak liczne pospolite ruszenie owszem,s wiadczy o powaznych wtedy jeszcze zasobach demograficznych i o morale szlachty zagrozonego regionu (bo to ona przede wszystkim sie stawiala), ale nie o zasobach panstwa. Ani o jego organizacji.

Cytat:

"Pod Warszawą w 1656 (czyli już po zajęciu i zniszczeniu praktycznie całego kraju w ciągu poprzednich kilku lat) wystawiliśmy 34 tys"


Zauwaz, ze liczba wojska spadla tym samym trzykrotnie. I to w chwili najciezszej proby, u szczytu dzialan wojennych. Zasoby? Organizacja? HA!

Cytat:

"A co ma napływ Niemców, Holendrów itp. to ekspansji wschodniej?"


O, bardzo wiele. Eleent obcy naplywal do miast nie dlatego, ze kosmici tak rozkazali, ale dlatego,z e gospodarka nie znosi prozni. Skoro kapital i energia Polski skupiona byla na wschodzie, zachod pozostawiony zostal dla ekspansji zywiolu obcego etnicznie i politycznie. Proste.

Cytat:

Cytat:

Wyobrazam to sobie tak, jak w XVI wieku we Francji

?wietnie, tylko że gdyby król zrobił w Polsce noc ?w. Bartłomieja, to prawdopodobnie zaraz potem by wybuchł rokosz.


Pewnie by wybuchl. I wtedy trzeba by taki rokosz bezlitosnie rozbic, jak to czyniono w innych krajach odnoszacych sukcesy. Z dwojga zlego, lepiej, by krol rozbijal rokosz, niz zeby rokosz rozbijal krola.

Cytat:

"Religia jest częścią kultury, tak czy nie? Było chłopstwo religijne, tak czy nie?"


Nie no, jasne, nawet neandertalczyk w najglebszym lesie alpejskim mial jakies slady kultury. Ale skala, SKALA!

Cytat:

"Tak sobie ustawiłeś porównanie, to masz takie wyniki"


Trzeba bylo byc bardziej precyzyjnym a nie pisac mgliste ogolniki ; P Nauka na przyslosc.
_________________
Smile or die!
 

Wulf

Stały User

Młot na moralistów


Dołączył: 09 Wrz 2009

   

Wysłany: 2015-03-08, 19:38   Re: Król katastrofa- Zygmunt III Waza

philosophus napisał/a:


Kiedy wygasła dynastia Jagiellonów i Sejm wybrał na króla francuza Henryka Walezego, drastycznie ograniczono uprawnienia monarsze, w obawie aby Henryk nie urządził w u nas drugiej Nocy św. Bartłomieja. Całe szczęście, bo Henryk szybko oddał tron polski dzięki czemu zasiadł na nim Stefan Batory, a król katastrofa miał dopiero nadejść.


Cóż Walezy był porażką, Batory obniżał prestiż Korony (jako poddany innego władcy), zresztą sam oddałby koronę gdyby udało mu się zdobyć węgierską. Szlachta chciała (królowa zresztą chcesz) tronu spowrotem dla Jagiellonów i tak się stała. Wszak Zygmunt III w istocie był. Tak więc gadanie o wygaśnięciu dynastii są błędne.

philosophus napisał/a:


Dwukrotnie zdobyto Moskwę. Niestety, korzyści z tym związane były żadne. Co prawda bojarzy oferowali Zygmuntowi i jego synowi Władysławowi koronę carską, ale wymagali przy tym przejścia na prawosławie.
Dla ultrakatolika który wiarę cenił wyżej nad interes swojego państwa, był to warunek nie do przyjęcia. W efekcie, zamiast zespolenia obu krajów. Dla ultrakatolika który wiarę cenił wyżej nad interes swojego państwa, był to warunek nie do przyjęcia.


Odzyskano trochę ziem, więc przynajmniej na jakiś czas coś z tego przyszło. Poza tym takie przedstawienie historii nieco ją wykrzywia. Zupełnie nie jest tu brana pod uwagę rywalizacja rodów szlacheckich, która jest tutaj dość istotna, choćby dlatego że mówiąc o interesie "państwia" to powinniśmy przez to rozumieć przede wszystkim interesy szlachty.
Z tym zespoleniem krajów też bym nie przesadzał. Nawet gdyby królewicz Władysław przeszedł na prawosławie i objął carski tron, to nie jest powiedziane, że wkrotce by go nie obalono. Była szansa, ale to jedynie szansa.
_________________
Nie ma w świecie dość miłości i dobroci, aby wolno było z nich ofiarowywać coś urojonym istotom.
— Fryderyk Nietzsche
 

crespg

User


Wiek: 27

Dołączył: 27 Mar 2015

   

Wysłany: 2015-03-27, 10:26   

Każdy ma swoją przeszłość.
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2015-04-19, 15:35   

Stanisław Kot w książce IDEOLOGJA POLITYCZNA I SPO?ECZNA BRACI. POLSKICH. ZWANYCH ARJANAMI pisze:

Pisarze arjańscy nietylko nigdy nie wyrażają się źle o Zygmuncie III, ale przeciwnie wielbią go w słowach pełnych wdzięczności.
Poloneutychia Andrzeja Lubienieckiego, pisana w kilka lat po rokoszu, zawiera rozdział prawdziwie panegiryczny na cześć króla, szczery, gorący; podobnie jak później Stanisław Lubieniecki w Historji reformacji, tak Andrzej podnosi dobroć króla, że się nie mścił na zbuntowanych poddanych (m. i. nie dał się popchnąć do zburzenia Rakowa, do czego go otoczenie namawiało). Protestantów,
którzy czynili króla odpowiedzialnym za napady na zbory, uspokaja Lubieniecki zapewnieniem, że Zygmunt stara się dotrzymać przysięgi na konfederację: «Chociaż się tu i owdzie dodaje ścianom zborowym dostało gwałtu od swawolników, ale patrząc na to, co w postronnych królestwach się działo, gdzie Panowie nie są takiemi przysięgami uwiązani, jeszcze to nie za największą krzywdę ludzie baczni mają» Jeśli ze strony społeczeństwa spotykały arjan napady i gwałty, to niewątpliwie nie mieli podstaw do zarzucania czegokolwiek królowi, pod którego rządami przeżyli okres najpiękniejszego
rozkwitu. Zwłaszcza było objawem naturalnym, że cudzoziemcy, znajdujący schronienie u braci pols
kich, uznawali tolerancyjne postępowanie króla; wszakże wówczas Szmalc
wyprawiwszy się do rodzinnych Niemiec musiał z nich uciekać z powodu
niebezpieczeństw, miasta i państewka Rzeszy więziły każdego podejrzanego o socynjanizm, a protestancka Holandja nie pozwalała antytrynitarzom nawet na przenocowanie w gospodzie.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

Forum młodzieżowe e-Mlodzi.com