Przesuniêty przez: Makabraa | 2014-04-08, 21:25
Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2014-05-12, 17:24
$karbówka napisa³/a:
Nie rób ze mnie radykalnego oszołoma.
Wplątywanie w rozmowę o zbrodniarzach problemu reform administracyjnych obecnej Polski, to już jest demagogia całkowita, drogi adwersarzu....nie zagrywaj w ten sposób.
Nie robię z Ciebie oszołoma. W obu przypadkach mamy do czynienia z oceną co jest złe, a co dobre. Z tą różnicą że w przypadku Adolfa danych o szkodliwości masz od cholery i nie musisz mieć specjalnie precyzyjnej metody oceny, a w przypadku administracji za i przeciw jest bardziej wyrównana ilość.
$karbówka napisa³/a:
No ale nie pisz
Dobra, widzę że to za duży hardkor dla Ciebie albo ja tego nie umiem wytłumaczyć więc zostawmy to.
Dla jasności, nie chodzi mi tu Hitlera ani innego przygłupiego zbrodniarza, tylko o kryterium odróżnienia dobra od zła. Szkoda że wcześniej na to nie wpadłem, ty powinieneś konstruować definicje ,a ja bym próbował je obalać. To by było znacznie prostsze dla mnie. Ale w tym temacie to już mega offtop.
$karbówka napisa³/a:
Jaka to różnica między idiotą widzącym dobro w działaniach Lenina czy Hitlera?
Taka że paranoik może być idiotą, ale idiota nie musi być paranoikiem.
Poczytaj co piszą niektórzy rewizjoniści, niemieckie dokumenty potwierdzające zbrodnie i zbombardowane przez Luftwaffe miasta to dla nich spisek Alliantów i syjonistyczna propaganda. 
$karbówka napisa³/a:
Na dodatek w odróżnieniu od wielu myślicieli z Grecji, był człowiekiem poświęcającym dużo uwagi zdrowemu trybowi życia i mistrzem tamilskich sztuk walki.
Harmonia umysłu i ciała, której greckie dziadygi mogły zazdrościć.
Muszę zatem o nim poczytać, bo równomierny rozwój duchowy i fizyczny to właśnie ideał starogrecki.
Wys³any: 2014-05-12, 17:57
philosophus napisa³/a:
Muszę zatem o nim poczytać, bo równomierny rozwój duchowy i fizyczny to właśnie ideał starogrecki
Tyle akurat o filozofii wiem z wykładów, dlatego uznałem to za zabawne.
philosophus napisa³/a:
Poczytaj co piszą niektórzy rewizjoniści, niemieckie dokumenty potwierdzające zbrodnie i zbombardowane przez Luftwaffe miasta to dla nich spisek Alliantów i syjonistyczna propaganda
Wiesz co, tym co piszą rewizjoniści to już za przeproszeniem rzygam.
Mieszkając tyle lat w Niemczech to się człowiek naczytał i nasłuchał nie tylko o polskich obozach ale, że i Polacy wojnę zaczęli, że wypędzaliśmy Niemców z Polski, że wrzesień 1939 to wina Polaków bo powinni oddać Gdańsk i zasłużyliśmy na wojnę.
Przez zatopienie Gustlofa, exodus z Prus Wschodnich, bla bla bla - Niemcy są największymi ofiarami wojny, rozpętanej przez NKWD i Polskę ( do tego barana nawet linka mogę podać w tym momencie ).
Od Anglików na "axis.history" się dowiedziałem, że Polacy przynosili wstyd Aliantom bo strzelali do pilotów niemieckich będących na spadochronach.
Od jednego włoskiego kretyna, że II korpus Andersa dokonywał gwałtów na ludności cywilnej pod Monte Cassino.
Szkoda to czytać, idiotów powinno się izolować raczej niż ich czytać.
Niestety tendencja jest taka, że powoli III Rzesza się wybiela, Frank myślał o 1000 lat, a tu wystarczyło ledwie 70.
philosophus napisa³/a:
Dla jasności, nie chodzi mi tu Hitlera ani innego przygłupiego zbrodniarza, tylko o kryterium odróżnienia dobra od zła
Może jest do dla mnie "hardkor" bo jestem prawnikiem a nie filozofem.
W takim razie, możesz nazwać jak chcesz działania Hitlera, dobrem, złem czy czymś innym - dla mnie jednak jak i dla większości tych którzy nazistów osądzili w Norymberdze było to działanie godne potępienia i nie ratuje ich fakt, że kierowali się jakąś ideą.
Podobnie eksperymenty medyczne których dopuszczali się Japończycy na ludziach, czy Konfederaci rozstrzeliwujący każdego białego oficera złapanego na dowodzeniu "czarnym" regimentem.
philosophus napisa³/a:
W obu przypadkach mamy do czynienia z oceną co jest złe, a co dobre. Z tą różnicą że w przypadku Adolfa danych o szkodliwości masz od cholery i nie musisz mieć specjalnie precyzyjnej metody oceny, a w przypadku administracji za i przeciw jest bardziej wyrównana ilość.
Może, tylko tematyka jest jednak zupełnie inna, czym innym jest debata nad zbrodniarzami, a czym innym na przykład nad tym czy dzieci powinny iść do szkoły w wieku 6 lat.
To są jednak zupełnie inne rzędy wielkości..
Wys³any: 2014-05-12, 20:45
$karbówka napisa³/a:
To są jednak zupełnie inne rzędy wielkości..
Rzędy wielkości może inne, ale przyczyna jest ta sama: błąd w rozumowaniu.
$karbówka napisa³/a:
W takim razie, możesz nazwać jak chcesz działania Hitlera, dobrem, złem czy czymś innym
W moim osobistym mniemaniu czynił zło. Jednak znacznie łatwiej wypunktować szkody jakie wyrządził konkretnym krajom, narodom i osobom, kulturom itd. £atwo też stwierdzić że popełnił horrendalne błędy w ocenie rzeczywistości, co czyni go złym przez głupotę, jakby powiedzieli Grecy. Natomiast trudniej jest kiedy byś chciał to stwierdzić w sensie totalnym bo w tym celu już musisz skonstruować definicję obiektywnego dobra, a możesz się przy tym wyłożyć jak Hitler w ocenie możliwości gospodarki ZSRR.
A sięgając do innej pary kaloszy, możemy gdybać co by się stało gdyby nie było Hitlera. Gdyby nie ten niemoralny szaleniec, to Europę mogłaby spotkać inwazja ZSRR. Stalin Polakom wyrządził mniej szkód niż Hitler, ale wymordował więcej ludu radzieckiego niż Hitler mieszkańców Europy. Kto wie ile ofiar zapisałby na swoje konto gdyby dotarł do Lizbony.
I żeby było jasne: jestem całkowicie przeciwny jakiejkolwiek gloryfikacji nazistów. Ja nawet nie cenię dobrych i spokojnych skądinąd za słuszne decyzje/oceny które wyszły im przypadkiem. Przypadkiem to ja mogę następnego Hitlera potrącić jak będę nieostrożny za kółkiem. ¯adna gloryfikacji by mi się za to nie należała, choćby nie wiem jakie korzyści z tego płynęły.
$karbówka napisa³/a:
nie ratuje ich fakt, że kierowali się jakąś ideą.
No nie ratuje, myślałeś że myślę inaczej? Cały czas usiłuję pokazać do czego prowadzi myślenie na zasadzie tego co się komuś wydaje. Na południu żyli "normalni ludzie", w Niemczech żyli "normalni ludzie" itd. Wszystkim się wydawało że stwierdzić co to jest dobro to prosta sprawa, no i masz; do czego doprowadzili. Założę się że SS to nie byli fani sofistów ani tym bardziej Sokratesa. Raczej hołota jak to określało wielu oficerów Wehrmachtu. A i Wehrmacht raczej nie był takim towarzystwem które się programowo zajmowało szukaniem dziury we własnym światopoglądzie
$karbówka napisa³/a:
Niestety tendencja jest taka, że powoli III Rzesza się wybiela, Frank myślał o 1000 lat, a tu wystarczyło ledwie 70.
Bez przesady. W każdym filmie, w każdym kanale informacyjnym, popularnonaukowym, w każdej książce która została napisana po Norymberdze, jest jasno stwierdzone co się stało i kto za to wszystko odpowiada (Niemcy). Mam wprawdzie na myśli mainstream i publikacje naukowe szanowanych uniwersytetów itp. Oczywiście, będzie trochę problemów bo internet dał prawo głosu ludziom którzy go mieć nie powinni, ale mamy jeszcze przewagę i należy ją wykorzystać.
$karbówka napisa³/a:
Tyle akurat o filozofii wiem z wykładów, dlatego uznałem to za zabawne.
Mnie życiorysy specjalnie nigdy nie interesowały, raczej co kto powiedział, bo to jest ważne, a nie co lubił jeść. Moja wiedza ogranicza się w tym zakresie do tego, że Sokrates i Platon byli wysportowani, pierwszy sprawdził się na wojnie, a drugi na Olimpiadach (zresztą przeciętny obywatel uprawiał sport), Epikur żył umiarkowanie czym nadrabiał wrodzoną słabość organizmu, wielu stosowało ascezę seksualną, a o Heraklicie mówiono że żywił się trawą- ale to taka złośliwość Efezyjczyków na których rzucił klątwę.
Jak coś masz o Aryabhatcie to podeślij.
$karbówka napisa³/a:
Wespazjan - za poczucie humoru, zwalczanie filozofów i
Chyba Cie pogięło. Ja rozumiem że lubisz mi wbijać szpile, ale nie wypisuj publicznie takich bzdur. I nie sugeruj się nickami bo one bywają zwodnicze.
Wys³any: 2014-05-12, 23:27
philosophus napisa³/a:
Rzędy wielkości może inne, ale przyczyna jest ta sama: błąd w rozumowaniu.
To co powinien zrobić papież, żeby było zgodne z jego optyką jako katolika a jednocześnie nie było błędem w rozumowaniu?
philosophus napisa³/a:
A sięgając do innej pary kaloszy, możemy gdybać co by się stało gdyby nie było Hitlera.
http://www.youtube.com/watch?v=_R6xCWcf_VU
Możesz gdybać, jak pisałem, ja tam się nie zajmuje "co by było gdyby".
Hitler był to był, co zrobił to zrobił.
philosophus napisa³/a:
Ja nawet nie cenię dobrych i spokojnych skądinąd za słuszne decyzje/oceny które wyszły im przypadkiem
Ludwik Pasteur nie dostałby zatem swojego medalu gdybyś mógł decydować...
philosophus napisa³/a:
A i Wehrmacht raczej nie był takim towarzystwem które się programowo zajmowało szukaniem dziury we własnym światopoglądzie
No, ostatnio coraz popularniejsza się robi bzdura, ze zbrodnie to robiło tylko SS, a Wehrmacht to krystalicznie czysta armia harcerzy, z których wszyscy byli antynazistowscy.
philosophus napisa³/a:
Na południu żyli "normalni ludzie", w Niemczech żyli "normalni ludzie" itd. Wszystkim się wydawało że stwierdzić co to jest dobro to prosta sprawa, no i masz; do czego doprowadzili.
Dobrze, tylko z tego co piszesz nie można by ocenić ich działalności jako złej albo dobrej bo nie umiesz podać definicji zła i dobra.
Jednak jakoś ten świat musi funkcjonować według pewnych reguł - to, że symbolika SS czy nawet Konfederacji jest albo zakazana prawnie albo poddawana krytyce jako reprezentująca armie które walczyły by trwał porządek niszczący i gnębiący ludzi - jest faktem.
Czyli uznano je w naszym kręgu cywilizacyjnym za reprezentujące doktryny oprawcze, zbrodnicze - i pod takim względem wypowiadałem się o Hitlerze, SS, Leninie czy Pol Pocie.
Jeśli jak piszesz dla elit Południa niewolnictwo i wieszanie Murzynów było dobrem, dla Hitlera eliminowanie Słowian i ¯ydów było dobrem - to przemoc względem drugiego człowieka, zmuszanie go do katorżniczej pracy czy odbieranie wolności byłoby akceptowalne przez nich samych gdyby tego doświadczali - a jakoś nikt z nich nie chciałby tego samego względem siebie.
Choćby taka zdrada między partnerami seksualnymi, w sumie to też niby ani dobro ani zło - a jednak większość by nie chciałaby zdradzona.
Czyli mają świadomość, że jednak robią coś "nie tak".
philosophus napisa³/a:
Mam wprawdzie na myśli mainstream i publikacje naukowe szanowanych uniwersytetów
Uniwersytety to hermetyczny świat ludzi nauki - natomiast media, oszołomstwo w internecie, populistyczne hasełka robią swoje.
Niestety w towarzystwie za bycie Polakiem możesz usłyszeć dużo nieprawdy, i raczej nie zaprowadzisz tłumów do biblioteki uniwersyteckiej.
W takich Niemczech historia jest tak nauczana, żeby o II wojnie było jak najmniej, i jak najdelikatniej, potem Niemiec stoi zdziwiony jak się dowie że 1 września Polskę zaatakowali, obozy się same stworzyły, a Hitler o Holocauście nic nie wiedział.
philosophus napisa³/a:
Mnie życiorysy specjalnie nigdy nie interesowały, raczej co kto powiedział, bo to jest ważne, a nie co lubił jeść
Z życiorysu się możesz dowiedzieć dlaczego ten ktoś tak powiedział.
philosophus napisa³/a:
nie wypisuj publicznie takich bzdur
philosophus napisa³/a:
Ja rozumiem że lubisz mi wbijać szpile
W takim razie musisz niechybnie spalić dzieła Kasjusza Diona, on to pierwszy opisał.
Twój temat o Kazimierzu Wazie gdzie Ty publicznie pisałeś bzdury - ja nawet słówka nie pisnąłem/skrobnąłem, a ty mnie zaraz krytykujesz i to tak brutalnie.
Dopiero pierwszy raz wbiłem szpilkę i to zupełnie przypadkowo ( a za przypadek nie możesz mnie zganić ani chwalić ).
Jak widzisz, jestem Ci przychylny więc gdzie niby lubię wbijać szpile?
philosophus napisa³/a:
I nie sugeruj siÄ™ nickami bo one bywajÄ… zwodnicze.
Jasne, specjalnie studiowałem wczoraj profile ponad 200 cesarzy Rzymu ażeby ci wbić szpilke - to się nazywa mniemanie.
Ten filozof któremu bym wbił szpryce tutaj nie pisuje.
Natomiast zastosuję się do rady o nickach, ulżyło mi trochę bo myślałem, że biedaczka o nicku "Nożycoręka" faktycznie ma coś z rękami, a to może być zupełnie zdrowa dziewczyna.
Wys³any: 2014-05-14, 01:25
$karbówka napisa³/a:
To co powinien zrobić papież, żeby było zgodne z jego optyką jako katolika a jednocześnie nie było błędem w rozumowaniu?
To jest niewykonalne.
$karbówka napisa³/a:
Ludwik Pasteur nie dostałby zatem swojego medalu gdybyś mógł decydować...
Niekoniecznie. Jeżeli jadę kupić bułki i przypadkiem przejechałem Hitlera, to trochę inna sytuacja niż studiowałem chemię, robiłem eksperymenty i przez przypadek dokonałem odkrycia biochemicznego.
$karbówka napisa³/a:
No, ostatnio coraz popularniejsza się robi bzdura, ze zbrodnie to robiło tylko SS, a Wehrmacht to krystalicznie czysta armia harcerzy, z których wszyscy byli antynazistowscy.
Z tego co wiem to ta bzdura była popularna nawet w Polsce przez dekady, coś o tym czytałem ale to tam takie... nawet nie dam rady przytoczyć.
$karbówka napisa³/a:
o zakazana prawnie albo poddawana krytyce jako reprezentująca armie które walczyły by trwał porządek niszczący i gnębiący ludzi - jest faktem.
To można uzasadnić w bardzo subiektywny sposób: działanie SS było szkodliwe z punktu widzenia narodów i państw narodowych stawiających sobie za cel przetrwanie, bezpieczeństwo, rozwój gospodarczy itd. Natomiast w sensie obiektywnym, można zapytać czy takie wartości w ogóle są dobre i czy nazistów można w ogóle określić jak o złych.
$karbówka napisa³/a:
i pod takim względem wypowiadałem się o Hitlerze, SS, Leninie czy Pol Pocie.
I pod takim względem zajmuję takie samo stanowisko + dodaję do tego że Hitler nie potrafił poprawnie odczytywać rzeczywistości, co się przejawiało w szeregu działań, np. zwalczaniu żydowskiej finansjery przez zabijanie żydowskich dzieci, a jednocześnie przymykaniu oka na siedzących tu i tam żydów którzy mieli dobre układy z jego kumplami.
$karbówka napisa³/a:
Jeśli jak piszesz dla elit Południa niewolnictwo i wieszanie Murzynów było dobrem, dla Hitlera eliminowanie Słowian i ?ydów było dobrem - to przemoc względem drugiego człowieka, zmuszanie go do katorżniczej pracy czy odbieranie wolności byłoby akceptowalne przez nich samych gdyby tego doświadczali
Błędny wniosek. Przecież dla nazisty zabijanie np. blondynek o niebieskich oczach nie jest dobrem, dobrem zabijanie wrogów czyli w tym przypadku ?ydów. Cenienie własnego życia i wyzyskiwanie oraz mordowanie wrogów nie jest zatem sprzeczne ze światopoglądem nazisty.
$karbówka napisa³/a:
Choćby taka zdrada między partnerami seksualnymi, w sumie to też niby ani dobro ani zło - a jednak większość by nie chciałaby zdradzona.
Czyli mają świadomość, że jednak robią coś "nie tak".
Zdrada jest słowem o znaczeniu pejoratywnym, stawiam więc hipotezę że gdyby w tym wypadku wymienić zdradę na inne słowo, to już by mogli przestać mieć świadomość że robią coś nie tak. W moim mniemaniu ludzie bardzo często oceniają przez pryzmat uczuć, dogmatów i w ogóle niejasnych i niespójnych myśli. Ostatecznie są pary które świadomie się na otwarty związek decydują, albo po zdradzie stwierdzają że taka sytuacja ma dla nich dobre strony- to też się zdarza. Natomiast w sensie ogólnym zdrada, w tym także seksualnym, tj. chyba działanie bez wiedzy zainteresowanego i potencjalnie dla niego szkodliwe, przedewszystkim zaś złamanie zobowiązań. Dla zainteresowanego szkodliwe więc złe. Ale wyobraź sobie co by było gdyby Węgry i Włochy zdradziły Hitlera w 39, a Stalin widząc ten rozwój sytuacji zdradził zobowiązania tajnego punktu paktu Ribbentrop-Mołotow. Skutki mogłyby być całkiem niezłe. Nie uprawiam gdybologii, tylko rozpatruję taką syntetyczną sytuację, a łatwiej mi napisać Węgry, Włochy, Niemcy, niż "państwo x chce napaść państwo ygrek wspólnie z)
$karbówka napisa³/a:
W takim razie musisz niechybnie spalić dzieła Kasjusza Diona, on to pierwszy opisał.
Historyka o opinię nt. filozofa prosisz... równie dobrze mógłbyś spytać dowódcę pułku artylerii.
$karbówka napisa³/a:
Kazimierzu Wazie
Zygmuncie Wazie, Kazimierza to nawet lubię. Temat był głupi rzeczywiście, poniosło mnie, a już w trakcie pisania coś mnie tykało żeby tego nie robić. Niestety, stałem się wtedy ideologiem. Koniec końców na dobre wyszło, ludzie mają świetny przykład na to jak głupia jest publicystyka.
$karbówka napisa³/a:
- ja nawet słówka nie pisnąłem/skrobnąłem
Na szczęście Krit wytoczył ciężką artylerię. Bez niego ten temat byłby bez wartości i należałoby go usunąć.
Lepiej przegrać z zyskiem dla mądrości niż wygrać dla głupoty.
$karbówka napisa³/a:
Jasne, specjalnie studiowałem wczoraj profile ponad 200 cesarzy Rzymu ażeby ci wbić szpilke - to się nazywa mniemanie.
Ten filozof któremu bym wbił szpryce tutaj nie pisuje.
Miałem raczej na myśli że filozofem jestem z upodobania, a nie z wykształcenia. Mógłbyś to odkryć gdybyś mnie przepytał z łaciny. Próbowałem się uczyć tego języka ale jego złożona gramatyka doprowadziła mnie do szału. Chciałem też filozofię skończyć ale nie było na to czasu ani zdrowia. Zobaczymy co przyszłość przyniesie.
Jak chcesz coś sensownego mojego poczytać, to ten temat polecam:
http://www.e-mlodzi.com/w...uka-vt36446.htm
Wys³any: 2014-05-14, 13:39
philosophus napisa³/a:
Zygmuncie Wazie, Kazimierza to nawet lubię. Temat był głupi rzeczywiście, poniosło mnie, a już w trakcie pisania coś mnie tykało żeby tego nie robić. Niestety, stałem się wtedy ideologiem. Koniec końców na dobre wyszło, ludzie mają świetny przykład na to jak głupia jest publicystyka.
Przecież, żartowałem.
Sam ten okres słabo znam.
philosophus napisa³/a:
Mógłbyś to odkryć gdybyś mnie przepytał z łaciny.
Nie bardzo, o ile możliwość konwersacji w obcym języku zawsze ceniłem jako świetny sprawdzian to jednak nic z tego nie wyjdzie - łacinę zdałem ledwie na 3ke.
Poza tym, jakoś łaciny nigdy nie lubiłem.
philosophus napisa³/a:
Historyka o opinię nt. filozofa prosisz... równie dobrze mógłbyś spytać dowódcę pułku artylerii.
No może i masz racje jednak opieram się tylko na przekazach historyków.
Wespazjan jednak wygnał z Rzymu stoików.
Taki na przykład Katon Starszy, spowodował uchwały senatu, na mocy których filozofowie i retorzy greccy także zostali wydaleni z Rzymu.
To wszystko opisywali historycy.
philosophus napisa³/a:
Ale wyobraź sobie co by było gdyby Węgry i Włochy zdradziły Hitlera w 39
Węgry rozumiem, że mogły prócz odmówienia prawa do dyslokacji wojsk niemieckich (co zrobiły) stanąć po stronie Polski, natomiast Włochy?
Ich zdrada to chyba tylko obrażanie się Mussoliniego mogłoby tym być.
philosophus napisa³/a:
Przecież dla nazisty zabijanie np. blondynek o niebieskich oczach nie jest dobrem, dobrem zabijanie wrogów czyli w tym przypadku ¯ydów. Cenienie własnego życia i wyzyskiwanie oraz mordowanie wrogów nie jest zatem sprzeczne ze światopoglądem nazisty.
Jednak i blondynki zabijali, ale to już tylko dygresja, wątek zrozumiałem i zapisałem.
philosophus napisa³/a:
To jest niewykonalne.
Więc nie można się czepiać papieża.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tyle jeśli idzie o odpowiedzi - teraz trochę moich pytań:
Wczoraj sobie zadałem trudu i poczytałem trochę tej filozofii.
Z tego wynika, iż "zło" i "dobro" jako takie są nie do zdefiniowania, ponieważ jest to zupełnie subiektywna sprawa.
Czyli decyduje nam tylko kwestia postrzegania a ta nie jest zerojedynkowa, nie ma uniwersalnego pojęcia "dobro" i "zło".
Wobec tego jeśli Herbert Backe, głowny architekt niemieckiego tzw. planu głodowego przeznaczonego do eksterminacji milionów Słowian na rzecz niemieckich kolonistów pisał:
„In diesem Jahr werden in Russland zwischen 20 und 30 Millionen Menschen verhungern. Und vielleicht ist das gut so, denn gewisse Völker müssen dezimiert werden."
(W tym roku od 20 do 30 milionów ludzi głoduje w Rosji. Lecz jest to wszystko dla dobra, ponieważ niektóre osoby muszą zostać zdziesiątkowane.)
oraz:
"Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesem Gebiet überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen."(Wielu z tych 10 milionów ludzi jest zbędnych i będą musieli zostać wygnani na Syberię lub zabici.)
to jak widać kierował się swoim pojęciem dobra, o czym zresztą sam wspomina.
Więc teraz mam kilka uwag/pytań.
Jeśli nie można tego oceniać w kategorii zło/dobro to stawiając się w sytuacji sędziego jakimi kryteriami się kierować w ocenie działań nazistów?
Jeśli nie moge im zarzucić, że robili źle ( bo będzie to tylko moje mniemanie które może być tak samo błędne albo tak samo trafne jak każdego ) to pozostaje tylko kierowac sie tym, że łamali prawa międzynarodowe czy jak kto woli naturalne.
Tylko teraz takie kwestie:
- prawo wyznaczają ludzie, więc nie ma tu nadrzędnego stanu rzeczy który kieruję postepowaniem każdego narodu czy grupy etnicznej od poczatku ludzkości - zatem to tez jest wybiórcze
- jeśli z punktu prawnego przysługuje mi ocena, i skazywanie tylko za jego nieprzestrzeganie ( nie patrząc w kategorii moralności dobro/zło ) nie mogę nic zarzucić takiemu Nico i Konfederatom, bo niewolnictwo były w tamtym czasie procederem legalnym - nie robili więc nic niezgodnego z statusem prawnym który wtedy istniał
Wtedy mam związane ręce zupełnie, i Nico może sobie chwalić wieszanie Murzynów czy chlastanie ich batem.
- Jan Paweł II zakazując używania prezerwatyw nie podpala Murzynom w Nigerii sklepów z "gumkami", ani nie zabija ich za seks, więc także nie łamie prawa, Twoja krytyka jego postępowania jest więc także subiektywna.
- Backe, pisząc o Hungerplan kierował się jego tępą wizją polegającą na tragedii milionów niewinnych ludzi ( wiadomo jakie makabry powoduje klęska głodu ) - jednak usprawiedliwiał się dobrem.
Czyli tutaj według niego nie robi zła dla robienia zła - wychodziłoby, że każdy co gnębi innych może mówić że robi dobrze?
Czy zatem jakiś degenerat w stylu Trynkiewicza, albo też u dzieciaków w szkole jeden gnębiący innego dla samego gnębienia - może być to usprawiedliwiane dobrem?
Przy czym zakładamy, że żadnego wyższego celu ( politycznego, socjalnego, materialnego ) niż tępa przemoc wynikająca z tego, "że jestem większy więc mu dołożę" w tym nie funkcjonuje.
Konkludując można powiedziec, że jest jeszcze zdrowy rozsądek, ale to tez w zasadzie tylko slogan - więc czy istnieje jakieś rozwiązanie problemu które daje uniwersalną podstawę do posiadania racji w osądzaniu?
Wys³any: 2014-05-14, 16:51
$karbówka napisa³/a:
Przecież, żartowałem.
Sam ten okres słabo znam.
Ja ten okres lubię i znam go w pewnych zakresach całkiem nieźle. No ale jak interesował się tym 5 lat temu i tylko w pewnych granicach to nie mam szans z historykiem który siedzi w temacie. Byłem zbyt butny, a na swoje usprawiedliwienie mam tylko tyle że czytałem sporo prac dot. walki światopoglądowej w tym okresie i dałem się wpuścić w maliny przez niepełny opis sytuacji, który jednak sprawiał wrażenie że wszystko można nim wyjaśnić. Ot, częsty błąd, tylko wstyd że ja go popełniłem, bo co jak co wiem jak i dlaczego takich rzeczy unikać.
$karbówka napisa³/a:
Więc nie można się czepiać papieża.
Nom, z jego punktu widzenia to faktycznie
$karbówka napisa³/a:
Taki na przykład Katon Starszy, spowodował uchwały senatu, na mocy których filozofowie i retorzy greccy także zostali wydaleni z Rzymu.
To wszystko opisywali historycy.
Bardzo możliwe. O Pitagorasie Diogenes Laertios pisze że potrafił przebywać w wielu miejscach na raz, miał złote udo i został pozdrowiony przez rzekę. Ten Kato to zabawny władca, kończył przemówienia jak Andrzej Lepper.
A inna sprawa że filozofowie mieli w Rzymie wielki autorytet i jak jeden z nich jednego dnia wygłaszał wykład w którym dowodził jak ważna i prawdziwa jest sprawiedliwość, a następnego dnia wygłosił wykład w którym dowodził że sprawiedliwości nie ma, to w Rzymie wybuchły zamieszki. Jakbyś rządził państwem to byś nie chciał żeby z powodu wykładu wybuchały walki uliczne.
$karbówka napisa³/a:
Węgry rozumiem, że mogły prócz odmówienia prawa do dyslokacji wojsk niemieckich (co zrobiły) stanąć po stronie Polski, natomiast Włochy?
Ich zdrada to chyba tylko obrażanie się Mussoliniego mogłoby tym być.
Znowu sobie żartujesz? Bo przecież rozmawialiśmy o czymś innym... Ja niestety żartów w rozmowie pisanej niemal nie rozróżniam.
$karbówka napisa³/a:
Jeśli nie można tego oceniać w kategorii zło/dobro to stawiając się w sytuacji sędziego jakimi kryteriami się kierować w ocenie działań nazistów?
Z tego co wiem to zadaniem sędziego jest stwierdzić czy przepisy zostały złamane, w jaki sposób i przez kogo, a nie stwierdzać czy np. ustawodawca kierował się prawdziwymi tj. obiektywnie słusznymi zasadami kiedy uchwalał konstytucję. Ale to sam zauważyłeś.
$karbówka napisa³/a:
Konkludując można powiedziec, że jest jeszcze zdrowy rozsądek, ale to tez w zasadzie tylko slogan - więc czy istnieje jakieś rozwiązanie problemu które daje uniwersalną podstawę do posiadania racji w osądzaniu?
Gorgiasz powiedział coś takiego: "Nic nie istnieje. Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne. Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać. " - To twierdzenie można by długo uzasadniać, nie będę to robił bo po co- odsyłam do sofistów. Czy istnieje rozwiązanie problemu w tej sytuacji? Dobre pytanie. to właśnie Sokrates który w młodości był sofistą, zapoczątkował ostrą opozycję przeciwko tej wizji świata, która jednak jemu i następcom wybitnie pomogła bo musieli to wszystko obalać i uzasadniać własne stanowisko. Tym się głównie różni Sokrates od Chrystusa, że Sokrates próbuje różne definicje szukając słusznej, a Chrystus jest synem Boga więc już wszystko wie i pozamiatane. I dlatego ja wolę Sokratesa i nastepców, bo jak nie daj boże się pomylę to mam szansę to zauważyć i w porę naprawić błąd, a jak w coś święcie wierzę i nie mogę tego naruszyć to nie mam żadnego pola manewru. Mniej więcej to pisał sam św. Augustyn, tylko że on uważał że wiara jest słuszna, a filozofowie zużywają swoje umysły.
Z filozofii greckiej, wyszła współczesna nauka. Było to możliwe dzięki przeświadczeniu że człowiek jedna jest w stanie poznać świat. Istotne jest także to że Grecy zdali sobie sprawę z ułomności zmysłów i podchodzili do nich z pewną rezerwą, podobnie jak do rozumu, do czego sofiści się walnie przyczynili: przecież dowodzenia sofistów o niepoznawalności prawdy, jeżeli miały być obalone to wymagało to wyrafinowanych metod, w sumie przyczyniło się to do udoskonalenia sprawdzającego się sposobu obserwacji i opisu świata. Pomimo więc wielkich różnic pomiędzy szkołami, zasadniczą myślą starożytnej filozofii jest jednak przekonanie o poznawalności świata, z zastrzeżeniem że jest to trudne i wymaga wielkiej ostrożności. Filozofia starożytna mówi że człowiek może zbliżyć się do prawdy ale jej nie osiągnie bo ma ludzkie ograniczenia. Inaczej jest w chrześcijaństwie, gdzie przeważnie przyjmowano że człowiek może poznać prawdę, ale robi to dzięki objawieniu bożemu. Dlatego filozof zawsze wątpi w to co sądzi o świecie. Ten któremu prawda została objawiona, nie wątpi- on nie będzie wątpił w to co mu Bóg objawił, nie może bo by to oznaczało że jego wiara jest słaba. Z takim człowiekiem nie można się dogadać, w razie różnicy zdań konflikt jest nieunikniony. Nieważne że świat islamu nie był w stanie samodzielnie stworzyć nowoczesnej nauki, tylko musiał brać z dekadenckiego zachodu innowierców i ateistów, nieważne że Jezus czynił cuda 2000 lat temu wśród ludzi uboższych o wiedzę 2000 lat i często niewykształconych, a nauka potrafi te cuda wyjaśnić i codziennie tworzy nowe rzeczy o których się ludziom kiedyś nie śniło. On ma swoją objawioną prawdę, i ona może nie przynosić żadnych dobrych efektów, ale nie zwątpi bo mu nie wolno. Hitler popełnił nie ten sam, ale błąd podobny co do natury. Nie tylko że źle zidentyfikował wroga i wybrał złą metodę zwalczania go. Wszędzie popełniał błędy bo wierzył że on wie lepiej co potrafi przemysł ZSRR, on najlepiej dowodzi, on się zna najlepiej na broni, na warunkach zimowych itd. on ma zawsze rację i nikogo nie słuchał. No i skończył marnie.
$karbówka napisa³/a:
więc czy istnieje jakieś rozwiązanie problemu które daje uniwersalną podstawę do posiadania racji w osądzaniu?
Tak bym podsumował odpowiedź: Człowiek może się zbliżać do prawdy, ale musi mieć świadomość że nigdy do niej nie dotrze ponieważ jest tylko człowiekiem. Jeśli w swej bucie uzna że poznał prawdę i jest nieomylny jak Bóg, ta pomyłka ściągnie nieszczęście na niego i innych, tak samo jak gdyby w ogóle nie szukał prawdy.
Można to też wyrazić mniej poetycko: jeżeli nawet człowiek konstruuje jakieś czysto myślowe systemy opisu rzeczywistości, to robi to w oparciu o doświadczenie logiki która urządza świat. Jeżeli dość klarownie odczyta tę logikę w świecie, którą poznaje przez to że myślowa rekonstrukcja tej logiki sprawdza mu się w praktyce, to wówczas może domniemywać że ta logika odczytana ze świata, da mu dobre efekty w umyśle. Trzeba tylko tę logikę dobrze odczytać, co do końca nie jest możliwe. No i trzeba pamiętać o podstawowej zasadzie dotyczącej doświadczenia: n przypadków empirycznych / nieskończoność = 0.000... n.
Opieramy się na doświadczeniu ponieważ ono się sprawdza, ale nie daje pewności.
Wys³any: 2014-05-16, 01:14
philosophus napisa³/a:
Nom, z jego punktu widzenia to faktycznie
philosophus napisa³/a:
Racja, vide potępianie antykoncepcji, w tym prezerwatyw, czym przyczynił się do śmierci głodowej wielu dzieci które w skutek tego się urodziły, oraz przyczynił się do rozprzestrzeniania AIDS w Afryce.
No właśnie, więc jeśli robił to dla "dobra", to czy można krytykować?
I gdzie jest uniwersalna podstawa do krytyki?
philosophus napisa³/a:
A inna sprawa że filozofowie mieli w Rzymie wielki autorytet i jak jeden z nich jednego dnia wygłaszał wykład w którym dowodził jak ważna i prawdziwa jest sprawiedliwość, a następnego dnia wygłosił wykład w którym dowodził że sprawiedliwości nie ma, to w Rzymie wybuchły zamieszki. Jakbyś rządził państwem to byś nie chciał żeby z powodu wykładu wybuchały walki uliczne.
Pewnie, że bym nie chciał, dlatego jednak daję wiarę historykowi Diosowi kiedy pisał, że Wespazjan miał ich dość a zwłaszcza Priscusa, którego według Diosa i Epikteta skazał na śmierć.
philosophus napisa³/a:
Ten Kato to zabawny władca, kończył przemówienia jak Andrzej Lepper
I dlatego władcą nie został.
( drobna errata z mojej strony )
philosophus napisa³/a:
Znowu sobie żartujesz? Bo przecież rozmawialiśmy o czymś innym... Ja niestety żartów w rozmowie pisanej niemal nie rozróżniam.
Nie żartuje.
Tamten wątek zrozumiałem, po prostu mimowolnie zacząłem rozważać problem Włoch i ewentualnej zdrady Mussoliniego...tak już reaguję na alternatywną historię, wybacz.
philosophus napisa³/a:
Z tego co wiem to zadaniem sędziego jest stwierdzić czy przepisy zostały złamane, w jaki sposób i przez kogo, a nie stwierdzać czy np. ustawodawca kierował się prawdziwymi tj. obiektywnie słusznymi zasadami kiedy uchwalał konstytucję. Ale to sam zauważyłeś.
philosophus napisa³/a:
No i trzeba pamiętać o podstawowej zasadzie dotyczącej doświadczenia: n przypadków empirycznych / nieskończoność = 0.000... n.
Opieramy się na doświadczeniu ponieważ ono się sprawdza, ale nie daje pewności.
Co wtedy zrobić z takimi Konfederatami?
Przepisów nie łamali, "dobro jest względne", więc taki Wheeler trzymający swoich niewolników w bagnach Luizjany (tak, że tylko głowa im wystawała) jako karę, Greeg bijący ich batem - nie robili nic takiego gdzie mógłbym ich obiektywną prawdą, przepisami czy pojęciem dobra i zła krytykować?
Skoro Sacher pisał, że Lenin, Stalin czy Hitler nie byli do końca negatywnymi postaciami, z czym się zresztą nie zgadzam, bo o ile po tej dyskusji widzę tylko mój błąd w sformułowaniu odpowiedzi, czyli "Hitler zabija ¯ydów bo chce czynić źle" - to obojętnie jaka była ich motywacja, uważam ich za postaci zdecydowanie negatywne ( dla mnie sprawa jest jednoznaczna i nie przyjmuję tutaj żadnej polemiki czy to się komuś podoba czy nie ) --- to tym bardziej tacy Konfederaci i ich motywację są o wiele trudniejsze do zdefiniowania.
Jeśli patrzeć w ten sposób, Nico zawsze wygra dyskusję i uzasadni łatwo cały proceder tej niewolniczej republiki.
Więc widzisz, sam do czego to prowadzi.
W ten sposób nie mam na czym oprzeć krytyki.
I jaka solucja na tak postawionÄ… sprawÄ™?
philosophus napisa³/a:
Hitler popełnił nie ten sam, ale błąd podobny co do natury. Nie tylko że źle zidentyfikował wroga i wybrał złą metodę zwalczania go. Wszędzie popełniał błędy bo wierzył że on wie lepiej co potrafi przemysł ZSRR, on najlepiej dowodzi, on się zna najlepiej na broni, na warunkach zimowych itd. on ma zawsze rację i nikogo nie słuchał. No i skończył marnie.
Myśle, że Hitler wpadł w samouwielbienie po pierwszych trafnych decyzjach politycznych, ale tez i militarnych ( choćby zdobycie desantem szybowców fortów Eben Emael - to jego pomysł ),bo o ile jeszcze do zimy 1941 roku czasem słuchał doradców, to potem już robił wszystko po swojemu i zupełnie jak bez sensu.
Dorzuć do tego też jego silne poczucie bycia pod opieką losu, co po zamachu z lipca 1944 przybrało już rozmiary choroby psychicznej.
Niemal posikał się ze szczęścia jak Roosvelt umarł, bo marzyła mu się powtórka "cudu domu brandenburskiego".
Także tu wpływ miało parę czynników.
Natomiast co do jego oceny możliwości ZSRR to tutaj masz zupełną rację.
Z ciekawostek wiesz, że jak mu powiedzieli, że Sowieci produkują czołgi w Magnitogorsku to nie mógł uwierzyć jak zobaczył gdzie to jest - bo sobie wyobrażał, że tam to już tylko niedźwiedzie?
Potem Milch musiał mu tłumaczyć, że żeby bombardować te tereny potrzeba lotnictwa strategicznego bo sobie wymarzył, żeby tam posłać "sztukasy".
Wys³any: 2014-05-16, 02:27
$karbówka napisa³/a:
Z ciekawostek wiesz, że jak mu powiedzieli, że Sowieci produkują czołgi w Magnitogorsku to nie mógł uwierzyć jak zobaczył gdzie to jest - bo sobie wyobrażał, że tam to już tylko niedźwiedzie?
Tego nie wiedziałem. Wiem natomiast że kiedy Guderian pisał "Achtung Panzer", to było jeszcze przed wojną, to zaniżył podawaną przez wywiad liczbę radzieckich czołgów żeby to w ogóle przeszło przez nazistowską cenzurę. Hitler to przeczytał i już wtedy nie mógł uwierzyć w tę zaniżoną liczbę. Dopiero jak na Wehrmacht spadła lawina T34 to przeczytał jeszcze raz i wezwał Guderiana żeby się zapytać co robić, a potem i tak ignorował jego poglądy.
$karbówka napisa³/a:
I gdzie jest uniwersalna podstawa do krytyki?
Kłopot polega na tym że człowiek nie ma dostępu do absolutu, nie muszę Ci chyba tłumaczyć dlaczego. Błąd każdego papieża polega na tym że on przyjmuje iż dzięki objawieniu ma jakiśtam dostęp do jedynej prawdy. Filozof lub naukowiec wiedzą że takiego dostępu nie mają, więc szukając uniwersalnej prawdy, wielokrotnie falsyfikują swoją myśl żeby wyeliminować jak najwięcej błędów którymi ona jest obarczona.
$karbówka napisa³/a:
Pewnie, że bym nie chciał, dlatego jednak daję wiarę historykowi Diosowi kiedy pisał, że Wespazjan miał ich dość a zwłaszcza Priscusa,
Ciekaw jestem co go tak wkurzyło.
$karbówka napisa³/a:
Jeśli patrzeć w ten sposób, Nico zawsze wygra dyskusję i uzasadni łatwo cały proceder tej niewolniczej republiki.
Niestety, wygląda na to że świat jest znacznie bardziej skomplikowany niż to się wydaje przeciętnemu człowiekowi. Nico wszystko relatywizuje, papież twierdzi że ma dostęp do jedynej obiektywnie prawdy, a islamski terrorysta też uważa że ma dostęp do jedynej obiektywnej prawdy, tylko że nie zgadza się z papieżem.
$karbówka napisa³/a:
Więc widzisz, sam do czego to prowadzi.
Dydaktycznie jest to znacznie bezpieczniejsze. Z sofistami można było się spierać i wyrosła z tego nurtu opozycja Sokratejska, a z jedynie słusznej prawdy wyrosły prześladowania, krucjaty, dżihad i II Wojna ¦wiatowa. W dodatku z nazistami i fanatykami nie da się w ogóle dyskutować. Dla jednego naziola wszystko było propagandą, a prawda o stosunkach Polsko-Niemieckich była w książce "Polish acrorities against german minority" Berlin 1940, a Talibowie stwierdzili właśnie że nie będzie żadnych rozmów z władzami Pakistanu póki Pakistan nie wprowadzi prawa szariatu. No i ostatnio prawdopodobnie oni albo ktoś o podobnych poglądach dokonał tam zamachu bombowego na kościół, zabijając ponad 40 osób.
To tak z moich ostatnich doświadczeń, bo przecież opinię opieram na całej historii, a nie na pojedynczych wypadkach, no i oczywiście te przykłady nie są dla Ciebie tylko dla przypadkowych czytelników.
$karbówka napisa³/a:
W ten sposób nie mam na czym oprzeć krytyki.
Trafność poznania empirycznego które jest punktem wyjścia do dalszego poznania to 0.0000.... n, a jednak nasze komputery prawdopodobnie istnieją i działają. Jak pisze Filip z Opuntu, obserwując ruchy gwiazd człowiek może nauczyć się matematyki. Logiczne i matematyczne właściwości dają się zaobserwować w przyrodzie, z nich możemy wyprowadzić cały system myślenia który daje się zastosować do najróżniejszych zadań i on się nam świetnie sprawdza. W mojej opinii prawda jest jedna jak mówią ludzie religijni, ale my jesteśmy od nich mądrzejsi, bo wiemy że jej nie znamy i o tyle jesteśmy od nich mądrzejsi o ile Sokrates jest mądrzejszy od polityka który nie wie czym jest sprawiedliwość, a wydaje mu się że wie, a Sokrates też nie wie czym jest sprawiedliwość, ale on wie że nie wie, i jak już wie że nie wie to może dopiero powoli zacząć jej szukać.
$karbówka napisa³/a:
I jaka solucja na tak postawionÄ… sprawÄ™?
Użyć myślenia i być filozofem, a jeśli nie jest się w stanie sprostać problemowi, to "wezwać wsparcie"- skorzystać z pamięci i powołać się na mędrca który już dany problem rozpracował. I niech Nico spróbuje to obalić. Musi wejść z jakimś skutkiem w polemikę, a jak będzie to olewał i w kółko powtarzał to samo to jest równie tępy jak terrorysta.
Kurza twarz, napisanie tego posta zajęło mi godzinę...
Skoro tak to jeszcze dopiszę, a propo tej genezy ludzkiej mądrości- przerażeniem mnie napawa ta aberracja polegająca na udostępnianiu wycinka naszej nauki obcym cywilizacjom. Logiczny świat jest spójny i wszystko się w nim nawzajem potwierdza, jak w nauce która go bada. Z ruchu gwiazd matematyka, z niej i reszty przyrody logika, z tego umiejętność rozwiązywania problemów itd. itd. Odkrycia w jednej dziedzinie, potwierdzają ustalenia innej dziedziny, a smartfona można wyprowadzić od Parmenidesa.- Jak absurdalnie by to nie brzmiało, tak właśnie jest: smartfon, czyli także komputer, komputer czyli maszyna matematyczna, maszyna logiczna. Parmenides- jeden z ojców logiki i metodologii naukowej. Zresztą sami Grecy znali maszyny matematyczne, tyle że oczywiście budowali je mechanicznie.
Widzisz co się dzieje dzisiaj: Jeżeli dasz nowoczesną medycynę katolikowi, to przy odpowiednich środkach finansowych, długookresowo doprowadzi do ogromnego nawarstwienia wad genetycznych, przy jednoczesnym niekontrolowanym rozroście populacji aż do wyczerpania pojemności środowiska (bo ratowanie każdego życia jest dla niego ważniejsze niż ważne informacje których nie zna, i nie będzie chciał zrozumieć bo są w sprzeczności z jego zasadą). Podobnie, jeżeli dasz fizykę atomową muzułmaninowi to on będzie budował bombę atomową. On nie zna i nie chce znać reszty nauki która by jego wierzenia by sfalsyfikowała w 99.99999...%, a przy promilu postawiła znak zapytania. On ma cel, zniszczyć niewiernych i do tego celu buduje broń atomową. Zamiast odkrywać i tworzyć, będzie niszczył w imię bredni którym przeczy ta sama nauka której używa do stworzenia "świętego ognia". Tylko że on większej części tej nauki nie zna i znać i nie chce i dlatego nie widzi że robi koszmarny błąd.
Wys³any: 2014-05-21, 18:08
philosophus napisa³/a:
Ciekaw jestem co go tak wkurzyło.
Wyzywał Wespazjana przymiotnikami godzącymi w jego inteligencję.
philosophus napisa³/a:
Niestety, wygląda na to że świat jest znacznie bardziej skomplikowany niż to się wydaje przeciętnemu człowiekowi. Nico wszystko relatywizuje, papież twierdzi że ma dostęp do jedynej obiektywnie prawdy, a islamski terrorysta też uważa że ma dostęp do jedynej obiektywnej prawdy, tylko że nie zgadza się z papieżem
Otóż to, tylko teraz jeśli robią "komuś" krzywdę wbrew woli tego "kogoś" to jeśli chcielibyśmy ich powstrzymać musimy mieć usprawiedliwienie czemu to robimy - jak nie mogę powiedzieć: "Nico, Hitlerze, Stalinie robicie źle", to jak mam usprawiedliwiać swoje działanie?
Jeśli bawić się w filozofię, że on chce dobrze i ja chce dobrze to jesteśmy pod tym względem na takiej samej pozycji.
philosophus napisa³/a:
Użyć myślenia i być filozofem, a jeśli nie jest się w stanie sprostać problemowi, to "wezwać wsparcie"- skorzystać z pamięci i powołać się na mędrca który już dany problem rozpracował. I niech Nico spróbuje to obalić. Musi wejść z jakimś skutkiem w polemikę, a jak będzie to olewał i w kółko powtarzał to samo to jest równie tępy jak terrorysta.
No jest tępy, tak jak i każdy z tych którzy na krzywdzie innych na siłę budują swoje poczucie misji dobra.
Filozof może mu powiedzieć, i udowodnić, że nie na racji stawiając się w roli tego który wie co jest dobrem - tylko pozostaje kwestia legitymizacji moich działań.
Jak mam puścić armię Shermana w dół Georgii, żeby "rozpierniczył", te szlacheckie dworki na których się katowało niewolników, to musze mieć jasno określony dowód, że ja mam rację. Walcząc z Leninien czy Hitlerem także.
A widzę, że tak filozofując to Nico "tłuczący" niewolników batem, czy ja który jest przeciwny temu, mamy tylko własne konstatacje "dobra" i "zła".
philosophus napisa³/a:
On nie zna i nie chce znać reszty nauki która by jego wierzenia by sfalsyfikowała w 99.99999...%, a przy promilu postawiła znak zapytania. On ma cel, zniszczyć niewiernych i do tego celu buduje broń atomową. Zamiast odkrywać i tworzyć, będzie niszczył w imię bredni którym przeczy ta sama nauka której używa do stworzenia "świętego ognia". Tylko że on większej części tej nauki nie zna i znać i nie chce i dlatego nie widzi że robi koszmarny błąd.
Prawda?
Więc wychodzi na to, że albo chcemy brnąc w dysputy w stylu "czy Lenin był dobry czy niedobry, czy chciał źle bo zabijał, więc może zabijał bo chciał dobrze, może Hitler chciał dobrze, więc zabijał ¯ydów, bo w sumie nie był zły i bla bla bla" -- co doprowadza właśnie do relatywizmu i wybielania NKWD, SS, Stanów Skonfederowanych czy Khmerów - albo alternatywnie jak proponowałem na początku, bzdety Fedorowicza o "dobrym Leninie, obrońcy robotników" należałoby razem z tymi co te poglądy głoszą zdusić w zarodku, bo sam przyznałeś, że z nazistami i fanatykami nie ma dyskusji.
Wys³any: 2014-05-21, 22:28
$karbówka napisa³/a:
Jak mam puścić armię Shermana w dół Georgii, żeby "rozpierniczył", te szlacheckie dworki na których się katowało niewolników, to musze mieć jasno określony dowód, że ja mam rację.
Wątpię żeby Sherman i jego mocodawcy roztrząsali ten problem tak głęboko. Działania polityczne i militarne z reguły są oparte na ideologii: mój opis świata, działanie na jego podstawie.
$karbówka napisa³/a:
tylko pozostaje kwestia legitymizacji moich działań.
Chcąc nie chcąc, jesteś człowiekiem, więc i taka będzie twoja legitymizacja.
$karbówka napisa³/a:
Jeśli bawić się w filozofię, że on chce dobrze i ja chce dobrze to jesteśmy pod tym względem na takiej samej pozycji.
I tego nie zmienisz.
$karbówka napisa³/a:
co doprowadza właśnie do relatywizmu i wybielania NKWD, SS, Stanów Skonfederowanych czy Khmerów
Nie musi. Wybielanie NKWD, SS itd. przeważnie polega jednak na negowaniu materiału dowodowego (nieudolnym) i dowodzeniu że taka Rzesza tylko się broniła przed zakamuflowaną agresją
, a nie na idei relatywizmu filozoficznego.
Zresztą sofistyka zamiast obiektywnej prawdy proponuje kryterium użyteczności oraz prawdy powszechnie obowiązujące- konwencje.
Z punktu widzenia kryterium użyteczności, w przypadku takich nazistów wystarczy udowodnić że ich polityka fiskalna była denna, wróg źle zidentyfikowany i zwalczany metodami ściągającymi kłopoty.
Natomiast gdy chodzi o konwencję, to jest ona zawierana między ludźmi którzy mają jakieś swoje poglądy nt. prawdy itd. Z punktu widzenia praktycznych interakcji międzyludzkich to podejście nie jest aż takie różne od opozycyjnego poglądu. Różnica polega "tylko" na tym że sofistyka nie widzi możliwości dostępu do prawdy obiektywnej, a sokratyzm i szkoły pochodne twierdzą że dostęp jest, tylko że trudny i trzeba zastosować odpowiednią metodę. Wydaje mi się że bliżej systemom sokratycznym i nauce współczesnej do sofistyki niż do doktryn religijnych. W każdym razie z sofistyki można wziąć właśnie zdolność do falsyfikacji błędów. Walory dydaktyczne wydają się być bardzo dobre.
$karbówka napisa³/a:
należałoby razem z tymi co te poglądy głoszą zdusić w zarodku, bo sam przyznałeś, że z nazistami i fanatykami nie ma dyskusji.
Fanatyk to dobre słowo. To są wierni, a nie sofiści. Po co sofista miałby wysyłać bombowce, budować komory albo podkładać bomby, skoro nie wie kto ma rację?
Wys³any: 2014-05-22, 09:23
W książce bdobrze opisane fakty jak żydzi niemieccy i rosyjscy przeprowadzili pierwszą część ataku na Słowian w Rosji.
http://pl.wikipedia.org/w...Izrael_Helphand
"Działacz rosyjskiego i niemieckiego ruchu socjalistycznego, agent niemieckich służb specjalnych, inicjator i organizator przejazdu Lenina ze Szwajcarii do Rosji. Współorganizator bolszewickiego zamachu stanu w Rosji w 1917. Pod koniec życia opublikował na emigracji swoje wspomnienia.
¯yd Aleksander Izrael £azariewicz Helphand, ps. Parvus, postać bmało znana, organizował żydowski zamach stanu w Rosji w 1917 r.
Lenina to można porównać do Wałęsy, propaganda kreuje obu na osoby kierujące a nie wykonujące rozkazy.
Wys³any: 2014-05-22, 20:45
Andzrej napisa³/a:
¯yd Aleksander Izrael £azariewicz Helphand, ps. Parvus, postać bmało znana, organizował żydowski zamach stanu w Rosji w 1917 r.
Lenina to można porównać do Wałęsy, propaganda kreuje obu na osoby kierujące a nie wykonujące rozkazy.
To, że Niemcy i ¯ydzi niemieccy finansowali Lenina nie jest niczym niezwykłym, była wojna chodziło o rozbicie Rosji.
¯yda Parvusa opłacali nawet Anglicy, z czego niejaki Lloyd George próbował się potem odżegnywać.
No, ale to był dureń wyjątkowego formatu który agresję ZSRR w 1939 na Polskę nazwał "misją humanitarną".
O Parvusie, powstało nawet kilka książek i całkiem ciekawy film, pośrednio wokół jego osoby się toczący pt. "Kto opłacił Lenina".
philosophus napisa³/a:
Wątpię żeby Sherman i jego mocodawcy roztrząsali ten problem tak głęboko. Działania polityczne i militarne z reguły są oparte na ideologii: mój opis świata, działanie na jego podstawie.
Dla Lincolna jak i Granta, usprawiedliwieniem rozprawy z Konfederatami był sam fakt rebelii, ostrzelania fortu Sumter ( czyli rozpoczęcia wojny) i samo niewolnictwo, już wtedy nieakceptowalne w opinii publicznej choćby w Europie. ( choć w USA było różnie, poza abolicjonistami to mało kto się tym przejmował do 1862r ).
Dla mnie osobiście wysłanie Hitlera i Lenina na stryczek, też nie byłoby problemem, bo z mojego punktu widzenia należało im się, podobnie jak marsz przez Georgię i Karoliny, natomiast mówię o tej filozofii, bo jeśli rozważać to w ten sposób - nic poza punktem widzenia moim i ewentualnie społeczeństwa Północy nie mam by to nazwać "racją".
I co wtedy?
philosophus napisa³/a:
Chcąc nie chcąc, jesteś człowiekiem, więc i taka będzie twoja legitymizacja.
philosophus napisa³/a:
I tego nie zmienisz.
Czyli 1:1?
Jeśli ja chcę uwolnić ludzi, a Nico ich zniewolić, to przykre, że tylko tak mogę swoje działanie usprawiedliwić.
philosophus napisa³/a:
Fanatyk to dobre słowo. To są wierni, a nie sofiści. Po co sofista miałby wysyłać bombowce, budować komory albo podkładać bomby, skoro nie wie kto ma rację?
Nie pisałem, żeby miał sofista to robić, ale dziwi mnie, bo czy będąc sofistą naprawdę nie widać różnicy między tym który ludzi chce zakuć w kajdany i batożyć, żeby na niego robili - a tym który chce im dać wybór decydowania o sobie?
W pierwszym przypadku Nico robi dobrze dla siebie, w drugim ja nic z tego nie mam, za to daję wolność innym.
Przecież, nawet sofista musiałby kogoś poprzeć.....no chyba, że idziemy metodą Gandhiego, ale to już dla mnie jest wysokie stadium głupoty.
Nic nie robiÄ…c nigdzie nie dojdziemy.
Wys³any: 2014-05-23, 15:02
$karbówka napisa³/a:
nic poza punktem widzenia moim i ewentualnie społeczeństwa Północy nie mam by to nazwać "racją".
Możesz próbować logicznie dowodzić że ty masz rację, zakładając że jakaś prawda o świecie jest dostępna i na tej podstawie próbować zebrać prawdopodobne dane i przeprowadzić prawdopodobnie poprawny tok rozumowania.
$karbówka napisa³/a:
Jeśli ja chcę uwolnić ludzi, a Nico ich zniewolić, to przykre, że tylko tak mogę swoje działanie usprawiedliwić.
A masz jakiś lepszy pomysł?
$karbówka napisa³/a:
bo czy będąc sofistą naprawdę nie widać różnicy między tym który ludzi chce zakuć w kajdany i batożyć, żeby na niego robili - a tym który chce im dać wybór decydowania o sobie?
Widzisz różnicę w zależności od tego jakie przyjmiesz założenia. Jeżeli nie przyjmiesz to nie widzisz. A ciężko coś o tej sytuacji stwierdzić inaczej niż założeniowo, ponieważ nie wiadomo na pewno czy wspomniane osoby istnieją, czy nie pomyliłeś ich np. z kamieniami, czy batożenie rzeczywiście ich boli czy tylko się tak wydaje itd.
$karbówka napisa³/a:
Przecież, nawet sofista musiałby kogoś poprzeć.....
A po co miałby wspierać wolność osobistą drogowskazów np.? Przecież nie ma pewności czy nie jest np. chory psychicznie i na skutek halucynacji nie myli ludzi z słupami drewnianymi.
$karbówka napisa³/a:
Nic nie robiÄ…c nigdzie nie dojdziemy.
Otóż to. Dlatego na co dzień stosujemy inne podejście: Zakładamy że coś możemy jednak bliskiego prawdy o świecie powiedzieć. Stosujemy opartą na tym założeniu samokrytyczną metodę naukową, bo wydaje się przynosić doskonałe efekty.
Wys³any: 2014-05-23, 20:02
philosophus napisa³/a:
Możesz próbować logicznie dowodzić że ty masz rację, zakładając że jakaś prawda o świecie jest dostępna i na tej podstawie próbować zebrać prawdopodobne dane i przeprowadzić prawdopodobnie poprawny tok rozumowania.
To robię od paru lat, pisząc z takimi neo-konfederackimi świrami, tylko nigdy nie stosowałem kazuistyki, dla mnie po prostu Nico i jemu podobni to bandyci chcący krzywdy innych.
I tyleż warte były dla mnie ich postulaty.
W spory proceduralne o legalności secesji prawnicy i historycy w USA brną do dzisiaj, ja oceniałem tylko aspekt niewolnictwa i działań podpadających pod czystki etniczne.
philosophus napisa³/a:
A masz jakiś lepszy pomysł?
Nie, ale ja nie jestem filozofem, z mojego punktu widzenia, łamanie prawa do wolności i życia innych ( prócz skazanych za przestępstwa rzecz jasna ) było wystarczającym powodem aby to kwestionować.
philosophus napisa³/a:
A ciężko coś o tej sytuacji stwierdzić inaczej niż założeniowo, ponieważ nie wiadomo na pewno czy wspomniane osoby istnieją, czy nie pomyliłeś ich np. z kamieniami, czy batożenie rzeczywiście ich boli czy tylko się tak wydaje itd.
To mimo wszystko zamiast zastanawiać się czy zupa którą w tej chwil jem jest realna czy jest iluzją - wrócę do mojego świata prawniczego opartego na założeniu, że wszelkie pogwałcenia prawa jednostki są uznawane za coś czemu mam prawo się sprzeciwiać i uważać je za szkodliwe czynniki które należy zwalczyć - a filozofię zostawię sofistom.
Tak czy inaczej, z tej dyskusji istotę problemu zrozumiałem.
philosophus napisa³/a:
A po co miałby wspierać wolność osobistą drogowskazów np.? Przecież nie ma pewności czy nie jest np. chory psychicznie i na skutek halucynacji nie myli ludzi z słupami drewnianymi.
Ciekawe jak w przypadku takich ortodoksyjnych sofistów wygląda proces decyzyjny i życie.
Sama wyprawa do supermarketu to musi być męka...albo zagadanie do dziewczyny...