Przesuniêty przez: $karbówka | 2016-11-06, 12:53
Autor
Wiadomo¶æ
philosophus napisa³/a:
Mieli ciężko, bo ZSRR dostawał wsparcie przez Lend Lease
philosophus napisa³/a:
poza tym te siły o których wspominasz można jednak było wykorzystać gdzie indziej
philosophus napisa³/a:
grupa armii południe w 41 roku nie miała dostatecznej ilości czołgów i wozów pancernych
philosophus napisa³/a:
Hitler zostawił Anglików na wyspie praktycznie nie niepokojonych, równolegle najechał na ZSRR zmuszając Stalina do zmiany sojuszy i jeszcze wypowiedział wojnę USA.
philosophus napisa³/a:
Źle zastosowano dysponowalne siły
philosophus napisa³/a:
Gdyby USA miało gdzieś sytuację w Europie, to wówczas zajmowanie Ukrainy miałoby sens
philosophus napisa³/a:
w sytuacji kiedy ZSRR dostawał naprawdę ogromne wsparcie przez Lend Lease, w materiałach pędnych, niektórych surowcach i wyżywieniu sięgające kilkadziesiąt % własnej produkcji
philosophus napisa³/a:
należało zdobyć Moskwę
philosophus napisa³/a:
znokautować główne ośrodki przemysłowe
philosophus napisa³/a:
Typowa "taktyka" Armii Czerwonej to był frontalny atak tym to jest pod ręką, ponawiany albo do skutku, albo do całkowitego zniszczenia własnych oddziałów.
philosophus napisa³/a:
typowy los czerwonoarmisty to było pójście na rzeź. Typowa "taktyka" Armii Czerwonej to był frontalny atak tym to jest pod ręką, ponawiany albo do skutku, albo do całkowitego zniszczenia własnych oddziałów.
$karbówka napisa³/a:
Zajęcie Ukrainy jest podstawą wygrania wojny z ZSRR.
Tigranes napisa³/a:
Myślałem, że zdobycie Moskwy jest podstawą wygrania wojny z ZSRR.
Tigranes napisa³/a:
SkÄ…d to stwierdzenie?
Tigranes napisa³/a:
tylko Rokossowski liczył się z życiem własnych żołnierzy i dążył do tego, żeby straty we własnych szeregach były jak najmniejsze.
$karbówka napisa³/a:
Ja znam kalendarium wydarzeń.
$karbówka napisa³/a:
W większości tak, ale nie pozbawiajmy ich całkowicie pomysłowości czy uczenia się na błędach.
$karbówka napisa³/a:
apropo Lend-Lease
philosophus napisa³/a:
Co do Moskwy, zawsze mnie dziwiło że wszyscy upierają się przy Moskwie
philosophus napisa³/a:
a nikt nie mówi dlaczego
philosophus napisa³/a:
ale wobec fiaska po wdrożeniu opcji Ukraińskiej, uznałem że może zdobycie symbolu i przecięcie linii komunikacyjnych coś by dało.
philosophus napisa³/a:
To też jak widać był błąd, ponieważ rozpatrujemy skomplikowany problem, więc ilość błędów jakie można popełnić jest duża.
$karbówka napisa³/a:
Typowa zagrywka, celem zrzucenia odpowiedzialności choć w części na Francję i Anglię - dobrze wiedział, że gada bzdury.
Francja nie była nastawiona ofensywnie, Anglia nie miała armii lądowej, a Niemcy nie trzymali na zachodzie byle czego wbrew pozorom, tylko dość dobrze wyposażone dywizje ( co prawda mieli słabe lotnictwo, i brakowało dywizji pancernych) a linia Zygfryda była szykowana na atak francuski już od dawna, plus byli gotowi wysadzić tamy i cofnąć się za Ren.
philosophus napisa³/a:
Natomiast, gdyby Anglicy i Francuzi rzucili do ataku wszystkie dostępne bombowce ciężkie, a Francuzi chociaż zablefowali ofensywę to Hitlerowi mogłyby puścić nerwy.
philosophus napisa³/a:
Przecież stchórzył przy pierwotnej dacie ataku na Polskę, a potem się wystraszył kiedy Wielka Brytania wypowiedziała mu wojnę
philosophus napisa³/a:
W każdym razie z punktu widzenia zobowiązań sojuszniczych i obietnic składanych rządowi IIRP, powinni byli coś zrobić.
philosophus napisa³/a:
Siedzenie na tyłku i nic nie robienie było najgorszą rzeczą jaką można było wówczas zrobić, bo rozrzucanie ulotek, bombardowanie doków i zwiad lotniczy trudno uznać za jakieś poważne działanie.
$karbówka napisa³/a:
No i nadal nie wiadomo jak zachowałby się ZSRR.
philosophus napisa³/a:
A co to miało do rzeczy? (...) o ile w ogóle to by wpłynęło w jakikolwiek sposób na zachowanie ZSRR.
Cytat:
"To samo, jeśli idzie o porównywanie Rangera, sytuacji Polski z 1939 do Włoch z czerwca 1940 - że jak Polacy przegrali w 1939, a Włosi w 1940 uderzyli na Egipt to Włosi byli potęgą..."
Cytat:
Nie ma takiej teorii, że jak armia przegrywa wojnę to jest słaba, tak samo nie ma teorii Rangera, "przegrana bitwa w dalekim kraju, jest większym dowodem siły, niż zwycięska bitwa obronna pod własną stolicą"
Cytat:
"Tłumaczę ci po raz trzeci że Niemcy wypowiedzieli wojnę 3em mocarstwom (ZSRR, Imperium Brytyjskie i USA), a Hitler zmarnował czas na podbój Grecji i zajmowanie Ukrainy, więc do ataku na Moskwę wysłał siły przetrzebione i zużytym sprzętem, które najpierw ugrzęzły w bagnie z powodu jesiennych opadów, a potem w tym bagnie zamarzły."
Cytat:
Zajęcie Ukrainy jest podstawą wygrania wojny z ZSRR
Cytat:
"W czasie decydujących walk ZSRR to widział dostawy jak świnia niebo.
ZSRR obronił się przed inwazją Niemiec samemu - Alianci walczący na frontach zachodnim czy włoskim, ich dostawy, oraz odciąganie blisko 50% sił Luftwaffe, spowodowali, że ZSRR był w stanie przejść do kontrataku i łatwiej pokonać III Rzeszę - ale już w czasie gdy Związek Radziecki sam wywalczył przejęcie inicjatywy"
Ranger napisa³/a:
Tu tez podtrzymuje moja wczesniejsza tesze. : ) Co prawda uporczywie manipulujesz jej istota celem osmieszenia i sprowadzenia do absurdu, ale nie zmiania to faktow.
Ranger napisa³/a:
Wojna niemiecko-amerykanska byla nieunikniona, a lepiej jest zaatakowac pierwszemu przeciwnika, ktory jest jeszcze slaby, niz czekac, az on to zrobi pierwszy, wpierw sie uzbroiwszy.
Ranger napisa³/a:
Atak na ZSRR byl zas nieunikniona, strategiczna koniecznoscia.
Cytat:
"A jaka ona była?"
Cytat:
"Przecież Niemcy nie zaatakowały USA, bo nawet nie miały czym."
Cytat:
"Jedyne co mogli zrobić, to bronić się albo atakować konwoje. Mówienie w tym kontekście o ataku wyprzedzającym wymaga posiadania dobrego dealera. "
Cytat:
"Z punktu widzenia III Rzeszy, takiej jaka istniała, może i owszem, ale niekoniecznie wybrano dobry moment."
Cytat:
"Nie zabezpieczono długiej kampanii logistycznie, nie było dość połączeń kolejowych"
Cytat:
"- a to można było przygotować jeszcze pod pretekstem rozwoju współpracy gospodarczej. Trzeba było tylko poczekać kilka lat. "
Ranger napisa³/a:
W moich oczach, wypowiedzenie wojny USA przez Niemcy miało - w zamyśle - sens co najmniej podwójny. Po pierwsze - uniemożliwiało USA dalsze udawanie państwa neutralnego, przez co utrudniało zaopatrywanie Wiekiej Brytanii "neutralnymi" statkami
Ranger napisa³/a:
Po drugie - dzieliło siły amerykańskie na dwa fronty, skutecznie uniemożliwiając im koncentracje sil na obronie Azji.
Ranger napisa³/a:
A ja widzę w tym strategie wciągnięcia przeciwnika na wybrane przez siebie pole bitwy. Oczywiście, Niemcy nie mogły i nie chciały prowadzić wojny w Ameryce schowanej za Atlantykiem
Ranger napisa³/a:
Ale tak samo, jeśli USA chciało prowadzić wojnę z Niemcami, to musiało przekroczyć ten sam ocean w druga stronę. Każdy czołg, każdy żołnierz i każdy kilogram zaopatrzenia musiał pokonać tysiące kilometrów przez kontrolowany w 1941 przez U-booty Atlantyk. Jak dla mnie - zamysł całkiem sprytny, zmusić przeciwnika to tak kolosalnego wysiłku dla samego dotarcia na pole bitwy...
Ranger napisa³/a:
To z ta swinia to *zdecydowana* przesada, ale trzeba sie zgodzic, ze obrona ZSRR bylo glownie zasluga Armii Czerownej - oraz (moze nawet bardziej?) wladzy politycznej, ktora byla w stanie ja do tego naklonic lub zmusic. Udzial sojusznikow w tym sukcesie byl istotny, ale ograniczony.
Ranger napisa³/a:
Nie zgadzam sie. W dlugiej historii Rosji, Ukraina byla zdobywana kilka razy, a Rosja / ZSRR wojne i tak wygrywala
Ranger napisa³/a:
Moim zdaniem, podstawa wygrania wojny z ZSRR byloby stworzenie wiarygodnego i popularnego osrodka (osrodkow?) wladzy politycznej, ktory bylby realna alternatywa dla Moskwy i przez to dzielil lojalnosc narodow ZSRR oraz jego armii.
Ranger napisa³/a:
Zgadzam sie z tezami broniacymi honoru francuskiego wysilku zbrojnego, choc masowa kolaboracja kladzie sie na nim ogromnym cieniem.
Lambert napisa³/a:
On tu ciągle krzyczy o manipulacjach na tym forum a każdego kto za kodem nie jest, po manipulancku od pisowca wyzywa.
Lambert napisa³/a:
Mnie się nie chce nawet przeczytać połowy.
Cytat:
"Faktycznie admirał Donitz namawiał Hitlera by wypowiedział wojnę USA już w maju 1941, aby umożliwić U-bootom atakowanie statków "neutralnej" Ameryki, jednak samego Hitlera to nie przekonało (wtedy w maju)."
Cytat:
"Akurat o zahamowanie amerykańskiej koncentracji środków na Pacyfiku to Hitler nie dbał"
Cytat:
"a sami Niemcy i Japończycy nigdy nie ustalali wspólnej strategii"
Cytat:
"Mało tego, po 7 grudnia Niemcy liczyli, na to że Japonia właśnie odciągnie zainteresowanie USA od Europy, i nie będzie w stanie zaopatrywać UK i ZSRR"
Cytat:
" I tu ciekawe (za "The Rise and Fall of the Third Reich"):
Documentation from Japanesse embassy clarify, that Hitler made major miscalculation:
He failed to make his declaration of war conditional on the Japanese opening up a second front against the USSR. After Pearl harbour the Americans were not going to come quickly to the Japanese zone, they needed to rebuild, and this window gave the Axis a chance to split the Soviet defence lines. The psychological shock of a second front would have been worth far more than the actual damage it would cause, spreading confusion inside the Red Army planners. After 7.12 Hitler fruitlessly sought a cooperation from Japan against USSR, on the basis of reciprocity . "
Cytat:
"Hitlerowi nawet Atlantyk nie przeszkadzał w byciu lunatykiem.
22 maja 1941 roku, w toku rozważań o możliwości okupacji archipelagu Azorow, adm. Raeder zanotowal: "Fuehrer w dalszym ciagu jest zainteresowany w uchwyceniu Azorów i wykorzystaniu jako bazy długodystansowych bombowcow do nalotow na USA. "
Cytat:
"Co w tym niby takiego sprytnego, to i tak by się stało... tylko swój koniec tym sprytem przyśpieszyli. "
Cytat:
" Amerykanie przekroczyli ten Atlantyk, dokonali tego kolosalnego wysiłku i dali radę lądować pod koniec 1942 i na Wyspach Salomona i w Maroku.
I dotarli na pole bitwy."
Cytat:
"Przesada, ale te 300 czołgów typu Valentine które do grudnia 1941 dotarły do ZSRR, to nie była siła która pozwoliła wygrac bitwe pod Moskwą."
Cytat:
"Lend-Lease, owszem bardzo pomógł ZSRR, być może nawet dzięki temu Sowieci byli w stanie przejąć inicjatywę, ale przez pierwszy rok te dostawy były zbyt małe by robić z tego główny (czy nawet istotny) przyczynek."
Cytat:
" btw. tutaj jest pełna lista Lend-Lease do ZSRR - http://www.whatreallyhapp.../6315/lend.html "
Cytat:
" Miliard kartonów cukru mnie urzekło. "
Cytat:
" Jakby uczciwie rozparcelować to każdy obywatel kraju rad, mógłby dostać po dwa. "
Cytat:
"W 1941 mamy bitwy szerokofrontowe i tutaj, jak panowie Tigranes i philosophus proponowali ominąć Ukrainę i pojechać na Moskwę, to jest po prostu strategiczne samobójstwo - zostawić lukę we froncie tej wielkości? "
Cytat:
"No, toteż pisałem, że musimy złamać morale i zasoby ludzkie Armii Czerwonej - natomiast jakie tworzyć struktury na Ukrainie - nie wiem. "
Cytat:
" To nie żołnierzy należy nazywać kolaborantami, ale władze. "