Panel logowania

Nie masz jeszcze konta na e-Mlodzi.com?

Zarejestruj się!

Zapomniałeœ hasła?

Przypomnij je

Przesunięty przez: $karbówka | 2016-11-06, 12:53

Autor

Wiadomość

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Dołączył: 08 Paź 2013

   

Wysłany: 2016-11-16, 14:28   

philosophus napisał/a:

Mieli ciężko, bo ZSRR dostawał wsparcie przez Lend Lease


Zaraz, zaraz - z tym Lend-Lease to narosło sporo mitów.
ZSRR owszem dostawał wsparcie, ale w ilościach znacznych i znaczących przyszło ono dopiero w połowie 1943 roku!
W czasie bitwy o Moskwę, Rosów, Stalingrad, Demiańsk, Rżew, całej kampanii na Kaukazie - ZSRR wykorzystywał głownie własne zasoby i produkcję.
A to te walki złamały Wermacht - najwięksi badacze frontu wschodniego jak Glantz i Citino, tez potwierdzają tą tezę.
Poza tym uczciwie należy przyznać, że Niemcy tez czerpali z bogactw i potęgi przemysłowej, podbitej Europy, a nie tylko z terytorium samych Niemiec przedwojennych.

philosophus napisał/a:

poza tym te siły o których wspominasz można jednak było wykorzystać gdzie indziej


Konkretnie jakie siły i gdzie byś wykorzystał?

philosophus napisał/a:

grupa armii południe w 41 roku nie miała dostatecznej ilości czołgów i wozów pancernych


Odpowiadają za to niemieccy generałowie, którzy kilkakrotnie zmieniali plany operacyjne w czasie "Barbarossy" i kręcili dywizjami w tę i tamtą, wybierając bezsensowne cele ataku.
Dostateczna ilość czołgów to termin względny, bo cóż to znaczy w przełożeniu na liczby?
Ile to jest dostateczna ilość?

Poza tym taka ciekawostka - produkcja czołgów wzrosła w porównaniu z rokiem 1940 - ale produkcja amunicji spadła trzykrotnie!
Nie przewidywano po prostu długich walk i zaciętej radzieckiej obrony.
Ludzie nabierają się na twierdzenia Guderiana, że jakby pójść na Moskwę to co to, on by nie zrobił, czego nie dokonał.
Bzdury.
Przede wszystkim sam Guderian agitował jak przedszkolak za głównym planem czyli fizycznym zniszczeniem Armii Czerwonej, które sprawi, że ZSRR padnie, a potem po wojnie, nagle mu się odwidziało i zaczął bredzić, że trzeba było iść na Moskwę.
Tylko każdy rozsądny dowódca wie, ze zostawienie miliona żołnierzy radzieckich na prawej flance GA Centrum, z punktu widzenia sztuki wojennej byłoby kardynalnym błędem.
Niemcy po wojnie próbowali sami siebie czarować - prawda jest jednak taka, że zdobycie Moskwy nie było wcale oczywiste, a w czasie "Barbarossy" mimo mniejszych bądź większych wpadek, co Niemcy mogli wytłuc z regularnej Armii Czerwonej to wytłukli i nic to i tak nie dało.

Atak w maju o którym mówisz, tez nic nie gwarantował, bo zostawiając wszystko tak jak było z tym samym tempem natarcia, oznaczałoby, że deszcze i błoto, które wyhamowywały siły niemieckie pod Smoleńskiem, zatrzymają Niemców już pod samą Moskwą lub jakieś 100km od niej.

philosophus napisał/a:

Hitler zostawił Anglików na wyspie praktycznie nie niepokojonych, równolegle najechał na ZSRR zmuszając Stalina do zmiany sojuszy i jeszcze wypowiedział wojnę USA.


Ja znam kalendarium wydarzeń. ;)
Poza tym Hitler miał prawie 2 lata na pokonanie ZSRR, wykorzystując 85% swojej armii i koncentrując wysiłek gospodarczy na walkę z Sowietami, zanim Alianci zaczęli być ciężarem na poważną skalę.
Nie dał rady.
Nie pokonanie ZSRR w 1941 i 1942 to koniec zabawy, bo Armia czerwona z 1944 to już zupełnie inne wojsko niż to z 1941.

philosophus napisał/a:

Źle zastosowano dysponowalne siły


To jest błąd, ale nie świadczący o braku potencjału.

philosophus napisał/a:

Gdyby USA miało gdzieś sytuację w Europie, to wówczas zajmowanie Ukrainy miałoby sens


Absolutnie nie.
Zajęcie Ukrainy jest podstawą wygrania wojny z ZSRR.

philosophus napisał/a:

w sytuacji kiedy ZSRR dostawał naprawdę ogromne wsparcie przez Lend Lease, w materiałach pędnych, niektórych surowcach i wyżywieniu sięgające kilkadziesiąt % własnej produkcji


Już pisałem o tych dostawach i naprawdę, nie wiem kto ci głupoty wciskał, ale nie czytaj tego pajaca.
W czasie decydujących walk ZSRR to widział dostawy jak świnia niebo.
ZSRR obronił się przed inwazją Niemiec samemu - Alianci walczący na frontach zachodnim czy włoskim, ich dostawy, oraz odciąganie blisko 50% sił Luftwaffe, spowodowali, że ZSRR był w stanie przejść do kontrataku i łatwiej pokonać III Rzeszę - ale już w czasie gdy Związek Radziecki sam wywalczył przejęcie inicjatywy.

philosophus napisał/a:

należało zdobyć Moskwę


Bajki Guderiana.

philosophus napisał/a:

znokautować główne ośrodki przemysłowe


No widzisz, teraz wracamy do gry. :-)
Otóż, właśnie tak należało zrobić.
Zniszczyć siły radzieckie w kotłach, zyskać poparcie ludności, co spowodowałoby tez upadek morale w Armii Czerwonej i kolejne fale poddających się, zająć ośrodki przemysłowe, przejść do obrony, w następnym roku uderzyć na Kaukaz (nie zdobywac Sewastopola, tylko blokować) i odciąć ich od złóż ropy.
Moskwa jako cel trzeciorzędny, mogłaby być zajęta ale nie widzę sensu marnować siły na dwóch kierunkach uderzenia, kiedy Sowieci waliliby głowa w mur jak pod Rżewem, lepiej dać im się wykrwawić.
Zajęcie Moskwy nie jest aspektem gwarantującym zwycięstwo.
I zamiast, kierować jednostki pod Leningrad, marnując siły w oblężeniu - skierować je do Laponii, celem zdobycia Murmańska i okolicznych portów przeładunkowych (Operacja "Polarfuchs") i odcinając Sowietów od dostaw - pozostaje tylko Archangielsk.
Wszystkich ośrodków przemysłowych i tak nie dałoby rady zdobyć, bo Ural był poza zasięgiem, a lotnictwem strategicznym i tak Niemcy nie dysponowali, więc całkowite załamanie radzieckiej produkcji nie wchodziło w grę - niemniej robiąc to tak jak napisałem i okupując ziemie na których żyło przecież 70% ludności ZSRR, daje jakieś szanse na być może zwycięskie zakończenie kampanii.

Czy to gwarantuje zwycięstwo nie wiem, ale zanim za dwa lata Alianci uderza, ZSRR przy takim obrocie spraw poniósłby większe straty niż w rzeczywistości.

philosophus napisał/a:

Typowa "taktyka" Armii Czerwonej to był frontalny atak tym to jest pod ręką, ponawiany albo do skutku, albo do całkowitego zniszczenia własnych oddziałów.


W większości tak, ale nie pozbawiajmy ich całkowicie pomysłowości czy uczenia się na błędach.
W Finlandii w takiej bitwie pod Salla, pułki radzieckie zmasakrowały dywizję SS, to Niemcy atakowali falami, a Sowieci używali małych grup szturmowych rozsianych po lasach - Niemcy mieli tak dość, że prosili Finów o przejęcie tego odcinka.
A i w czasie ataku n Mandżurię, Sowieci japońskie bunkry pod Mudanjiang likwidowali buldożerami. :-D
 

Tigranes  

Hiper wymiatacz



Dołączył: 09 Kwi 2012

Skąd: wiesz?

   

Wysłany: 2016-11-16, 15:47   

$karbówka, masz rację, zapomniałem o amerykańskiej.

philosophus napisał/a:

typowy los czerwonoarmisty to było pójście na rzeź. Typowa "taktyka" Armii Czerwonej to był frontalny atak tym to jest pod ręką, ponawiany albo do skutku, albo do całkowitego zniszczenia własnych oddziałów.


Fakt. To jeden z powodów, z których w normalnym kraju dowódcy, którzy prowadzą wojnę w taki właśnie sposób, w jaki prowadził ją Stalin, Woroszyłow, Timoszenko, Czujkow i Żukow, zostaliby po wojnie osądzeni, skazani na śmierć i straceni za zbrodniczy sposób prowadzenia wojny. I to w największym stopniu zbrodniczy wobec własnych żołnierzy, a nie przeciwnika. Z najwyższego dowództwa Armii Czerwonej tylko Rokossowski liczył się z życiem własnych żołnierzy i dążył do tego, żeby straty we własnych szeregach były jak najmniejsze.

Zresztą tak było nie tylko po ataku Niemiec na ZSRR. Gdy ZSRR zaatakował Finlandię w 1939, to zamiast użyć do tej kampanii przede wszystkim Karelów i Rosjan służących w Leningradzkim Okręgu Wojskowym sąsiadującym z Finlandią, Woroszyłow i Timoszenko na masową skalę ściągnęli z Zakaukaskiego i Północnokaukaskiego Okręgu Wojskowego Gruzinów, Azerów, Ormian, Czeczenów, Inguszów, Kabardyjczyków, Bałkarów, Kumyków, Awarów, Czerkiesów, Rutulów i Karaczajów, dla których czterdziestostopniowe mrozy były abstrakcją, czymś niespotykanym, i którzy masowo zamarzali podczas tej wojny. A ci, którzy przeżyli, zwykle wracali z niej z odmrożeniami i amputowanymi palcami u nóg lub amputowanymi całymi stopami. Sporo było również Ukraińców, którzy wcześniej znali tylko stepy i walkę w stepowych warunkach.

Oczywiście Karelowie i Rosjanie, w tym ci z Leningradzkiego Okręgu Wojskowego też szli na Finlandię, ale nie stanowili na tamtym froncie 90% ani zbliżonej liczby.

$karbówka napisał/a:

Zajęcie Ukrainy jest podstawą wygrania wojny z ZSRR.


Skąd to stwierdzenie? Myślałem, że zdobycie Moskwy jest podstawą wygrania wojny z ZSRR.
 

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Dołączył: 08 Paź 2013

   

Wysłany: 2016-11-16, 16:33   

Tigranes napisał/a:

Myślałem, że zdobycie Moskwy jest podstawą wygrania wojny z ZSRR.


Napoleon też tak myślał.

Możesz też jak w wojnie secesyjnej sterczeć pod Richmond (stolicą CSA) dwa lata, albo zająć lub zniszczyć gospodarkę Południa poprzez ataki na centra przemysłowe i rolnicze.
I to drugie sprawiło, że CSA padło.

Tigranes napisał/a:

Skąd to stwierdzenie?


Z co najmniej 20 lat znajomości historii wojskowości, strategii, 2 lat studiów oficerskich, i pół-zawodowych związków z wojskowością, przeczytania tysięcy książek sztabowych, uczestnictwa w wielu międzynarodowych grach wojennych jako uczestnik i obserwator.
To pozwala mi odróżniać brednie laików jak Ziemkiewicz, Zawilski czy Zychowicz, i opinie fantastów, od realizmu.

Hipotetyczne zdobycie Moskwy przez Niemców niczego nie zmienia - co można ewakuować już ewakuowali na Ural.
Dopiero dotarcie wojsk Rzeszy do Uralu stwarzało szansę na uzyskanie pozycji godnych obrony i szachowania przeciwnika lotnictwem.
Gratuluję tez dziwnej wiary w to, ze Niemcy ot, tak sobie wjadą do Moskwy i ja zajmą.
Widze, że panowie już opracowaliście genialną strategię, która zagwarantuje, że nie doszłoby tam do tego co w Stalingradzie i walk o każdy dom, przy absolutnym już wycieńczeniu niemieckich linii zaopatrzenia, deszczach, błocie.
No to zatem słucham, co da mi opanowanie w skali operacyjnej Moskwy i w jaki sposób zagwarantuje, że ZSRR przegra wojnę?

I chętnie zobaczę wasz plan pominięcia radzieckiego frontu połd-zach. i czym,kiedy, którędy i jak uderzycie na Moskwę?

I takie pytanko-wytrych, które na które błędna odpowiedź wyjaśni czy serio wiecie o czym piszecie.
Czy niemiecka 2 Armia w przypadku ataku na Moskwę mogłaby zostać użyta do Operacji Tajfun czy musiałaby zostać na swoich pozycjach?

I jeszcze apropo Lend-Lease philo - zwróć uwagę, że to co czytasz to ogólniki, a trzeba znać dokumenty by wiedzieć jak było.
Przykład dajmy na to lokomotyw
Dla nas 1981 szt. lokomotyw otrzymanych w ramach lend-leasu, to może liczba zawrotna, ale koleje ZSSR w momencie wybuchu wojny w czerwcu 1941 dysponowały ogromnym parkiem 25 000 lokomotyw.
Co prawda, aż 40% procent tego parku, to parowozy pamiętające jeszcze czasy caratu, ale sama liczba musi robić wrażenie - dla porównania III Rzesza przystępując do wojny z ZSSR w czerwcu 1941, wliczając zdobyczne lokomotywy francuskie, dysponowała 23 500 szt. lokomotyw.
Do 1.01 1944 z tych 1981 lokomotyw lend-leasu, do ZSSR zdążyło dotrzeć... pierwsze 44. :mrgreen:
Zgodnie z danymi radzieckimi spora część tych amerykańskich lokomotyw, dotarła do ZSSR w latach 1945-1947, czyli dawno po wojnie.

Tigranes napisał/a:

tylko Rokossowski liczył się z życiem własnych żołnierzy i dążył do tego, żeby straty we własnych szeregach były jak najmniejsze.


Tylko?
Bez przesady.
A tacy jak Wasilewski, Mierieckow, Watutin, Czujkow, Czerniachowski czy Szerbakow byli według ciebie, rzeźnikami? :->
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2016-11-16, 19:10   

$karbówka napisał/a:

Ja znam kalendarium wydarzeń. ;)



Ale autor tematu nie zna.

Poza tym mam nawyk pisania w taki sposób żeby możliwie dużo osób wiedziało o czym jest mowa.

$karbówka napisał/a:

W większości tak, ale nie pozbawiajmy ich całkowicie pomysłowości czy uczenia się na błędach.



Oczywiście że nie.
Jest szereg przypadków, kiedy Sowieci potrafili walczyć bardzo przebiegle, pomysłowo, albo co najmniej metodycznie, unicestwiając z łatwością przeciwnika z którym nie mieliby szans przy normalnej nawalance, przy czym to dotyczyło głównie pojedynczych małych oddziałów, czy patroli pojedynczych czołgów które dostawały rozkaz osłaniać jakąśtam drogę i potrafiły w pojedynkę rozbić wroga w sile batalionu, z czego połowę unicestwić, zniszczyć pluton czołgów ciężkich, albo przynajmniej spowolnić marsz przeważających sił wroga atakami nękającymi.

Problem uwidaczniał się z całą siłą w bitwach z wykorzystaniem większych sił. Problemem była nie tylko niekompetencja dowódców, ale też patologiczna organizacja Armii Czerwonej gdy chodzi o egzekwowanie rozkazów i niedobór środków łączności który też zmuszał do uproszczenia sposobu działań. Choć są przypadki gdzie trudno zwalić winę na brak łączności bo zdarzały się sytuacje kiedy przeprowadzano frontalny atak, a każdy inny sposób podjęcia walki z przeciwnikiem byłby lepszy.

$karbówka napisał/a:

apropo Lend-Lease



Ja wziąłem dane oznaczające % produkcji własnej ZSRR, gdzie niektóre produkty rzeczywiście były zapewnione w ilości tylko o kilka % mniejszej niż cała produkcja ZSRR. Natomiast błędem było zignorowanie daty dostarczenia.
Co do Moskwy, zawsze mnie dziwiło że wszyscy upierają się przy Moskwie, a nikt nie mówi dlaczego, ale wobec fiaska po wdrożeniu opcji Ukraińskiej, uznałem że może zdobycie symbolu i przecięcie linii komunikacyjnych coś by dało. To też jak widać był błąd, ponieważ rozpatrujemy skomplikowany problem, więc ilość błędów jakie można popełnić jest duża.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Dołączył: 08 Paź 2013

   

Wysłany: 2016-11-19, 17:52   

philosophus napisał/a:

Co do Moskwy, zawsze mnie dziwiło że wszyscy upierają się przy Moskwie


Dlatego, ze nie analizują tego problemu jak trzeba, bo głownie są to historycy, którzy może i znają fakty, ale brak im zupełnie militarnego spojrzenia, nie znają się na strategii, taktyce, logistyce - każdy może powiedzieć obserwując partię szachów kto lepiej grał, ale nie każdy umie w nie zagrać.
"Barbarossa" to była gigantyczna operacja, nieporównywalna do tamtej pory z niczym, i tutaj przesunięcie jednej armii, czy nawet korpusu, powodowałoby gigantyczne konsekwencje - Niemcy ignorując sowieckie wojska pod Smoleńskiem wdali się w 2 miesięczną bitwę.
Nie jestem w stanie sobie nawet wyobrazić jak lekkomyślną decyzją byłoby pozostawienie 1 miliona wojsk sowieckich pod Kijowem i odsłonięcie swojego skrzydła przy jednoczesnym wydłużeniu linii zaopatrzenia - być może to Niemcy znaleźliby się w kotle, na dodatek przy ulewnych deszczach i błocie po pas, odcięci od reszty wojsk.

philosophus napisał/a:

a nikt nie mówi dlaczego


No, bo albo się nie znają, albo cytują tam kogoś, kto tak powiedział i tyle.
Guderian zaczął po wojnie opowiadać, że jakby od razu poszli na Moskwę byłoby po ptakach - tyle, że ten sam Guderian opowiadał też, ze gdyby Alianci uderzyli w 1939 na Niemcy, to oni by padli od razu.
Typowa zagrywka, celem zrzucenia odpowiedzialności choć w części na Francję i Anglię - dobrze wiedział, że gada bzdury.
Francja nie była nastawiona ofensywnie, Anglia nie miała armii lądowej, a Niemcy nie trzymali na zachodzie byle czego wbrew pozorom, tylko dość dobrze wyposażone dywizje ( co prawda mieli słabe lotnictwo, i brakowało dywizji pancernych) a linia Zygfryda była szykowana na atak francuski już od dawna, plus byli gotowi wysadzić tamy i cofnąć się za Ren.
No i przypomnijmy sobie ile wysiłku wymagało od Aliantów w 1945 by sforsować zachodnia granice Niemiec - a przecież były to armie liczące razem 4,5 miliona ludzi, z potężnym lotnictwem szturmowym i niemal nieograniczonymi zapasami paliwa i amunicji.
Słowem, Guderian bredzi.

I tak samo z Moskwą, chłopina zaczął bajki opowiadać, bo miał kolokwialny ból tyłka i zganiać wszystko na Hitlera, ale prawda była taka, że to generałowie namawiali Adolfa do zdobycia Moskwy, sam Hitler miał inne zdanie - tyle, że jeszcze wtedy dał się przekonać.
Podobnie to słuszna decyzja Hitlera o pozostaniu na miejscu spowodowała, ze sowiecka kontrofensywa zimowa w grudniu i styczniu, nie zmasakrowała Niemców jak Napoleona.
Odwrót za którym agitował właśnie sam Guderian, byłby masakrą.

philosophus napisał/a:

ale wobec fiaska po wdrożeniu opcji Ukraińskiej, uznałem że może zdobycie symbolu i przecięcie linii komunikacyjnych coś by dało.


Coś to by na pewno dało - tylko czy to "coś" sprawiłoby, że wojna byłaby wygrana?
Wątpię.
Owszem, zajęcie Moskwy przecięłoby linie komunikacyjne, ale w sumie nic więcej.
Sowieci przygotowali sobie zapasowe linie w Riazaniu i Nowgorodzie.

Poza tym coś Guderian zapomniał, ze zaplanowana była operacja "Otto" - czyli po hipotetycznym zdobyciu Leningradu, Niemcy chcieli dotrzeć do Jeziora Onega i odciąć tamtejsze linie zaopatrzenia biegnące do Moskwy.
No, ale i pod Leningradem nie wyszło.

Poza tym, sama Moskwa to olbrzymi moloch, walki w takiej aglomeracji, otoczonej mniejszymi konurbacjami (samo miasto Elektrogorsk to było dosłownie przeorane barykadami) byłoby Stalingradem razy 10...
Dodajmy do tego, wzrastający sowiecki opór, deszcze i błoto, wydłużone niemieckie linie zaopatrzenia, i 1 milion Sowietów na flance GA Centrum która przystępuje do bitwy o Moskwę (a kto wie czy i dywizje syberyjskie nie przyjechałyby wcześniej).

philosophus napisał/a:

To też jak widać był błąd, ponieważ rozpatrujemy skomplikowany problem, więc ilość błędów jakie można popełnić jest duża.


Alez jasne - nawet gdy zbudujesz jak najlepszy plan to przy takiej skali operacji, zawsze coś wyniknie, co może wszystko popsuć.

Spójrzmy na to:

Kojarzysz co się stanie gdy zabierzesz 2A?

Tak jest, uderzenie sowieckie pójdzie na 6A Paulusa, a potem być może na Włochów, którzy nie gwarantują wiele:

Ta druga mapa to ataki sowieckie z lipca i sierpnia, a ta pierwsza to przybycie 2A z GA Centrum na pomoc GA Południe - gdyby zrobić tak jak marzył sobie bajkopisarz Guderian, Sowieci zniszczyliby 6A i wygrali bitwę pod Kijowem, a potem albo uderzyli i odcięli 1A Pancerną, która już się pchała pod Rostów lub zaatakowali te jednostki, które miałoby atakować Moskwę.
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2016-11-19, 22:27   

$karbówka napisał/a:

Typowa zagrywka, celem zrzucenia odpowiedzialności choć w części na Francję i Anglię - dobrze wiedział, że gada bzdury.
Francja nie była nastawiona ofensywnie, Anglia nie miała armii lądowej, a Niemcy nie trzymali na zachodzie byle czego wbrew pozorom, tylko dość dobrze wyposażone dywizje ( co prawda mieli słabe lotnictwo, i brakowało dywizji pancernych) a linia Zygfryda była szykowana na atak francuski już od dawna, plus byli gotowi wysadzić tamy i cofnąć się za Ren.



Militarnie może by nic to nie dało. Natomiast, gdyby Anglicy i Francuzi rzucili do ataku wszystkie dostępne bombowce ciężkie, a Francuzi chociaż zablefowali ofensywę to Hitlerowi mogłyby puścić nerwy.
Przecież stchórzył przy pierwotnej dacie ataku na Polskę, a potem się wystraszył kiedy Wielka Brytania wypowiedziała mu wojnę. No chyba że znowu o czymś nie wiem.
W każdym razie z punktu widzenia zobowiązań sojuszniczych i obietnic składanych rządowi IIRP, powinni byli coś zrobić. Siedzenie na tyłku i nic nie robienie było najgorszą rzeczą jaką można było wówczas zrobić, bo rozrzucanie ulotek, bombardowanie doków i zwiad lotniczy trudno uznać za jakieś poważne działanie.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Dołączył: 08 Paź 2013

   

Wysłany: 2016-11-20, 00:03   

philosophus napisał/a:

Natomiast, gdyby Anglicy i Francuzi rzucili do ataku wszystkie dostępne bombowce ciężkie, a Francuzi chociaż zablefowali ofensywę to Hitlerowi mogłyby puścić nerwy.


Wątpię, bo przeciwnikiem lotnictwa francuskiego byłyby 2 i 3 flota powietrzna, które spokojnie z ich bombowcami dałyby sobie radę, a nawet jeśli nie, to sukces francuski nie byłby wielki.
Bombardowanie mogłoby spowodować furię u Hitlera, ale czy chęć kapitulacji?
Ofensywy zaś blefować nie trzeba było, bo ruszył atak na Zagłębie Saary i Niemcy się specjalnie nie wystraszyli.

philosophus napisał/a:

Przecież stchórzył przy pierwotnej dacie ataku na Polskę, a potem się wystraszył kiedy Wielka Brytania wypowiedziała mu wojnę


Wystraszył, bo to było coś czego się nie spodziewał, stąd wpadł w szał gdy Goring, 3 września powiedział mu w twarz, że przesrał Niemcy.
Natomiast, atak Francji na ograniczoną skalę, to nic szokującego, to brali pod uwagę niemieccy sztabowcy.
Żeby uratować Polskę, to Francja musiałaby rzucić już 3 września, z 30 dywizji, w tempie zanim Niemcy ściągną posiłki ze wschodu i dać radę przełamać linie Zygfryda, sforsować Ren, zająć Rurhy.
Do tego Francuzi zdolni nie byli, więc Guderian po prostu bredzi.
No i nadal nie wiadomo jak zachowałby się ZSRR.

philosophus napisał/a:

W każdym razie z punktu widzenia zobowiązań sojuszniczych i obietnic składanych rządowi IIRP, powinni byli coś zrobić.


Problem w tym, że Polacy, Anglicy, Francuzi mieli zupełnie odrębne rozumienie tych zobowiązań.

Dlaczego Francuzi mieliby troszczyć się o polskie interesy bardziej niż swoje?
Każdy rozgrywał własną partię - Anglia robiła wszystko by uderzenie Niemiec skierować na wschód.
Te wielkie gwarancje, to nie tyle życzliwy sojusz, co zwykły paniczny strach przed sojuszem Polski i Niemiec.

„Trzeciego dnia mobilizacji Francji jej armia zorganizuje dywersyjną ofensywę w głąb niemieckiego terytorium, która byłaby kontynuowana militarną ofensywą całej francuskiej armii i która miałaby miejsce nie później niż 15 dni po mobilizacji”.


Przy takim zapisie, głupa można walić miesiącami. :oczami:
Jeśli więc coś złamano, to, był ten punkt:

"W przypadku wybuchu wojny pomiędzy Niemcami, a Polską - Francja natychmiast podejmie ataki z powietrza przeciwko Niemcom.”

philosophus napisał/a:

Siedzenie na tyłku i nic nie robienie było najgorszą rzeczą jaką można było wówczas zrobić, bo rozrzucanie ulotek, bombardowanie doków i zwiad lotniczy trudno uznać za jakieś poważne działanie.


Fakt, Anglia mogłaby nałożyć kolejna blokadę kontynentalną na Niemcy, a Francja chociaż bombardować Zagłębie Ruhry - ale nic ponadto oni by nie zrobili, bo nie byli do tego zdolni militarnie, a dwa Daladier i Chamberlain, to byli ludzie pozbawieni "jaj".
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2016-11-20, 00:27   

$karbówka napisał/a:

No i nadal nie wiadomo jak zachowałby się ZSRR.



A co to miało do rzeczy? Gdyby 3 września Francja byłaby gotowa do rzucenia tych 30 dywizji i na poważnie zabrała się za Linię Zygfryda, to układ polityczny mógł się tylko poprawić, o ile w ogóle to by wpłynęło w jakikolwiek sposób na zachowanie ZSRR.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Dołączył: 08 Paź 2013

   

Wysłany: 2016-11-20, 00:47   

philosophus napisał/a:

A co to miało do rzeczy? (...) o ile w ogóle to by wpłynęło w jakikolwiek sposób na zachowanie ZSRR.


Wszystko (dla mnie nie jest obojętne czy ZSRR zaatakuje) i na pewno wpłynęłoby na zachowanie ZSRR.
Albo by Stalin dał sobie spokój z atakiem, albo zaatakował szybciej, albo zaatakował 17 września, albo nawet pomógł Polsce w zamian za Kresy.

Poza tym opcja z 30 dywizjami, była tylko przykładem na to co musiałoby się stać, żeby w ogóle zagrozić Niemcom - Francja nie była w stanie we wrześniu przeprowadzić takiego ataku.
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2016-12-02, 14:39   

Cytat:

"To samo, jeśli idzie o porównywanie Rangera, sytuacji Polski z 1939 do Włoch z czerwca 1940 - że jak Polacy przegrali w 1939, a Włosi w 1940 uderzyli na Egipt to Włosi byli potęgą..."



Podtrzymuje w pelni moja wczesniejsza teze odnosnie Wloch - w 1940, Wlochy byly jednym z mocarstw swiatowych. Oczywiscie nie najwiekszym - ale byly w klubie.

Cytat:

Nie ma takiej teorii, że jak armia przegrywa wojnę to jest słaba, tak samo nie ma teorii Rangera, "przegrana bitwa w dalekim kraju, jest większym dowodem siły, niż zwycięska bitwa obronna pod własną stolicą"



Tu tez podtrzymuje moja wczesniejsza tesze. : ) Co prawda uporczywie manipulujesz jej istota celem osmieszenia i sprowadzenia do absurdu, ale nie zmiania to faktow.

Cytat:

"Tłumaczę ci po raz trzeci że Niemcy wypowiedzieli wojnę 3em mocarstwom (ZSRR, Imperium Brytyjskie i USA), a Hitler zmarnował czas na podbój Grecji i zajmowanie Ukrainy, więc do ataku na Moskwę wysłał siły przetrzebione i zużytym sprzętem, które najpierw ugrzęzły w bagnie z powodu jesiennych opadów, a potem w tym bagnie zamarzły."


Czy Niemcy popelnily blad wypowiadajac wojne Ameryce? USA i tak byly w stanie wojny z Niemcami - jeszcze przed 11 grudnia 1941 otwarcie zbroily Wielka Brytanie, ZSRR i jej sojusznikow, w dodatku na lend-leasowy kredyt. Okrety amerykanskie atakowaly niemieckie U-booty. Na pol roku przed wypowiedzeniem wojny Amerykanie przejeli od Wielkiej Brytanii okupacje Islandii oraz Grenlandii, co bylo przeciez otwarcie antyniemieckim dzialaniem zbrojnym. Wypowiedzenie wojny w sumie formalizowalo i eskalowalo istniejacy stan rzeczy - ale nie tworzylo wcale nowej rzeczywistosci. Wojna niemiecko-amerykanska byla nieunikniona, a lepiej jest zaatakowac pierwszemu przeciwnika, ktory jest jeszcze slaby, niz czekac, az on to zrobi pierwszy, wpierw sie uzbroiwszy.

Atak na ZSRR byl zas nieunikniona, strategiczna koniecznoscia.

Zgadzam sie z tezami broniacymi honoru francuskiego wysilku zbrojnego, choc masowa kolaboracja kladzie sie na nim ogromnym cieniem.

Cytat:

Zajęcie Ukrainy jest podstawą wygrania wojny z ZSRR



Nie zgadzam sie. W dlugiej historii Rosji, Ukraina byla zdobywana kilka razy, a Rosja / ZSRR wojne i tak wygrywala. Moim zdaniem, podstawa wygrania wojny z ZSRR byloby stworzenie wiarygodnego i popularnego osrodka (osrodkow?) wladzy politycznej, ktory bylby realna alternatywa dla Moskwy i przez to dzielil lojalnosc narodow ZSRR oraz jego armii. Mam jednak wrazenie, ze tu sie w sumie zgadzamy.

Cytat:

"W czasie decydujących walk ZSRR to widział dostawy jak świnia niebo.
ZSRR obronił się przed inwazją Niemiec samemu - Alianci walczący na frontach zachodnim czy włoskim, ich dostawy, oraz odciąganie blisko 50% sił Luftwaffe, spowodowali, że ZSRR był w stanie przejść do kontrataku i łatwiej pokonać III Rzeszę - ale już w czasie gdy Związek Radziecki sam wywalczył przejęcie inicjatywy"


To z ta swinia to *zdecydowana* przesada, ale trzeba sie zgodzic, ze obrona ZSRR bylo glownie zasluga Armii Czerownej - oraz (moze nawet bardziej?) wladzy politycznej, ktora byla w stanie ja do tego naklonic lub zmusic. Udzial sojusznikow w tym sukcesie byl istotny, ale ograniczony.
_________________
Smile or die!
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2016-12-03, 23:12   

Ranger napisał/a:

Tu tez podtrzymuje moja wczesniejsza tesze. : ) Co prawda uporczywie manipulujesz jej istota celem osmieszenia i sprowadzenia do absurdu, ale nie zmiania to faktow.



A jaka ona była?
Jakby nie patrzeć, wysłanie wojska do Etiopii i przegranie tam, świadczy tylko o tym że umiało się zorganizować przejazd przez morze i być może nawet zaopatrzenie, ale coś jednak zawalono.

Ranger napisał/a:

Wojna niemiecko-amerykanska byla nieunikniona, a lepiej jest zaatakowac pierwszemu przeciwnika, ktory jest jeszcze slaby, niz czekac, az on to zrobi pierwszy, wpierw sie uzbroiwszy.



Przecież Niemcy nie zaatakowały USA, bo nawet nie miały czym. Jedyne co mogli zrobić, to bronić się albo atakować konwoje. Mówienie w tym kontekście o ataku wyprzedzającym wymaga posiadania dobrego dealera.

Ranger napisał/a:

Atak na ZSRR byl zas nieunikniona, strategiczna koniecznoscia.



Z punktu widzenia III Rzeszy, takiej jaka istniała, może i owszem, ale niekoniecznie wybrano dobry moment. Nie zabezpieczono długiej kampanii logistycznie, nie było dość połączeń kolejowych- a to można było przygotować jeszcze pod pretekstem rozwoju współpracy gospodarczej. Trzeba było tylko poczekać kilka lat.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2016-12-03, 23:37   

Cytat:

"A jaka ona była?"



O relatywnej sile państwa nie świadczy sama li tylko ilość czy medialność klęsk, ale kontekst, w jakim się dokonały.

Cytat:

"Przecież Niemcy nie zaatakowały USA, bo nawet nie miały czym."

W moich oczach, wypowiedzenie wojny USA przez Niemcy miało - w zamyśle - sens co najmniej podwójny. Po pierwsze - uniemożliwiało USA dalsze udawanie państwa neutralnego, przez co utrudniało zaopatrywanie Wiekiej Brytanii "neutralnymi" statkami. Wielka Brytania, bardzo osłabiona w 1940-1941, trzymała się przy życiu jedynie dzięki pomocy amerykańskiej. Bez niej, w dłuższej mecie, skazana była na upadek. Po drugie - dzieliło siły amerykańskie na dwa fronty, skutecznie uniemożliwiając im koncentracje sil na obronie Azji.

Cytat:

"Jedyne co mogli zrobić, to bronić się albo atakować konwoje. Mówienie w tym kontekście o ataku wyprzedzającym wymaga posiadania dobrego dealera. "



A ja widzę w tym strategie wciągnięcia przeciwnika na wybrane przez siebie pole bitwy. Oczywiście, Niemcy nie mogły i nie chciały prowadzić wojny w Ameryce schowanej za Atlantykiem. Ale tak samo, jeśli USA chciało prowadzić wojnę z Niemcami, to musiało przekroczyć ten sam ocean w druga stronę. Każdy czołg, każdy żołnierz i każdy kilogram zaopatrzenia musiał pokonać tysiące kilometrów przez kontrolowany w 1941 przez U-booty Atlantyk. Jak dla mnie - zamysł całkiem sprytny, zmusić przeciwnika to tak kolosalnego wysiłku dla samego dotarcia na pole bitwy...

Cytat:

"Z punktu widzenia III Rzeszy, takiej jaka istniała, może i owszem, ale niekoniecznie wybrano dobry moment."



Hmmm... A który byłby lepszy? Ja uważam, ze tamten był właśnie optymalny. Wcześniej Niemcy były za słabe, a później - ZSRR byłoby za silne.

Cytat:

"Nie zabezpieczono długiej kampanii logistycznie, nie było dość połączeń kolejowych"



Połączeń...? Ale jak to? : ) Będąc Niemcem w 1941, przed atakiem na Rosje, żadna miara nie wykonasz w tejże Rosji połączeń kolejowych, by zaopatrywać się na polu ofensywnej wojny roku 1941 : )

Cytat:

"- a to można było przygotować jeszcze pod pretekstem rozwoju współpracy gospodarczej. Trzeba było tylko poczekać kilka lat. "



Nie zgadzam się. W 1941, czas grał już na niekorzyść Niemców. Jasne, ze mając nieco więcej czasu można by nieco lepiej przygotować atak, ale w tym samym czasie, ZSRR znacznie bardziej wzmacniałoby swoja obronę - lub dokonałoby ataku wyprzedzającego. Zapewne to drugie, zresztą.
_________________
Smile or die!
 

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Dołączył: 08 Paź 2013

   

Wysłany: 2016-12-20, 13:38   

Pisałeś to do philosophusa, ale myślę, że się nie obrazi jak coś dopowiem od siebie.

Ranger napisał/a:

W moich oczach, wypowiedzenie wojny USA przez Niemcy miało - w zamyśle - sens co najmniej podwójny. Po pierwsze - uniemożliwiało USA dalsze udawanie państwa neutralnego, przez co utrudniało zaopatrywanie Wiekiej Brytanii "neutralnymi" statkami


Faktycznie admirał Donitz namawiał Hitlera by wypowiedział wojnę USA już w maju 1941, aby umożliwić U-bootom atakowanie statków "neutralnej" Ameryki, jednak samego Hitlera to nie przekonało (wtedy w maju).

Ranger napisał/a:

Po drugie - dzieliło siły amerykańskie na dwa fronty, skutecznie uniemożliwiając im koncentracje sil na obronie Azji.


Akurat o zahamowanie amerykańskiej koncentracji środków na Pacyfiku to Hitler nie dbał, a sami Niemcy i Japończycy nigdy nie ustalali wspólnej strategii.
Mało tego, po 7 grudnia Niemcy liczyli, na to że Japonia właśnie odciągnie zainteresowanie USA od Europy, i nie będzie w stanie zaopatrywać UK i ZSRR.

W tajnym rozkazie nr 24 z 5 kwietnia 1941 r. dotyczącym współpracy z Japonia, Adolf stwierdzał:
Celem współpracy w ramach Paktu Trzech jest jak najszybsze włączenie Japonii do podjęcia zdecydowanych działań na Dalekim Wschodzie. Zwiąże to w tej strefie poważna cześć sil brytyjskich a także skieruje uwagę USA na akwen Pacyfiku.
Naszym wspólnym celem jest rzucenie Anglii na kolana i nieangażowanie USA w wojnę.
Zdobycie Singapuru będzie miało decydujący wpływ na przebieg wojny.
Anglia przegra wojnę. To tylko kwestia czasu.
Nigdy przedtem nie było lepszej okazji do podjęcia kroków przez Cesarstwo.

Tu więc Hitler sam mówi, że nie chce otwartej wojny z USA.

Skąd więc ta zmiana decyzji i w deklaracji wypowiedzenia wojny USA z 11 grudnia, pompatyczny ton Hitlera, salwy śmiechu z Ameryki, Żydów, Roosevelta, zaledwie 7 miesięcy pózniej?

Wszystko wyjaśnia się gdy przejrzymy stenogramy z rozmów miedzy Hitlerem, Ribbentropem, a dyplomatami z Japonii - Matsuoką i Oshimą.
Deklaracje Adolfa adresowane do japonskich ambasadorów: "Rzesza nie pozwoli aby Amerykanie ladowali w Europie. Rzesza zaangazuje sie w aktywne dzialania wojenne przeciwko Ameryce uzywajac U-bootow i Luftwaffe. Zolnierz niemiecki jest zdecydowanie lepszy od amerykanskiego."


12 listopada przywódcy japońscy zdecydowali, że na wypadek wybuchu wojny z USA podejmą próbę zawarcia porozumienia z Niemcami co do udziału w wojnie przeciwko Ameryce i uzyskania obietnicy niezawierania separatystycznego pokoju. Wszelkie naciski niemiecki na udział Japonii w wojnie przeciwko ZSRR powinny spotkać się z odpowiedzią, że w obecnej chwili Japonia nie zamierza interweniować. Należało przy tym wziąć pod uwagę że Niemcy mogłyby w takiej sytuacji odmówić wejścia do wojny z USA.
21 listopada Ribbenntrop przedstawił Ottowi politykę Rzeszy: Berlin uważał ze zrozumiałe samo przez się, że jeśli któryś z krajów, Niemcy albo Japonia, znajdzie się w stanie wojny z USA, drugi kraj nie podpisze separatystycznego pokoju. Dwa dni później generał Okamoto, szef sekcji japońskiego sztabu generalnego zajmującego się kontaktami z obcymi armiami poszedł o krok dalej. Zapytał ambasadora Otta czy Niemcy uznałyby, że są w stanie wojny z USA, gdyby to Japonia miała rozpocząć konflikt. Odpowiedź Ribbentropa na telgram Otta, który nadszedł 24 listopada była pozytywna. Kiedy spotkał się z ambasadorem Oshimą w Berlinie wieczorem 28 listopada, Ribbentrop zapewnił go że Niemcy udzielą Japonii pomocy, jeśli ta znajdzie się w stanie wojny z USA. No i nie było możliwe by Niemcy zawarły separatystyczny pokój z USA pod jakimikolwiek warunkami. W tej sprawie Furher był zdecydowany.

Zapewnienia Ribbentropa w pełni pokrywały się z linią Hitlera zarysowaną podczas wizyty Matsuoki w Berlinie kiedy Furher kilkukrotnie, słyszął z jego ust, że Japonia niezwłocznie dołączy do Niemiec w walce z bolszewizmem. Już przed Pearl Harbor Niemcy praktycznie zobowiązały się do prowadzenia wojny z USA, jeśli Japonia-jak teraz widzimy nieuchronnie-zostanie w nią wciągnięta.


Matsuoka został jednak odwołany, bo był zbyt proniemiecki i antyrosyjski. Prezentował pogląd o konieczności zadania ZSRR ciosu w plecy, jednocześnie wbrew polityce Konoe, sondował możliwość włączenia się do wojny po stronie Niemiec już w lecie 1941 roku, co byłoby kompletną katastrofą dla Japończyków.
19 grudnia 1941 r. niemiecki ambasador Ott zapytal japonskiego ministra spraw zagranicznych o możliwość ataku na ZSRR i dostał dyplomatyczna odpowiedz: to powazne pytanie ktore wymaga glebokiego rozwazania. 11 dni pozniej ten sam ambasador do ministra spraw zagranicznych adm. Toyoda: czy Japonia bedzie uczestniczyc w wojnie niemiecko-rosyjskiej ? Odpowiedz: przygotowujemy sie, potrzebujemy wiecej czasu."

I tu ciekawe (za "The Rise and Fall of the Third Reich"):

Documentation from Japanesse embassy clarify, that Hitler made major miscalculation:
He failed to make his declaration of war conditional on the Japanese opening up a second front against the USSR. After Pearl harbour the Americans were not going to come quickly to the Japanese zone, they needed to rebuild, and this window gave the Axis a chance to split the Soviet defence lines. The psychological shock of a second front would have been worth far more than the actual damage it would cause, spreading confusion inside the Red Army planners. After 7.12 Hitler fruitlessly sought a cooperation from Japan against USSR, on the basis of reciprocity .



Ranger napisał/a:

A ja widzę w tym strategie wciągnięcia przeciwnika na wybrane przez siebie pole bitwy. Oczywiście, Niemcy nie mogły i nie chciały prowadzić wojny w Ameryce schowanej za Atlantykiem


Hitlerowi nawet Atlantyk nie przeszkadzał w byciu lunatykiem. :-D
22 maja 1941 roku, w toku rozważań o możliwości okupacji archipelagu Azorow, adm. Raeder zanotowal: "Fuehrer w dalszym ciagu jest zainteresowany w uchwyceniu Azorów i wykorzystaniu jako bazy długodystansowych bombowcow do nalotow na USA.

Ranger napisał/a:

Ale tak samo, jeśli USA chciało prowadzić wojnę z Niemcami, to musiało przekroczyć ten sam ocean w druga stronę. Każdy czołg, każdy żołnierz i każdy kilogram zaopatrzenia musiał pokonać tysiące kilometrów przez kontrolowany w 1941 przez U-booty Atlantyk. Jak dla mnie - zamysł całkiem sprytny, zmusić przeciwnika to tak kolosalnego wysiłku dla samego dotarcia na pole bitwy...


Co w tym niby takiego sprytnego, to i tak by się stało... tylko swój koniec tym sprytem przyśpieszyli.
Amerykanie przekroczyli ten Atlantyk, dokonali tego kolosalnego wysiłku i dali radę lądować pod koniec 1942 i na Wyspach Salomona i w Maroku.
I dotarli na pole bitwy.
A sprytni Niemcy dostawali wtedy łomot w Stalingradzie i spieprzali spod El-Alamein - a teraz dzięki temu sprytnemu ruchowi mieli yankesów w Algierii.
To tak jakbyś się szarpał z jakimś kolesiem po jednej stronie ulicy, pokazał palec komuś po drugiej stronie i cieszył, że dostaniesz dodatkowy wpie**dol dopiero za pół minuty. :-D


Ranger napisał/a:

To z ta swinia to *zdecydowana* przesada, ale trzeba sie zgodzic, ze obrona ZSRR bylo glownie zasluga Armii Czerownej - oraz (moze nawet bardziej?) wladzy politycznej, ktora byla w stanie ja do tego naklonic lub zmusic. Udzial sojusznikow w tym sukcesie byl istotny, ale ograniczony.


Przesada, ale te 300 czołgów typu Valentine które do grudnia 1941 dotarły do ZSRR, to nie była siła która pozwoliła wygrac bitwe pod Moskwą.
Lend-Lease, owszem bardzo pomógł ZSRR, być może nawet dzięki temu Sowieci byli w stanie przejąć inicjatywę, ale przez pierwszy rok te dostawy były zbyt małe by robić z tego główny (czy nawet istotny) przyczynek.

btw. tutaj jest pełna lista Lend-Lease do ZSRR - http://www.whatreallyhapp.../6315/lend.html
Miliard kartonów cukru mnie urzekło.
Jakby uczciwie rozparcelować to każdy obywatel kraju rad, mógłby dostać po dwa. :]

Ranger napisał/a:

Nie zgadzam sie. W dlugiej historii Rosji, Ukraina byla zdobywana kilka razy, a Rosja / ZSRR wojne i tak wygrywala


Ja nie pisałem, ze zdobycie Ukrainy gwarantuje pokonanie ZSRR (przecież Niemcy zdobyli Ukrainę, a nie wygrali), tylko, że jest konieczne.
Jako jeden z etapów.
I nie porównujmy tego, ze w XVIII wieku armia szwedzka sobie zajęła Ukrainę i przegrała, bo to są odmienne sytuacje.
W 1941 mamy bitwy szerokofrontowe i tutaj, jak panowie Tigranes i philosophus proponowali ominąć Ukrainę i pojechać na Moskwę, to jest po prostu strategiczne samobójstwo - zostawić lukę we froncie tej wielkości?

Ranger napisał/a:

Moim zdaniem, podstawa wygrania wojny z ZSRR byloby stworzenie wiarygodnego i popularnego osrodka (osrodkow?) wladzy politycznej, ktory bylby realna alternatywa dla Moskwy i przez to dzielil lojalnosc narodow ZSRR oraz jego armii.


No, toteż pisałem, że musimy złamać morale i zasoby ludzkie Armii Czerwonej - natomiast jakie tworzyć struktury na Ukrainie - nie wiem.
Ja się wypowiadałem tylko pod względem militarnym.


Ranger napisał/a:

Zgadzam sie z tezami broniacymi honoru francuskiego wysilku zbrojnego, choc masowa kolaboracja kladzie sie na nim ogromnym cieniem.


No, ale to, że żołnierze 6 pułku Legii Cudzoziemskiej chcieli wysadzić się w powietrze razem z cała rafinerią w Kissoue w Syrii, byle nie dostała się w ręce Brytyjczyków, to nie plama na wysiłku zbrojnym czy honorze wojska francuskiego - mieli bronić francuskiej Syrii przed agresorem, to robili co im kazali zwierzchnicy - a to, że agresor to jeszcze nie tak dawny sojusznik, to nie ich wina.
To nie żołnierzy należy nazywać kolaborantami, ale władze.
 

philosophus  

Pogromca postów


Dołączył: 07 Lut 2013

   

Wysłany: 2016-12-22, 15:18   

Lambert napisał/a:

On tu ciągle krzyczy o manipulacjach na tym forum a każdego kto za kodem nie jest, po manipulancku od pisowca wyzywa.

Lambert napisał/a:

Mnie się nie chce nawet przeczytać połowy.



Jakbyś matole doczytał, to byś wiedział.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2016-12-23, 09:35   

Cytat:

"Faktycznie admirał Donitz namawiał Hitlera by wypowiedział wojnę USA już w maju 1941, aby umożliwić U-bootom atakowanie statków "neutralnej" Ameryki, jednak samego Hitlera to nie przekonało (wtedy w maju)."



Sam piszesz o USA w cudzosłowiu, jako o stronie "neutralnej", zaopatrujacej tylko jedna strone konfliktu. : ) I masz racje. USA nie było neutralne, wypowiedzenie wojny tylko formalizowalo istniejacy stan rzeczy.

Cytat:

"Akurat o zahamowanie amerykańskiej koncentracji środków na Pacyfiku to Hitler nie dbał"



Zgoda. Nie zmienia to jednak glownej tezy - wojna na dwa fronty jest trudniejsza, niz na jednym froncie.

Cytat:

"a sami Niemcy i Japończycy nigdy nie ustalali wspólnej strategii"



Zgoda.

Cytat:


"Mało tego, po 7 grudnia Niemcy liczyli, na to że Japonia właśnie odciągnie zainteresowanie USA od Europy, i nie będzie w stanie zaopatrywać UK i ZSRR"



...w wystarczajacym stopniu. Zgoda.

Cytat:

" I tu ciekawe (za "The Rise and Fall of the Third Reich"):

Documentation from Japanesse embassy clarify, that Hitler made major miscalculation:
He failed to make his declaration of war conditional on the Japanese opening up a second front against the USSR. After Pearl harbour the Americans were not going to come quickly to the Japanese zone, they needed to rebuild, and this window gave the Axis a chance to split the Soviet defence lines. The psychological shock of a second front would have been worth far more than the actual damage it would cause, spreading confusion inside the Red Army planners. After 7.12 Hitler fruitlessly sought a cooperation from Japan against USSR, on the basis of reciprocity . "



Zgadzam sie z wywodem. Oczywiscie, teraz, post factum, doskonale widzimy rzecz dla nas absolutnie jasna - Japonia, przy swych ograniczonych silach, nie byla w stanie prowadzic wojny jednoczesnie z USA, ZSRR oraz z Chinami. Wyglada na to, ze Japonia rozumiala to lepiej, niz Niemcy.

Cytat:

"Hitlerowi nawet Atlantyk nie przeszkadzał w byciu lunatykiem. :-D
22 maja 1941 roku, w toku rozważań o możliwości okupacji archipelagu Azorow, adm. Raeder zanotowal: "Fuehrer w dalszym ciagu jest zainteresowany w uchwyceniu Azorów i wykorzystaniu jako bazy długodystansowych bombowcow do nalotow na USA. "



Pelna zgoda co do niezrownowazonego umyslu AH. Tym niemniej, okupacja Azorow bylaby pomocna w Bitwie o Atlantyk.

Cytat:

"Co w tym niby takiego sprytnego, to i tak by się stało... tylko swój koniec tym sprytem przyśpieszyli. "



Teraz, post factum, wszyscy sa genialnymi strategami o rozmarach co najmniej napolenoskich. : ) Ale wtedy, w 1941, sytuacja byla inna. Niemcy stali pod Moskwa. UK zniknela z Dalekiego Wschodu. USA - praktycznie pozbawione armii ladowej - stracily Filipiny, a Holandia Indonezje. Trudno sie dziwic entuzjazmowi przy takich sukcesach. Ja tez bym wtedy pewnie patrzyl na Azory i bawil sie myslami o bombardowaniu Nowego Jorku.

Cytat:

" Amerykanie przekroczyli ten Atlantyk, dokonali tego kolosalnego wysiłku i dali radę lądować pod koniec 1942 i na Wyspach Salomona i w Maroku.
I dotarli na pole bitwy."



Jasne. Ale my to wiemy teraz, z perspektywy 8 dekad. Natomiast wtedy nie bylo precedensu na operacje takiej skali, naprawde trudno sie dziwic, ze Niemcy podchodzili ze sceptycyzmem do jej wykonalności - zwlaszcza w 1941 r.

Cytat:


"Przesada, ale te 300 czołgów typu Valentine które do grudnia 1941 dotarły do ZSRR, to nie była siła która pozwoliła wygrac bitwe pod Moskwą."



Przyzwyczailismy sie liczyc czolgi "po stalinowsku", czyli dziesiatkami tysiecy. Tymczasem w 1940 r., po przegranej kampanii we Francji, UK miała jedna dywizje pancerna. Slownie: jedna. Polska miala we wrzesniu 1939 jakies 800 czolgow wszystkich typow. Niemcy mieli w chwili ataku na Rosje czolgow ok. 3'000, ale ponownie - wszystkich typow, i to na calym froncie rosyjskim. W tym kontekscie, miec a nie miec 300 czolgow, to jednak jest powazna sprawa. I jak najbardziej, 300 czolgow na polu bitwy w 1941 roku moglo rozstrzygac bitwy.

Cytat:

"Lend-Lease, owszem bardzo pomógł ZSRR, być może nawet dzięki temu Sowieci byli w stanie przejąć inicjatywę, ale przez pierwszy rok te dostawy były zbyt małe by robić z tego główny (czy nawet istotny) przyczynek."



Nie zgadzam sie.

Cytat:

" btw. tutaj jest pełna lista Lend-Lease do ZSRR - http://www.whatreallyhapp.../6315/lend.html "



Zgodzisz sie na pewno, ze lista robi kolosalne wrazenie. Jak wygladalby nasz wrzesien, gdybysmy my dostali 10% z tego? Jaki bylby wynik bitwy pod Bzura, gdybysmy mieli dodatkowe 300 czolgow Valentine, ktore tak wysmiewasz?

Cytat:

" Miliard kartonów cukru mnie urzekło. "



I bardzo slusznie - wojne prowadza nie czolgi i nie stal czy miedz, ale ludzie. W tym wypadku - takze robotnicy, ktorych wyzywienie jest fundamentem zapewnienia stalych dostaw na front. Jak najbardziej, zwiekszenie kalorycznosci posilkow dla zolnierzy i pracownikow przemyslu jest absolutnie fundamentalne dla zwyciestwa - zwlaszcza w miesiacach zimowych (Rosja!!!).

Cytat:

" Jakby uczciwie rozparcelować to każdy obywatel kraju rad, mógłby dostać po dwa. :] "



Ludnosc ZSRR w 1939 r wynosila ok. 180 mln. Nie mam pojecia, w ktorym kosmosie 1000 mln / 180 mln = 2. CZy uzyles tego samego kalkulatora, ktorym wczesniej sprawdzales procent skladany w swym programie emerytalnym? ; P

Cytat:

"W 1941 mamy bitwy szerokofrontowe i tutaj, jak panowie Tigranes i philosophus proponowali ominąć Ukrainę i pojechać na Moskwę, to jest po prostu strategiczne samobójstwo - zostawić lukę we froncie tej wielkości? "



Moim zdaniem, silowy podboj ZSRR tak czy owak byl skazany na kleske. Moim zdaniem, bez zapewnienia sobie poparcia ludnosci przez stworzenie alternatywnego, wiarygodnego rzadu rosyjskiego, bylo sila rzeczy nieudane niezaleznie od kierunku natarcia.

Cytat:

"No, toteż pisałem, że musimy złamać morale i zasoby ludzkie Armii Czerwonej - natomiast jakie tworzyć struktury na Ukrainie - nie wiem. "



Proponowalbym niepodlegle panstwo ukrainskie w dzisiejszych granicach. Takie panstwo walczyloby u boku Niemcow az do konca.

Cytat:

" To nie żołnierzy należy nazywać kolaborantami, ale władze. "



No, nie wiem... Sily zbrojne Tiso czy Quislinga kolaborowaly tak samo, jak sam Tiso czy Quisling.
_________________
Smile or die!
 

Forum młodzieżowe e-Mlodzi.com