Autor
Wiadomo
Wysany: 2017-01-08, 02:18 Chrześcijaństwo, a upadek Imperium Rzymskiego
DeVaneio napisa/a:
całe życie walczył o swoje i głosił słowo Boże
DeVaneio napisa/a:
Pozostaje pytanie:jeżeli Jezus istniał naprawdę,to czy cały Nowy Testament jest czarno na białym opisem jego życia,czy nie został troszeczkę podkolorowany?
Cytat:
"Chrześcijaństwo przyczyniło się do upadku imperium i zaraz wyjaśnię ci krótko dlaczego. "
Cytat:
"1. Pierwsi chrześcijanie byli pacyfistami, tj. wyrzekali się wojny "
Cytat:
" 2. Rzym bogacił się podbijając inne państwa... "
Cytat:
"..., a podstawą gospodarki byli niewolnicy"
Cytat:
" 3. Nie ma wojny, nie ma niewolników. "
4. Nie ma wojny, legioniści nie walczą, ich umiejętności słabną. "
Cytat:
"5. Rzym jest zbiorem różnych plemion i ras "
Cytat:
" 6. Coraz większą rolę w państwie odgrywają obcokrajowcy, zasiadają w senacie, zyskują prawa które były tylko dla Rzymian i okolicznych plemion Italików. "
Cytat:
" rok temu zdawałem mature z rozsz. historii a Rzym akurat uwielbiałem i był nawet o tym temat na lekcjach. "
Cytat:
Nie moge sie doczekac! \^.^/
Cytat:
Wyrzekali sie tylko przez pierwszy okres, gdy byli w znacznej mniejszosci, czyli najwyzej do poczatku IV wieku. Najpozniej w czasie bitwy przy Moscie Mulwijskim (312), znaczna (moze nawet przewazajaca?) czesc armii obu kombatantow stanowili juz chrzescijanie. Tymczasem Rzym upadl w roku 456. Mamy poltorej wieku miedzy jednym a drugim punktem w czasie.
Cytat:
W niektorych regionach i przez pewien czas - owszem. Ale juz III wiek n.e. przynosi powolna feudalizacje stosunkow spolecznych. Masy pracujace, zwlaszcza na wsi, nie sa niewolnikami w klasycznym rozumieniu tego terminu - staja sie ludnoscia polwolna, jak chlopi w sredniowieczu
Cytat:
Och, bynajmniej. Legiony staly sie mniej skutecznie nie z powodu rzekomego braku wojen, bo jak kazdy studiujacy historie Rzymu od razu zauwazy, Rzym na wojnie byl niemal nieustannie - po prostu z uplywem czasu wojny agresywne staly sie wojnami obronnymi. Legiony staly sie mniej skuteczne z powodu upadku systemu politycznego, ktory pozbawil armii stabilnego, niezaangazowanego politycznie dowodztwa i pograzyl kraj w permanentnej wojnie domowe prowadzonej przez kolejnych dowodcow siegajacych po cesarska purpure. Pociagalo to za soba upadek dyscypliny - zolnierze zabijali dowodcow, ktorzy ja egzekwowali. Dowodcy, by zyskac popularnosc, oslabiali wiec dyscypline i obnizali wymogi szkolenia.
Cytat:
Jasne, ale to tyczy sie wszystkich wiekszych panstw tamtej epoki, i nie tylko zreszta tamtej (chocby dzisiejsze USA, Kanada, UK, Australia, Francja...). To, samo w sobie, nie jest zrodlem upadku, a juz na pewno nie Rzymu
Cytat:
Jasne. Ale dlaczego uwazasz, ze to, ze juz za Cezara niektorzy przedstawiciele elit galijskich zasiedli w Senacie oznacza upadek Rzymu? Dowodem upadku by bylo to, gdyby zasiadania tam odmawiali. Ja uwazam, ze jest to dowod na cos wrecz odwrotnego - na skutecznosc i potege asymilacji ludnosci przez uniwersalna kulture lacinska.
Jakobson napisa/a:
(australia multikulti !?!?),
Jakobson napisa/a:
Te państwa to świetny przyķład że multikulti nie jest dobre i zbliża do upadk.
Jakobson napisa/a:
kraje dzisiaj starają się pozbyć naszego dorobku cywilizacyjnego, które nas łączy.
Redneck napisa/a:
Ranger i philosophus znowu są ekspertami w kolejnych tematach.
Redneck napisa/a:
To są wojownicy Wikipedi i Google, wpisza na szybko i tak dyskutują na każdy temat..
Cytat:
Australia jest galimatiasem porównywalnym do tego jaki jest w państwach zachodnich.
Cytat:
To wynik stosowania podwójnych standardów przez "poprawność polityczną" i
Cytat:
wykrzywienie pojęcia tolerancji - zapomniano o tym że utrzymanie jej w życiu społecznym wymaga bezwzględnego zwalczania elementów nietolerancyjnych jednak do upadku jeszcze im daleko.
philosophus napisa/a:
Multikulturalizm musiał funkcjonować w Imperium Rzymskim, bo bez niego nie byłoby możliwe kontrolowanie tak dużych obszarów, i to właśnie przyzwolenie innym kulturom na swobodne funkcjonowanie (przy jednoczesnym zapewnianiu zdobyczy własnej, bardzo zaawansowanej kultury) pozwalał Imperium istnieć bez jakichś wielkich tarć na tle religijnym czy kulturowym, przynajmniej do czasów pojawienia się chrześcijan.
Cytat:
Trochę podobnie było w Polsce, gdzie sięganie do granic Estonii na północy, Witebskiego i Krymu na wschodzie, oraz Mołdawii na południu, było możliwe dzięki współpracy różnych narodów i grup religijnych w ramach jednego państwa, a już pobicie Krzyżaków okazało się niemożliwe bez takiej kooperacji. Problemem było jedynie to, że zeloci chcieli toczyć wojnę domową innymi wyznaniami.
Cytat:
"Ten "pierwszy okres" trwał dosyć długo nie sądzisz ? Do wydania edyktu mediolańskiego w 313."
Cytat:
"W tym okresie ponadto zaczął się wyraźnie zarysowywać problem rekrutacji do armii rzymskiej. Obrona ogromnych granic Imperium Rzymskiego, atakowanego praktycznie ze wszystkich stron, wymagała posiadania dużej i sprawnej armii. Jednak coraz trudniej było o znalezienie rekruta. Przyczyna była prosta, z armii odchodziło coraz więcej żołnierzy wyznających wiarę chrześcijańską, pacyfistycznych i przeciwnych jakiemukolwiek mordowaniu."
Cytat:
" Powiąź to z barbarzyńcamj w armii, a wiadomo jak "zacna" armia to była i jak "pięknie" zastępowali Rzymian. "
Cytat:
" Nie w "niektórych regionach" i nie "przez pewien czas". Podstawą gospodarki byli dla całego imperium"
Cytat:
". Prawdę mówisz o feudalizacji, ale ci "chłopi", jak ich nazwałeś to byli ci sami niewolnicy, których jednak sytuacja się poprawiła i żeby zachęcać ich do pracy, gdyź się buntowali, płacono im a nawet dawano ziemie. Mogli się nawet wykupić i wspiąć na wyżyny"
Cytat:
"Tak byli chrześcijanie w armii, ale nie zgodze się że stanowili jej dużą część. Właściwie to mało o tym wie współczesna nauka. "
Cytat:
" Te państwa to świetny przyķład że multikulti nie jest dobre i zbliża do upadk"
Cytat:
" USA - rasa czarna stanowi 60% przestępstw choć jest ich 10-20%."
Cytat:
"Francja to przykład kraju będącego na skraju wojny domowej. "
Cytat:
"Chodziło mi o rozsz. problemów prowincji na Rzym. Tj. barbarzyńcy mogli przez to dbać o swoje ziemie, Rzym nie był już numerem jeden a przecież mówiny o imperium rzymskim."
Cytat:
" PS: Rzym upadł w 476r n.e."
Cytat:
Jasne, ze trwal dlugo. Jasne jednak tez, ze data edyktu nie ma tu nic wspolnego z tematem - to data oficjalnego uznania chrzescijanstwa za tolerowana religie, a nie data odejscia chrzescijan od doktryny pacyfizmu. W chwili bitwy na moscie mulwijskim, znaczna czesc armii juz skladala sie z chrzescijan, czyli odejscie od pacyfizmu musialo sie stopniowo odbywac juz od kilku pokolen co najmniej.
Cytat:
Zgadzam sie z opisem, ale nie z diagnoza, ktora zreszta nie jest tu poparta absolutnie zadnym uzasadnieniem, jest tez w sposob oczywisty mylna wobec niezaprzeczalnego faktu udzialu chrzescijanskich zolnierzy rzymskich w licznych bitwach co najmniej od poczatku IV wieku.
Cytat:
Moim zdaniem, zrodlo problemu jest zupelnie inne, i wskazalbym tu dwie oczywistosci:
1/ znaczne zwiekszenie (nawet podwojenie) ilosci zolnierzy w IV wieku, co oczywiscie oznacza zwiekszona, a wiec i trudniejsza rekrutacje,
2/ spadek liczby ludnosci, czyli zwiekszona rekrutacja odbywa sie w kontekscie mniejszej puli potencjalnych rekrutow,
Cytat:
Musimy spojrzec prawdzie w oczy - sami etniczni Rzymianie czy nawet mieszkancy Italii nie byli w stanie wystawic armii wystarczajaco duzej do obrony calego imperium. Zakladajac ludnosc Italii w IV wieku na ok. 5 mln, a liczebnosc armii na ok. 600 tys, musialbys zmobilizowac, na dlugi termin, 12% ludnosci, co jest demograficznie niemozliwe. Tzw. "barbaryzacja" armii jest naturalna konsekwencja posiadania imperium i zaczela sie juz w czasach Republiki, a najpozniej w czasach Cezara, wraz ze stworzeniem rownoleglej do armii legionowej armii posilkowej, rekrutowanej z nie-obywateli.
Cytat:
Sam sobie wiec zaprzeczasz. Piszesz, ze strumien niewolnikow wygasl wraz z wojnami zaborczymi - czyli najpozniej w II w. n.e. Dlaczego Rzym upadl wiec dopiero w koncu wieku V n.e.? Jakim cudem gospodarka, oparta, jak piszesz, w calosci na niewolnictwie, przetrwala trzy i pol stulecia bez niewolnikow?
Cytat:
AHA! Czyli to jednak nie byli ci sami niewolnicy, skoro ich status ulegl zmianie! : ) Czy to, co opisujesz powyzej, nie odpowowiada bardziej wlasnie opisowi pozycji chlopa w feudalnym sredniowieczu, niz statusowi niewolnika okresu republiki?
Cytat:
Hmmm... : ) Ale jak mozesz laczyc przyznanie sie do braku danych z tak stanowczo postawiona teza? : )
Ranger napisa/a:
Och, chcialbym, by Polska tak chylila sie do upadku, jak Kanada, Niemcy czy Australia... : ) Swoja droga, jaki kraj jest najbardziej czysty etnicznie i kulturowo? Korea Polnocna.
Ranger napisa/a:
To bardzo szeroki problem, ktory nie miesci sie naszym tu temacie. Ale ja zdecydowanie uwazam, ze to kwestia spoleczna, a nie rasowa
Ranger napisa/a:
O, to juz jest kompletnie niepowazne. : ) Trzymajmy sie lepiej Rzymu
Cytat:
Nie ma jednej daty upadku Rzymu - to byl proces, a nie jednominutowy incydent. : ) Ale jasne. Dzieki za ten argument, odsuniecie datu upadku Rzymu tym mocniej podkresla wszystkie moje powyzsze tezy.
Cytat:
"Co z tego, że podczas tej bitwy większość to byli chrześcijanie ?"
Cytat:
"I edykt miał ogromne znaczenie, ponieważ same prześladowania trwały do 302 -304 r n.e."
Cytat:
" I nie zmienia to faktu, że nie wiesz ile było ich w armii."
Cytat:
"Ja bym rzekł, że raczej niezdyscyplinowani barbarzyńcy domagający się coraz większego żołdu, którzy mogli nawet zdradzić."
Cytat:
"Pierwotnie armia Rzymska nie była opłacana a żołnierze dostawali ziemie na podbitych prowincjach."
Cytat:
"Rekrutów brakowało, bo zchrystianizowana ludność imperium nie chciała walczyć do końca prześladowań, czyli 313 roku."
Cytat:
"Nie wmówisz nikomu, że cały chrześcijanie hurtem wstępowali do armii własnego prześladowcy. "
Cytat:
"Grecy również nie byli uznawani za barbarzyńców, a ich wspaniała falanga (mówię o falangitach z 10m saragissami, jednej z najlepszych jednostek starożytności) i hoplici byli dobrze znani."
Cytat:
"Całe wschodnie imperium to zhellenizowana, ucywilizowana część. Błędem byli germanie armii, bo Galowie byli ju ż zromanizowani. "
Cytat:
" Bo niewolnictwo stanowiło podstawę gospodarki rzymskiej, to przez to Rzymianie osiągali znaczne zyski. Peacownikom trzeba płacić, niewolnikom nie. To zwiększało wydatki Cesarzy i ograniczało budżet na inne rzeczy w pewnym stopniu."
Cytat:
"Nie uległ zmianie, ale ich warunki zostały znacznie poprawione"
Cytat:
"Czy to podchodzi pod opis chłopa średniowiecznego ? W pewnym stopniu tak. To bardziej coś "pomiędzy"."
Cytat:
"Korea Północna to jakaś prowokacja ? Nie mogłeś wpisać np. Japonia ? "
Cytat:
"W Niemczech strach wyjść nocą na miasto"
Cytat:
" Rasowa"