Panel logowania

Nie masz jeszcze konta na e-Mlodzi.com?

Zarejestruj siê!

Zapomnia³eœ has³a?

Przypomnij je

Przesuniêty przez: Makabraa | 2014-04-08, 20:17

Autor

Wiadomo¶æ

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Do³±czy³: 08 Pa¼ 2013

   

Wys³any: 2013-12-14, 21:32   

Przede wszystkim zastrzegam że ze względu na sprawy zawodowe nie będę mógł pisać na bieżąco wskutek czego mogę odpowiadać nawet z dwutygodniowym opóźnieniem a może po prostu zapomnę wiec dyskusja jakkolwiek ciekawa będzie nieco utrudniona.

Tigranes napisa³/a:

Czyli z tej strony, która nie została odnaleziona, wynika, że gen. Jaruzelski pojechał do Moskwy prosić o interwencję? To proszę, zacytuj, co tam dokładnie było napisane.



Spokojnie, nie odpowiadam za to jak strona znika z netu, wklejałem to działała.

http://wiadomosci.onet.pl...-generala/3tg1s

Tigranes napisa³/a:

Czyli 23 października 1956 władze Węgier poprosiły ZSRR o interwencję, a w sierpniu 1956 którzyś z czechosłowackich władz poprosiły Układ Warszawski o interwencję?



1.A jak inaczej ? Sowieci rozpoczęli interwencję militarną, na prośbę sekretarza partii Gero sygnowaną przez Biuro Polityczne KC Węgier. Sam Gero byl pomyslodawcą aby dla lepszego efektu Koniew rozprowadził wśród żołnierzy ZSRR broszury mówiace iż ida walczyc z faszystami.( cwana zagrywka bo częsc żolnierzy pamietała jeszcze walki o Budapeszt z 1945r. )
Co wiecej Janos Kadar razem z Chruszczowem kilka dni przed interwencja spotkali sie w Brioni w Jugosławii z Tito, przekonując go do poparcia interwencji, Tito zgodził sie że z kontrrewolucja eba walczyć ale odmówil wszelkiej pomocy militarnej.

2.Byli to "czescy twardogłowi " przeciwnicy Dubceka - Biµak, Svestka, Kolder, Indra, i Kapek.
Ale tutaj sytuacja byla bardziej skompilkowana, wladze Czechoslowacji same byly rozbite i nie do konca wiedzialy co robić.
Kolejna interwencja "na prośbe" to Afganistan.
Związek Radziecki lubił grać role tego dobrego i zwykle starali się aby wyglądało to tak ze wkraczają aby walczyć z tymi "złymi" i ocalic kraj bratni.

Tigranes napisa³/a:

Układem Warszawskim kierował Wiktor Kulikow, postrzegany jako 'jastrząb', który dążył do zbrojnej interwencji w PRL. Był bliskim współpracownikiem Breżniewa.

Na początku lat 80. we władzach PRL było czterach ludzi Moskwy, których Kreml przewidział na ewentualnych następców Henryka Jabłońskiego, Stanisława Kani, Wojciecha Jaruzelskiego i Zbigniewa Messnera - mianowicie gen. broni Eugeniusz Molczyk, gen. broni Włodzimierz Sawczuk, Tadeusz Grabski i gen. dyw. SB Mirosław Milewski. Oni byli najbardziej twardogłowi i nieustępliwi wobec "Solidarności" i wszelkiej opozycji. Gdyby Jaruzelski z Jabłońskim nie wprowadzili stanu wojennego, to albo nastąpiłaby interwencja NRD, Czechosłowacji i najpewniej również ZSRR, albo w taki czy inny sposób na szczytach władzy w PRL z poparciem Kremla znaleźliby się Grabski, Molczyk, Sawczuk i Milewski, którzy rozprawiliby się z opozycją o wiele brutalniej. Kania, Jaruzelski, Jabłoński i Messner byli stosunkowo ugodowi w porównaniu z nimi.



Wszystko to co piszesz się zgadza, ale już bajka dziadzia Jaruzelskiego nie. :->

Mowimy o groźbie interwencji w grudniu 1981r !
O tym samym mówi do dziś Jaruzelski.
Ale po kolei.
Pierwsza groźba inwazji którą możemy nazwać realną zawisła w roku 1980. Na zebraniu Politbiura postanowiono postawić w stan gotowości "symboliczną" grupę 4 dywizji. Jednak mobilizacja trwała nadal. Dodajmy że właśnie świeżo wydarzenia w kraju obaliły Gierka a u władzy znalazł się Kania wraz z przydupasem: Jaruzelskim. ZSRR postanowiło wtedy... no właśnie co? Wywiad amerykański wykrył mobilizacje kilkunastu dywizji, satelity zanotowały rozwijanie szpitali polowych. Wkrótce wezwano polskich generałów. Oświadczono
im że planowane są ćwiczenia w Polsce i pokazano plany ćwiczeń a ćwiczenia obejmowały rozlokowanie w Polsce 16 dywizji Układu Warszawskiego.
W USA uznano że szykuje się inwazja na PRL. Brzeziński panikarz poradził Carterowi wystosować odpowiednie ultimatum. W tym samym jednak czasie wezwano polskie kierownictwo i Breżniew powiedział co myśli Kani o tym wszystkim. Kania postulował że poradzimy sobie własnymi siłami. W końcu Breżniew uznał "jak będzie trzeba to wejdziemy, ale bez ciebie nie wejdziemy".
Niedługo potem USA wystosowało ultimatum, że interwencja ZSRR będzie oznaczać sankcje. Było ono jednak spóźnione, w tym czasie jednostki sowieckie już zwijały się do domu. Do tej pory nie wiadomo czy celem Sowietów było zastraszenie polskiego kierownictwa, czy też faktycznie groziła interwencja. Ale już okej - przyjmijmy że brali pod uwagę taką możliwość. Przypominam, rok 1980 !
W tym czasie w ZSRR przebiÅ‚a siÄ™ do gÅ‚osu opinia sekcji polskiej KC że interwencja w Polsce bÄ™dzie oznaczać rozlew krwi. Postanowiono sprawÄ™ rozwiÄ…zać inaczej , co by nie mówić „Kremlowi” idiotami nie byli.
W połowie roku 1980 powstała koncepcja wprowadzenia stanu wojennego. Nie wiadomo czy powstała w Polsce czy na Kremlu. Wg pułkownika KGB Pawłowa - na Kremlu. Zresztą protokoły Politbiura wyglądają tak właśnie jakby Sowieci zastanawiali się w co PRL się pakuje "musimy ich pouczyć jak wygląda stan wyjątkowy, że trzeba zawiesić konstytucję, wprowadzić godzinę policyjną bla bla bla ".
W tym czasie Kania próbuje rozwiÄ…zać sprawÄ™ ale już w roku 1981 Sowieci stracili cierpliwość i wezwali KaniÄ™ i Jaruzelskiego na tajne spotkanie do BrzeÅ›cia. Wg sowieckich wojskowych szli oni na to spotkanie jak na skazanie – bladzi, trzÄ™sÄ…c siÄ™ jak osiki. Sowieci urzÄ…dzili im poÅ‚ajankÄ™ że nie biorÄ… siÄ™ ostro za rozprawÄ™ z „kontrrewolucjÄ…”. Wrócili zadowoleni (pewnie że nie wyjechali na Sybir) ale widzÄ…c ze żartów już „nie budjet” .
Kolejne wydarzenie o które na siłe można uznać za jakieś zagrożenie pojawiło się podczas organizacji manewrów "Zapad-81". Było to jednak zagrożenie fikcyjne. Sowieci chcieli jednocześnie postraszyc i "Solidarność" i polskie kierownictwo. Kierownictwo PRL z zadowoleniem zaobserwowało że Solidarność odwołała akcje protestacyjne w obawie przed Sowietami. Poprosili oni nawet o ich przedłużenie. W tym jednak czasie Sowieci realizowali swój plan wsyłając instruktaże, że stan wojenny ma być wprowadzony natychmiast. Kania lawirował. Zapłacił za to stolkiem. Politbiuro uruchomiło standardową procedurę przewrotu politycznego w PRL.
Dwukrotnie ta sama procedura zmiotła dwóch polskich I-wszych: Gomułkę i "cudotwórce" Gierka. :idea:
Jak wyglądała ta procedura?
Tuż przed przewrotem do polskiego kierownictwa, poza I-wszym udawali się różnymi kanałami członkowie dyplomacji oraz KGB. Informowali że pierwszy stracił poparcie i że muszą przeprowadzić wotum nieufności i wybrać nowego sekretarza. Sowieci wymieniali preferowane kandydatury. Wydaje się jednak że tym razem nastąpił pewien podział, Sowieci nie mieli pewności czy poprzeć beton -Kociołek-Olszowski czy też Jaruzela. Obie strony przystąpiły do walki. Głosowanie wygrał jednak Jaruzelski. Mniej betonowy jak pisał philosophus, gdyż ciągle uważał (mimo skupulatnego przygotowywania stanu wojennego) że należy jeszcze rozmawiać.
Sowieci natychmiast przystąpili do nacisków aby wprowadził stan wojenny. A co robi Wojtuś ?
Ano Jaruzelski ogłosił "100 spokojnych dni" i przystąpił do rozmów politycznych. Nie było to zbytnio w smak Sowietom. Przestali się do niego odzywać. Co się dowiadujemy z donosów KGB zapisanych w Archiwum Mitrochina ?
A no to że rozmowy z Kościołem i Solidarnością zostają jednak jakoś przełknięte na Kremlu , sam Andropow każe czekać i wysyła do gen, Ałczana rozkaz o pozorowaniu akcji nad granicą PRL żeby dokręcic Jaruzelowi śrube.
Jaruzelski w końcu znalazł się w sytuacji patowej - rozwiązania politycznego nie będzie. Jednocześnie niepokoją go doniesienia o ruchach wojsk sowieckich. Ale ruchy te utrzymywano celowo, tylko aby straszyć kierownictwo PRL.
Wywiad CIA nie wykrył nadmiernego podniesienia się sowieckich wojsk. Były to głównie działania pozoracyjne tak jak chciał Andropow wymierzone w Jaruzelskiego i jego opieszalość.
Jaruzelski w końcu informuje w grudniu że zamierza wprowadzić stan wojenny ale jednocześnie domaga się pomocy wojskowej. Czyli aby stan wojenny został wsparty wojskami sowieckimi. Politbiuro kategorycznie odmawia. Wejście do Polski - same straty - sankcje, utrata prestiżu. Sprawa jest klarowna - "masz sobie radzić sam".
Tu jest ciekawie:
"W nocy z 8 na 9 grudnia Jaruzelski poinformował marszałka Kulikowa o harmonogramie wprowadzenia stanu wojennego. Dobrano około osiemdziesięciu tysięcy ludzi, którzy mieli aresztować sześć tysięcy działaczy "Solidarności", podczas dwóch kolejnych nocy: z 11 na 12 oraz z 12 na 13 grudnia. Wojsko powinno opuścić koszary o szóstej rano po nocy aresztowań.
(Tymczasem co poniektórzy obrońcy generała lącznie z nim mówią bzdury że wyprowadził wojsko do zablokowania inwazji :-> uśmiech politowania się należy)
Plany wprowadzenia stanu wojennego były śmiałe, ale Jaruzelskiego nękały obawy. "W trakcie rozmowy ujwniły się wyraźnie brak zdecydowania, chwiejność i niewiara W. Jaruzelskiego w skuteczne wprowadzenie w życie stanu wojennego" - pisał w sprawozdaniu Kulikow.
WojtuÅ› wiedziaÅ‚ że stoi na stoÅ‚ku z lina na gardle – dlatego prosil o pomoc bo baÅ‚ siÄ™ o swoje Zycie a nie o Polske !! Gdyby mu siÄ™ nie udaÅ‚o spacyfikowac SolidarnoÅ›ci , stolek zostaÅ‚by wykopany spod jego nóg. I tu jest prawda, nie w opowieÅ›ciach o obronie przed inwazjÄ….
Dalej.
Jaruzel choć zaÅ‚amany wprowadza plan w życie. ZSRR jest jednak sprytniejsze niż Wojtus myÅ›li. Gorbaczow mówi że wejÅ›cie nastÄ…piÅ‚oby gdyby stan wojenny wymknÄ…Å‚ siÄ™ spod kontroli – i doszÅ‚o do wojny domowej. Rozważano nawet pozostawienie PRL samej sobie i dogadanie siÄ™ z rzÄ…dem SolidarnoÅ›ciowym. Komisja SusÅ‚owa trzymaÅ‚a w zanadrzu polski rzÄ…d alternatywny wedlug rosyjskich żrodeÅ‚ wiec gdyby Jaruzelski nie sprawdziÅ‚ siÄ™ byÅ‚aby to jego ostatnia misja.( wykopanie stoÅ‚ka ) Nie czyni to jednak z niego bohatera - zostaÅ‚ pionkiem. PrzygotowaÅ‚ stan wojenny w porozumieniu z nimi. Ci jednak na wszelki wypadek przygotowali plan dodatkowy przeciw niemu. Jaruzel taÅ„czyÅ‚ tak jak mu Kreml zagraÅ‚.
Jaruzelski nie bronił nas przed żadną interwencją bo był w 100% przekonany że Sowieci odmówili wiec zadnym obronca narodu nie był ! :->
Użył tego jedynie jako wymówki żeby bronic siebie a nie Polski i kłamie tak do dziś. Gen.Waltera odmitologizowano po latach - przyjdzie czas i na generała J.
 

philosophus  

Pogromca postów


Do³±czy³: 07 Lut 2013

   

Wys³any: 2013-12-18, 22:49   

$karbówka napisa³/a:

Jaruzelski w końcu informuje w grudniu że zamierza wprowadzić stan wojenny ale jednocześnie domaga się pomocy wojskowej. Czyli aby stan wojenny został wsparty wojskami sowieckimi. Politbiuro kategorycznie odmawia. Wejście do Polski - same straty - sankcje, utrata prestiżu. Sprawa jest klarowna - "masz sobie radzić sam".



Możesz mi podać nieedytowane źródło tego twierdzenia? Bez żadnych (...) ? Niestety zetknąłem się już z kilkoma wersjami rozmów Jaruzelskiego w sprawie interwencji radzieckiej.

BiaÅ‚y diabeÅ‚ napisa³/a:

Dlatego, ze byli w słabej sytuacji z powodowanej miedzy innymi przez wojne w Afganistanie



Dowodźcie sobie czego chcecie, tylko róbcie to z pomyślunkiem. Ten argument przewija się od lat, a jest zupełnie bzdurny. ZSRR musiało by być w gorszym stanie niż dzisiejsza Korea Północna, żeby wysłanie do akcji kilku % Armii Czerwonej, uniemożliwiło mu działanie na tranzycie do najważniejszego odcinka frontu w ewentualnej konfrontacji z NATO.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Do³±czy³: 08 Pa¼ 2013

   

Wys³any: 2013-12-19, 17:03   

philosophus napisa³/a:

Dowodźcie sobie czego chcecie, tylko róbcie to z pomyślunkiem. Ten argument przewija się od lat, a jest zupełnie bzdurny. ZSRR musiało by być w gorszym stanie niż dzisiejsza Korea Północna, żeby wysłanie do akcji kilku % Armii Czerwonej, uniemożliwiło mu działanie na tranzycie do najważniejszego odcinka frontu w ewentualnej konfrontacji z NATO.



Oczywiście, Afganistan kosztował Sowietów mało jeśli idzie o PKB , a wojska tam zaangazowane stanowiły ledwie 3% całości sil ZSRR i to w roku 1985 przy największej ich liczbie.
Nie stanowiło to żadnej przeszkody w 1981r do podjęcia akcji w Europie ?rodkowej.
Dlatego tej kwestii w ogóle nie biorę pod uwagę.

Jednak przedmiotem rozważań nie jest zdolność ZSRR do użycia armii w Polsce ale kłamstewka Wojtusia o inerwencji sowieckiej przed która nas bronił.

philosophus napisa³/a:

Możesz mi podać nieedytowane źródło tego twierdzenia? Bez żadnych (...) ? Niestety zetknąłem się już z kilkoma wersjami rozmów Jaruzelskiego w sprawie interwencji radzieckiej.



?ródła ( książki, pdfy, ) mam przy sobie, polskie strony zawierają głownie fragmenty.
Mogę ewentualnie podać tytuły książek bądź linki do pdf-ów ango- lub rosyjskojęzycznych.
 

Ostatnio zmieniony przez $karbówka 2017-02-06, 21:58, w ca³o¶ci zmieniany 2 razy  

philosophus  

Pogromca postów


Do³±czy³: 07 Lut 2013

   

Wys³any: 2013-12-21, 00:23   

$karbówka napisa³/a:

Jednak przedmiotem rozważań nie jest zdolność ZSRR do użycia armii w Polsce ale kłamstewka Wojtusia o inerwencji sowieckiej przed która nas bronił.



To jest zupełnie bez znaczenia, z dwóch powodów:
a) Prawie bez ofiar zreformował i obalił system
b) To już było i nic na to nie poradzimy

Ważne jest to, że ludzie dzisiaj są głupi i opierają swój światopogląd, w tym podejmują dotykające nas wszystkich decyzje polityczne, opierając się na swojej głupocie, która działa np. właśnie tak, że wydaje im się iż wysłanie 3% Armii Czerwonej do Afganistanu, uniemożliwiło Sowietom interwencję w Polsce, czyli kraju który pełnił fundamentalną rolę w Sowieckim systemie obrony, bo był tranzytem na najważniejszy odcinek ewentualnego frontu! I ci idioci mówią decydują potem kto i jak ma urządzić gospodarkę, jak kierować polityką zagraniczną. A także jak mam żyć, w co wierzyć, jak się ubierać i co myśleć, bo jeśli myślę inaczej niż oni to nie jestem Polakiem, a jeśli dziwnie się ubiorę to jestem gejem, a gej to samo zło. NIGDY nie wydobędziemy tego kraju z gówna, jeżeli debile będą tutaj mieli decydujący głos!

$karbówka napisa³/a:

¬ródła ( książki, pdfy, ) mam przy sobie, polskie strony zawierają głownie fragmenty.
Mogę ewentualnie podać tytuły książek bądź linki do pdf-ów ango- lub rosyjskojęzycznych.



Poślij mi przez pw jeśli możesz.

To jest też problem ze sprawą SW: Atakując Jaruzelskiego szereg poważnych osób wzięło się do tego po dyletancku, serwując przerobione cytaty czy wysuwając bezsensowną argumentację. Potem już się nie chce tego nawet czytać, za to z rozbawieniem się ogląda jak Jaruzelski ośmiesza Paczkowskiego i zapędza go w kozi róg, tak że profesor musi się przyznać do kłamstwa. Jak nie byłoby w sprawie ST naprawdę, Jaruzelski swoich oponentów bije inteligencją i klasą, a nawet w świetle wersji którą przytoczyłeś, na tle epoki wydaje się niemal mężem opatrznościowym. Ci narodowcy którzy są na niego najbardziej cięci, zapewne pierwsi na jego miejscu zaczęliby strzelać, podczas gdy on próbował rozmawiać.

A już na pewno Jaruzelski mówi po polsku lepiej niż oni.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Do³±czy³: 08 Pa¼ 2013

   

Wys³any: 2013-12-21, 17:11   

philosophus napisa³/a:

To jest zupełnie bez znaczenia



Dla przeciętnego Kowalskiego tak, dla historyków nie.

philosophus napisa³/a:

a) Prawie bez ofiar zreformował i obalił system



Zależy jak na to patrzeć.
System walił się już od połowy lat 70-ych, główne decyzje zapadały w ZSRR więc sam Jaruzelski niewiele by tu zrobił.
Nie wprowadziłby SW to i tak blok komunistyczny by upadł.
Na dodatek Jaruzelski wpędził PRL w zapaśc gospodarczą - produkcja przemysłowa spadła o 13%, odczuło to rolnictwo gdzie ze względu na brak urządzeń dochodziło do gigantycznego marnotrawstwa, ceny energii wzrosły o 171%, żywności o 241% w roku 1982r.
Eksport spadł o 14 procent, import o 7 , brakowało podstawowych produktów wiec nawet podwyżka plac o 25% okazała się ponurym żartem.
I taki stan gospodarki jeszcze pogłębiony w kolejnych latach oddał Jaruzelski w roku 1989.

philosophus napisa³/a:

b) To już było i nic na to nie poradzimy



Na Jedwabne i Wołyń też nic nie poradzimy ale musimy wiedzieć jak było naprawdę.


philosophus napisa³/a:

Atakując Jaruzelskiego szereg poważnych osób wzięło się do tego po dyletancku, serwując przerobione cytaty czy wysuwając bezsensowną argumentację. Potem już się nie chce tego nawet czytać, za to z rozbawieniem się ogląda jak Jaruzelski ośmiesza Paczkowskiego i zapędza go w kozi róg, tak że profesor musi się przyznać do kłamstwa.



Akurat paczkowski ma wyjątkowo irytujący styl mówienia, cześć faktów nagina do własnych potrzeb, czasem pajacuje co jak na profesora IPN jest żalosne , wiec nic dziwnego że Jaruzelskiemu świetnie idzie obrona. Na dodatek gra na psychice oglądających zachowując się jak zagubiony miły starszy pan, to też jest ważne, u Lisa niemal płakał na fotelu.
Natmiast, faktycznie Paczkowski oskarżając Jaruzelskiego o inicjowanie czystki w LWP dał popis dyletanctwa co w ogóle nie powinno mieć miejsca. Nie wiem, może chciał aby Wojtuś publicznie przeprosił i postawił się w gorszej sytuacji? W każdym razie z dokumentów jasno wynika że to Gomułka i Moczar odpowiadają za to.
Jaruzelski wykonywał rozkazy, jedyne co można mu zarzucić to niewiarygodny wręcz konformizm i służalczość, ale to było typowe dla niego.
Gierek tez wspominał że Jaruzelski sprzedałby każdego dla stanowiska.

philosophus napisa³/a:

Jak nie byłoby w sprawie ST naprawdę, Jaruzelski swoich oponentów bije inteligencją i klasą, a nawet w świetle wersji którą przytoczyłeś, na tle epoki wydaje się niemal mężem opatrznościowym. Ci narodowcy którzy są na niego najbardziej cięci, zapewne pierwsi na jego miejscu zaczęliby strzelać, podczas gdy on próbował rozmawiać.



Hah no ja bym go mężem opatrzności nie nazwał :]
On caly czas nam próbuje wmówić że takim był i uratował Polske ale do tej pory prócz jego książek NIC tej tezy nie potwierdza a każdy dokument który się pojawia jej przeczy.

ZSRR bardziej palili się do interwencji w 1980. Kryzys polski był ostatnią potrzebną im rzeczą, ale wcale nie z powodu Afganistanu jak wiemy. ZSRR obawiał się dwóch rzeczy: utraty wizerunku propagandowego, jak mówił Andropow: limit interwencji wyczerpał się. A o drugiej obawie dowiadujemy się z protokołów Politbiura: sankcji na technologie precyzyjne, bez których gospodarka ZSRR mogła się przewrócić. Zatem ZSRR w grudniu 1981r wcale do interwencji się nie palił. Co nie zmienia faktu że została ona przygotowana w kilku waiantach ( każda wyjątkowo paskudna dla Wojtka ) - plany muszą być gotowe na każdą ewentualność. :->

Oczywiście co jakiś czas pojawia się kolejny "uczony-gamoń" który "wi najlepiej" i mówi że inerwencja nie była możliwa bo bla bla bla...
Ale tym nie ma się co przejmować, trzymajmy się faktów.
Swoją oceną kiedy nastąpiła by interwencja dzielił się wówczas młody i mało znaczący członek Polibiura: Michaił Gorbaczow.
Wg niego interwencja nastąpiłaby w wypadku wyrwania się wydarzeń spod kontroli: np wojny domowej w Polsce.
Ale sam wspomina także że ZSRR miał kilka koncepcji na rozwiązanie kryzysu, łącznie z dogadaniem się z Solidarnością.

Wobec tego teza że generał Jaruzelski to bohater, który przez plan stanu wojennego uratował nas przed sowiecką interwencją jest śmieszna i nie ma poparcia w faktach ani dokumentach.
Przede wszystkim uświadomić sobie należy że stan wojenny, czyli operacja "X" jak nazywali ją Sowieci, NIE BY£ OBRON¡ PRZED ZSRR. Nie został przygotowany jako niespodzianka. Nie było takiej sytuacji że groźny ZSRR już szykował inwazję, a tu nagle generał Jaruzelski stan wojenny wprowadził i sytuację wyratował. :-D
Stan wojenny został przygotowany w porozumieniu z ZSRR. Być może nawet na polecenie ZSRR. Niektórzy z Rosjan mówią że jego pomysł powstał właśnie na Kremlu. Mógł też powstać w Polsce, ale informacje o nim zostały szybko ZSRR przekazane, gdyż w 1980 Kania znalazł się pod wielkimi naciskami ZSRR aby wziąć kontrrewolucję za gardło i musiał zademonstrować, że coś robi.

W protokołach Politbiura KPZR znajdujemy rozmowy "będziemy im musieli pokazać na czym polega stan wyjątkowy".
Co ciekawe jak pisze prof. Antoni Dudek, Florian Siwicki poleciał do ZSRR skonsultować wyjaśnienie stanu wojennego jako "obrona przed interwencją". ZSRR zareagowało oburzeniem : "jak to? bedziecie mówić narodowi polskiemu że bronicie ich przed bratnim krajem socjalistycznym?". Jaruzelski jednak puścił w obieg to wytłumaczenie - świetnie zadziałało w wojsku. :-> I u Lisa w studio także.

Za plus Jaruzelskiemu można poczytać że szukał wbrew ZSRR rozwiązań politycznych. O ile mógł opóźniał wprowadzenie stanu wojennego, próbował szukać konsensusu. W kraju było jednak już nato za późno, a tymczasem polityczne próby Jaruzela wywołały w ZSRR wkurzenie towarzyszy - Kulikow nazywal go "jaśnie panem" a Suslow wręcz wprost mówił że to "kmiotek z łagrów" i trzeba go usunąć ( właśnie Susłow dawał wytyczne Alczanowi żeby przygotował plan lądowania na Bemowie i wzięcia szturmem budynku KC Polski gdyby cos poszlo nie tak ). W pewnym momencie ZSRR rzeczywiście nie wiedziało co Jaruzelski planuje i kiedy nareszcie uzgodniony stan wojenny wprowadzi.
Jaruzelski wprowadzając stan wojenny nie miał wyjścia, robił to co zawsze, a nawet chyba pierwszy raz w życiu się troszkę postawił "górze" - za samą decyzje wiec go nie oskarżam bo byłbym śmieszny ignorując fakty.
Jednak sama koncepcja stanu wojennego to nie był żaden sprytny plan obrony przed ZSRR. Było to plan uzgodniony z ZSRR zdławienia "Solidarności". I tego należy dowodzić przed społeczeństwem które Wojtuś próbuje omamić zgrywając miłego dziadzię oraz zasłania się honorem, że prędzej palnąłby sobie w łeb itd.
Nie palnąłby bo w kilku niezależnych źródłach pojawiają się spójne zapisy, że wyraźnie prosił ZSRR o pomoc wojskową (Archiwum Mitrochina, relacje Kulikowa, Gribkowa, dziennik Anoszkina, protokół reakcji Politbiura z teczki Susłowa).


philosophus napisa³/a:

Ci narodowcy którzy są na niego najbardziej cięci, zapewne pierwsi na jego miejscu zaczęliby strzelać, podczas gdy on próbował rozmawiać.



Bo bardziej na lewo od skrajnej prawicy jest już tylko skrajna lewica.



I obydwie sÄ… siebie warte.
 

philosophus  

Pogromca postów


Do³±czy³: 07 Lut 2013

   

Wys³any: 2013-12-21, 18:28   

$karbówka napisa³/a:

Bo bardziej na lewo od skrajnej prawicy jest już tylko skrajna lewica. I obydwie są siebie warte.



Podkówkę znam :mrgreen: i jej nie lubię, dla mnie te wszystkie określenia to literatura, a nie nie nauka. Nawet jakbyś wziął PZPR w jednym konkretnym roku to nie sposób precyzyjnie określić gnie go na tej podkowie ustawić :-D

$karbówka napisa³/a:

Jaruzelski wprowadzając stan wojenny nie miał wyjścia



O tym nikt głośno w mainstreamie nie mówi. Całe polskie życie polityczno-historyczne polega tylko na deklarowaniu, kto swój, kto wróg.

$karbówka napisa³/a:

I tego należy dowodzić przed społeczeństwem które Wojtuś próbuje omamić zgrywając miłego dziadzię oraz zasłania się honorem, że prędzej palnąłby sobie w łeb itd.



Ale tego nikt poza publikacjami książkowymi które czyta może 5%, nie dowodzi w takiej formie jak to przedstawiłeś. Dla mas społecznych jedyny skutek atakowania Jaruzelskiego to podgrzewanie atmosfery wzajemnej niechęci i marnowanie czasu na roztrząsanie spraw dawno nieaktualnych.

$karbówka napisa³/a:

Ale sam wspomina także że ZSRR miał kilka koncepcji na rozwiązanie kryzysu, łącznie z dogadaniem się z Solidarnością.



To jest bardzo dobry przykład na podchwytliwość historii, bo takie zdanie można bardzo różnie interpretować. Jeżeli już przytaczamy takie opinie Gorbaczowa, to powinniśmy przytoczyć jak dokładnie to określił i zrekonstruować jego faktyczny stan wiedzy, podobnie jak oceniając jakiekolwiek decyzje historyczne, powinniśmy zrekonstruować stan wiedzy podejmującego w dniu jej podjęcia. Dogadanie się z Solidarnością oczywiście było możliwe, ale najprędzej na zasadzie że dosypiemy forsy na zrealizowanie ich socjalistycznych postulatów. Już Chruszczow zaatakował Stalina, więc dogadywanie się z trockistami w 81 roku jak najbardziej było możliwe. Tylko teraz robi się z Solidarności ruch który obalił PZPR, a tymczasem to był różnorodny ruch w którym obok prawicowców i ludzi z nierealnymi skłonnościami do konfrontacji, byli trockiści oraz członkowie PZPR.

$karbówka napisa³/a:

Ale tym nie ma się co przejmować, trzymajmy się faktów.



Ale to z gamoniami użeramy się w życiu politycznym. Prosta gadka gamonia lepiej przemawia do ludu, niż skomplikowana analiza na 2000 stron maszynopisu, opierająca się na kilometrze kartoteki.

$karbówka napisa³/a:

Akurat paczkowski ma wyjątkowo irytujący styl mówienia, cześć faktów nagina do własnych potrzeb



I jak potem ufać książce która ma cośtam opisywać, skoro autor nagina fakty. Nawet gdyby tego nie robił, to wystarczy że parę rzeczy przemilczy i 98% czytelników kupi np. błąd w rekonstrukcji wiedzy czynnika decyzyjnego który się ocenia. Niestety, Napoleon niemal doskonale opisał problem z pisaniem historii, pominął tylko czynnik głupoty. Dochodzi do tego że chcąc dowiedzieć się czegoś o historii, trzeba samemu mieć przygotowanie metodologiczne i odnosić się do każdej publikacji z pewną nieufnością.

$karbówka napisa³/a:

Na Jedwabne i Wołyń też nic nie poradzimy ale musimy wiedzieć jak było naprawdę.



Naukowcy powinni badać nawet czy kobiety są głupsze od mężczyzn, a Afrykanie od Europejczyków, ale strzępki wyników badań, pierwsze błędne domysły czy sama wiadomość że takie badania są prowadzone, mogą mieć bardzo szkodliwy wpływ na społeczeństwo. Wyobraź sobie co by było gdyby świat obiegła wieść że udowodniono iż kobiety mają nieco mniejsze zdolności umysłowe niż mężczyźni: Cała masa facetów głupszych od kobiet które spotykają, by je zaczęła traktować jak istoty upośledzone, a muzułmanie by powiedzieli "Allahu Akbar!"- takie zjawiska na mniejszą skalę non stop mają miejsce. I tak jest także z SW: ktoś ustala że np. że ZSRR wolał nie wchodzić i zaraz tępy gimnazjalista oraz rowokopacz który spędza czas wolny pijąc Harnasia, drą się "Nienawidzę skursywyna, bym psa moskiewskiego powiesił"

Co do Jedwabne- owszem, może i dobrze zrobi Polakom jak się o tym dowiedzą. Co do Wołynia- lepiej by było dla naszych interesów gdyby wszyscy Polacy o tym zapomnieli. Podobnie lepiej by było gdyby Polacy wierzyli dziś w Gomułkowską wersję o wkroczeniu Sowietów w 39, dużo łatwiej by nam było mieć pozbawione fobii, normalniejsze stosunki z Rosją, które są nam potrzebne jak powietrze.

$karbówka napisa³/a:

Nie wprowadziłby SW to i tak blok komunistyczny by upadł.


Ale pytanie też z jakim skutkiem ubocznym. Gdyby ZSRR udało się po cichu wymienić władzę i znowu się trafił ktoś w miarę pokojowy to może rozeszło by się po kościach. Gorzej gdyby ten plan nie wypalił.

$karbówka napisa³/a:

I taki stan gospodarki jeszcze pogłębiony w kolejnych latach oddał Jaruzelski w roku 1989.



No z tym się akurat nie zgodzę, bo ekipy Jaruzelskiego liberalizowały gospodarkę, co musiało być bolesne dla społeczeństwa ale za to w końcu udało się wejść na ścieżkę wzrostu. Kiedy Mazowiecki przejmował władzę to mówił o likwidacji gospodarki centralnie sterowanej, a tymczasem to już było od dawna zrobione. Demontaż centralnego planowania zaczął się jeszcze przed Rakowskim, on tylko wprowadzał w życie plany przygotowane i uruchomione wcześniej.

$karbówka napisa³/a:

Dla przeciętnego Kowalskiego tak, dla historyków nie.



To po co mielimy to w mediach? ¯adnego pożytku z tego biadolenia nie będzie. Vladim założył temat z cyklu "pamiętamy", jedynym skutkiem tego pamiętania jest atmosfera wzajemnej nienawiści. Ej Vladim! Zająłbyś się lepiej swoją dziewczyną, albo poczytał o ekonomii, ty przecież też podejmujesz albo będziesz podejmował w wyborach decyzje gospodarcze.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Do³±czy³: 08 Pa¼ 2013

   

Wys³any: 2013-12-21, 23:04   

philosophus napisa³/a:

O tym nikt głośno w mainstreamie nie mówi. Całe polskie życie polityczno-historyczne polega tylko na deklarowaniu, kto swój, kto wróg.



Co chcesz, polskie piekiełko.
Na tym media zbijają najwięcej uwagi, musi być jakiś wróg a jak nie ma to się go tworzy.
Dzisiaj na tym forum zostałem zaliczony do bolszewików. :->
Nie jeden lewicowiec co mnie zna by odszedł na wieczny spoczynek po takiej deklaracji.


philosophus napisa³/a:

Ale tego nikt poza publikacjami książkowymi które czyta może 5%, nie dowodzi w takiej formie jak to przedstawiłeś. Dla mas społecznych jedyny skutek atakowania Jaruzelskiego to podgrzewanie atmosfery wzajemnej niechęci i marnowanie czasu na roztrząsanie spraw dawno nieaktualnych.



Bo publikacje nie są dla motłochu, są grube, nudne i oczy bolą jak się je czyta.
A żeby zainteresować przeciętnego Polaka trzeba rzucić hasło: "oto wróg".
I dotyczy to obu stron.
Pamiętam jak Komorowski do studia przyszedł z gumowa kaczką i mówił że się sezon do odstrzału zaczął. Jaki on był rozkoszny , jaki bojowy.
A dwa lata temu jak poleciał do Białego Domu siedział jak obesrany..a tam się trzeba było popisac elokwencją.
Jakie społeczeństwo takie elity.


philosophus napisa³/a:

To jest bardzo dobry przykład na podchwytliwość historii, bo takie zdanie można bardzo różnie interpretować. Jeżeli już przytaczamy takie opinie Gorbaczowa, to powinniśmy przytoczyć jak dokładnie to określił i zrekonstruować jego faktyczny stan wiedzy, podobnie jak oceniając jakiekolwiek decyzje historyczne, powinniśmy zrekonstruować stan wiedzy podejmującego w dniu jej podjęcia. Dogadanie się z Solidarnością oczywiście było możliwe, ale najprędzej na zasadzie że dosypiemy forsy na zrealizowanie ich socjalistycznych postulatów. Już Chruszczow zaatakował Stalina, więc dogadywanie się z trockistami w 81 roku jak najbardziej było możliwe



Zgadzam się, tylko zaznaczalem że interwencja militarna to nie było jedyne co mieli w planach.


philosophus napisa³/a:

Tylko teraz robi się z Solidarności ruch który obalił PZPR, a tymczasem to był różnorodny ruch w którym obok prawicowców i ludzi z nierealnymi skłonnościami do konfrontacji, byli trockiści oraz członkowie PZPR.



Ludzie lubią mieć bohaterów jasnych i klarownych , Jan Paweł II i Wałęsa obalili komunę :-> i tak będzie długo w książkach, podobnie jak w świadomości wielu że to Jaruzelski ratował kraj przed inwazją.
Dlatego powtarzam że musimy historie odmitologizować.

philosophus napisa³/a:

I jak potem ufać książce która ma cośtam opisywać, skoro autor nagina fakty. Nawet gdyby tego nie robił, to wystarczy że parę rzeczy przemilczy i 98% czytelników kupi np. błąd w rekonstrukcji wiedzy czynnika decyzyjnego który się ocenia. Niestety, Napoleon niemal doskonale opisał problem z pisaniem historii, pominął tylko czynnik głupoty. Dochodzi do tego że chcąc dowiedzieć się czegoś o historii, trzeba samemu mieć przygotowanie metodologiczne i odnosić się do każdej publikacji z pewną nieufnością.



Po prostu czytać jak najwięcej źródeł ( ja czytalem i książkę Jaruzelskiego ) opisujących tematykę.
Zobacz takiego Abrahama Lincolna, w swiadomosci jednych to miłośnik i obronca Murzynów, dla innych ( głownie sympatyków Konfederacji ) rasista i hipokryta.
A prawda jest taka że w tamtych czasach ludzie biali na ogół uważali czarnych za niżej rozwiniętych mentalnie i z natury gorszych, tak jak na przykład psa- lubimy go, przyjaźnimy się z nim - ale to tylko zwierzę.
I tak rozumował Lincoln , chciał dla czarnych poprawy losu ale nie uznawał ich za równych białym bo dla ludzi tamtej epoki to było normalne.
Im więcej masz źródeł tym większe szanse na spostrzeżenia zgodne z faktami.
Dlatego o SW trzeba pisać i trzeba szukać kolejnych dowodów.

philosophus napisa³/a:

Co do Wołynia- lepiej by było dla naszych interesów gdyby wszyscy Polacy o tym zapomnieli. Podobnie lepiej by było gdyby Polacy wierzyli dziś w Gomułkowską wersję o wkroczeniu Sowietów w 39, dużo łatwiej by nam było mieć pozbawione fobii, normalniejsze stosunki z Rosją, które są nam potrzebne jak powietrze.



Może lepiej, ale mnie się dziwnie patrzy na Kaczynskiego na tle flag UPA :->



philosophus napisa³/a:

No z tym się akurat nie zgodzę, bo ekipy Jaruzelskiego liberalizowały gospodarkę, co musiało być bolesne dla społeczeństwa ale za to w końcu udało się wejść na ścieżkę wzrostu. Kiedy Mazowiecki przejmował władzę to mówił o likwidacji gospodarki centralnie sterowanej, a tymczasem to już było od dawna zrobione. Demontaż centralnego planowania zaczął się jeszcze przed Rakowskim, on tylko wprowadzał w życie plany przygotowane i uruchomione wcześniej.



Faktycznie, zasada trzech "S", gwarancje dla rolnictwa indywidualnego, firmy polonijne i takie tam. Zdaje się że nawet pierwsze duże holdingi zaczely powstawać.
Przy całym kunktatorstwie Jaruzelskiego w dziedzinie gospodarczej, ograniczeniach - wynikających także z postawy klasy robotniczej nadmiernym poleganiu na fachowcach ekonomicznych w rodzaju premiera Messnera i generalnie mojej opinii, że można było pewne procesy zainicjować wcześniej - no rzeczywiscie coś tam próbowano robić w kierunku dosyć niespotykanym w ramach "obozu pokoju i postępu" (z wyjątkiem Węgier "gulaszowego komunizmu" :] ).
Ale z drugiej strony dzialania Wilczka w rzadzie Rakowskiego choc mialy znamiona reformatorskie, byly o dobra dekade spoznione, poza tym nie byly kompleksowe, jak pozniejsze reformy Balcerowicza.
Także nie wiem czy Jaruzelskiego bym nazywal reformatorem gospodarki.
Proby konkretnych, strukturalnych reform podejmowano, ale byly torpedowane czy tez sabotowane. Rzady Jaruzelskiego i Messnera w kwestiach ekonomicznych byly jednym wielkim dowcipem.
Czyli tu w 50/100 siÄ™ zgadzamy.

philosophus napisa³/a:

To po co mielimy to w mediach? ¯adnego pożytku z tego biadolenia nie będzie. Vladim założył temat z cyklu "pamiętamy", jedynym skutkiem tego pamiętania jest atmosfera wzajemnej nienawiści. Ej Vladim! Zająłbyś się lepiej swoją dziewczyną, albo poczytał o ekonomii, ty przecież też podejmujesz albo będziesz podejmował w wyborach decyzje gospodarcze.



hahaha no co Ty tak na poważnie?
A po co o powstaniu warszawskim rozprawiać?
Chyba z tego samego powodu?
 

philosophus  

Pogromca postów


Do³±czy³: 07 Lut 2013

   

Wys³any: 2013-12-22, 01:25   

$karbówka napisa³/a:


Zgadzam się, tylko zaznaczalem że interwencja militarna to nie było jedyne co mieli w planach.



No myślę, ja tylko tak piszę dla czytelników :-D

$karbówka napisa³/a:

Dlatego powtarzam że musimy historie odmitologizować.



Tylko że aby to zrobić, to musisz na przykładzie SW wyeliminować ludzi pokroju Paczkowskiego, a potem powiedzieć "Panie generale, pozbyliśmy się niepoważnych historyków, nic panu nie grozi, porozmawiajmy poważnie". To co się w ostatnich latach w Polsce dzieje to tylko pogłębiająca się polaryzacja i ekskalacja konfliktu. Kilka lat temu wiedziałem już że cała ta histeria nt. komunizmu wywoła tylko nienawiść u jednych, a wzrost oportunizmu u drugich. I miałem rację, dochodzi do tego że jedni krzyczą "Raz sierpem, raz młotem..." a drudzy śpiewają Międzynarodówkę i defilują z czerwoną flagą... Można nawet Stalina bronić zupełnie go nie lubiąc, bo po prostu krew zalewa jak się słyszy poziom drugiej strony. Kiedyś na tym forum był niejaki użytkownik Fedorowicz. Nie wiem czy to był prawdziwy stalinista, czy nie, ale jak patrzę na jego dyskusje to doszedłem do smutnego wniosku że tylko on rzeczywiście znał się na temacie i w końcu "wygrali" z nim spory o Stalina w ten sposób że administracja go zbanowała.

$karbówka napisa³/a:

m więcej masz źródeł tym większe szanse na spostrzeżenia zgodne z faktami.



Jak najbardziej

$karbówka napisa³/a:

Dlatego o SW trzeba pisać i trzeba szukać kolejnych dowodów.



Zgoda, tylko że trzeba to porządnie robić, a nie tak jak teraz.

$karbówka napisa³/a:

ale mnie siÄ™ dziwnie patrzy na Kaczynskiego na tle flag UPA



Tej aluzji nie pojmuję. Staram się nie oglądać wiadomości, bo w gruncie rzeczy to nudne, w kółko się dzieje mniej więcej to samo.

$karbówka napisa³/a:

można było pewne procesy zainicjować wcześniej



Ba, zawsze coś jest tak źle zrobione że można było lepiej. Może jednak masz jakieś ciekawe szczegółowe spostrzeżenia, to chętnie przeczytam.

$karbówka napisa³/a:

Ale z drugiej strony dzialania Wilczka w rzadzie Rakowskiego choc mialy znamiona reformatorskie, byly o dobra dekade spoznione, poza tym nie byly kompleksowe, jak pozniejsze reformy Balcerowicza.



Do Wilczka to ja mam pewną urazę, bo zdarzyło mu się podjąć dosyć katastrofalną w skutkach decyzję, która wynikała jednak z myślenia w kategoriach "czego potrzebuje nasze społeczeństwo" i ignorowania zdania specjalistów. Konkretnie to poszło o to że w FSO dyrektor Pietrzak od lat prowadził negocjacje i kampanię dezinformacyjną żeby wydoić dobry kontrakt licencyjny który miał być pierwszym krokiem do wyciągnięcia fabryki z kłopotów i względnej samodzielności. I Wilczek w dniu podpisania kontraktu zerwał go bez konsultacji, bo miał swoje pomysły jakie samochody produkować i gdzie, co miało później brzemienne skutki.

$karbówka napisa³/a:

ale byly torpedowane czy tez sabotowane. Rzady Jaruzelskiego i Messnera w kwestiach ekonomicznych byly jednym wielkim dowcipem.



Niezbyt dawno czytałem w "Przeglądzie" wywiad z Messnerem, i on mówił właśnie o problemach z jakimi się borykał. Z tego co mówił wynikało że problemem był zupełny brak zrozumienia części PZPRu oraz dyrektorów przedsiębiorstw, dla tego jak działa gospodarka i na czym w ogóle polega rentowność. Poza tym dochodziły do tego protesty społeczne i w efekcie niewiele można było zrobić, bo np. uzdrowienie gospodarki wymagało urealnienia cen i płac a to oznaczało oczywiście pogorszenie i tak kiepskiej sytuacji ludzi. Efekt był taki że coś trzeba było zrobić, ale w końcu pod naciskiem robiono coś odwrotnego co zadowalało ludzi ale tylko przeciągało i powiększało problemy. Pamiętajmy że gospodarka PRL była po prostu nierentowna i ludzie nie mieli pojęcia o podstawowych sprawach, wiedzieli tylko że są biedni. Kiedy zaczynała się złota dekada Gierka i uruchamiano produkcję Malucha, to wóz kosztował 69 tys. zł, czyli dla Polaka było to dużo. Tylko państwo dopłacało do tej produkcji, bo koszt produkcji i dystrybucji był większy niż cena sprzedaży! ¯eby interes się opłacał, Maluch musiałby bowiem kosztować nie 69, ale minimum 100 tys zł!

$karbówka napisa³/a:

hahaha no co Ty tak na poważnie?



Porządna edukacja ekonomiczna by ludziom lepiej zrobiła niż histeryczne roztrząsanie kwestii dawno nie aktualnych które nas nie dotyczą.

$karbówka napisa³/a:

A po co o powstaniu warszawskim rozprawiać?



To akurat by miało sens, gdyby koncentrować się na faktach, a nie martyrologicznej ideologii zaczerpniętej prosto z Mickiewicza, Słowackiego i "Triumfu Woli" Leni Riefenstahl.
Gdyby nie piep***** o ślubach, honorze, niezłomności (Ba, w IIIPR nawet o seksie i przygodzie), tylko mówiono o faktach: powstanie wznieciło 1,5%, że Moskwa podniecała do powstania, że powstanie nie miało szans militarnych ani politycznych bo A,B,C, że powstańcy więzili ludność cywilną i grozili jej śmiercią, że sprowokowani Niemcy mordowali, gwałcili, "ćwiczyli" cięcia cesarskie i że dla setek młodych dziewczyn pierwszy raz w warunkach Powstania, był gwałtem zbiorowym, to może następnym razem w podobnych okolicznościach by ktoś wziął rkm i przejechał serią po irracjonalnie myślących dowódcach partyzantki- uratuje miasto i ludzi.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

Tigranes  

Hiper wymiatacz



Do³±czy³: 09 Kwi 2012

Sk±d: wiesz?

   

Wys³any: 2013-12-22, 13:35   

$karbówka napisa³/a:

Natmiast, faktycznie Paczkowski oskarżając Jaruzelskiego o inicjowanie czystki w LWP dał popis dyletanctwa co w ogóle nie powinno mieć miejsca. Nie wiem, może chciał aby Wojtuś publicznie przeprosił i postawił się w gorszej sytuacji? W każdym razie z dokumentów jasno wynika że to Gomułka i Moczar odpowiadają za to.


Jasne, że nie był to pomysł Jaruzelskiego, ale nie zmienia to faktu, że on, jako wiceminister obrony, a później minister obrony, był jednym z głównych odpowiedzialnych za to. Podpisywał dokumenty dotyczące degradacji i zwalniania z WP oficerów żydowskiego pochodzenia oskarżanych o syjonizm, rewizjonizm itd. Mógł tego nie robić, mógł podać się do dymisji, tak jak podał się do dymisji Edward Ochab i kilku innych, tak samo mógł podać się do dymisji w sierpniu 1968 po inwazji na Czechosłowację czy w grudniu 1970, po pacyfikacji trójmiejskich robotników. Tymczasem pozostał na wysokim stanowisku, więc niech się nie dziwi, że teraz mu się wytyka współudział w zbrodniach systemu.

Gomułka nie był antysemitą, zresztą był żonaty z ¯ydówką - po prostu część polskich ¯ydów popierała Izrael jako stronę w wojnie sześciodniowej, a że Izrael był wspierany przez USA, zaś ZRA była popierana przez ZSRR jako 'państwo postępowe' i zmierzające do socjalizmu (swoistego arabskiego modelu socjalizmu, ale jednak), to polscy ¯ydzi popierający Izrael zostali uznani za nielojalnych, więc Gomułka zalecił danie im paszportów, by mogli pojechać do Izraela, skoro uważają go za swoją ojczyznę. I tak się też stało. Gomułka raczej nie interesował się sprawami wojska.
Inicjatorem i głównym odpowiedzialnym za antyżydowską czystkę w WP był Moczar, jako generał dywizji. Swój udział miał w tym też minister obrony (do kwietnia 1968) Marian Spychalski, choć jak na ironię w pewnym momencie jego samego posądzono o żydowskie pochodzenie.

philosophus napisa³/a:

Dla mas społecznych jedyny skutek atakowania Jaruzelskiego to podgrzewanie atmosfery wzajemnej niechęci i marnowanie czasu na roztrząsanie spraw dawno nieaktualnych.


Co charakterystyczne: nie wszyscy prawicowcy i konserwatyści atakują Jaruzelskiego. Niektórzy wręcz przeciwnie.
http://nczas.com/wazne/ko...adama-michnika/

Janusz Korwin-Mikke napisa³/a:

KOR – to byÅ‚a (jak sama nazwa wskazuje) komunistyczna jaczejka. I sterowana przez KOR „SOLIDARNO¦Æ” też byÅ‚a organizacjÄ… komunistycznÄ… (okresami socjalistycznÄ…, trockistowskÄ…, syndykalistycznÄ…, socjal-d***kratycznÄ… itp. – ale zawsze CZERWON¡). (...) WÅ‚adzÄ™ Czerwonych obaliÅ‚ byÅ‚ w Polsce p. gen. Wojciech Jaruzelski – internujÄ…c 25 lat temu zarówno kierownictwo „S”, jak i kierownictwo PZPR. (...) Niestety: p. GeneraÅ‚ – dobry żoÅ‚nierz i chcÄ…cy jak najlepiej patriota – wiedziaÅ‚ tylko, że ma być PorzÄ…dek; na polityce i gospodarce znaÅ‚ siÄ™ jak kura na pieprzu, i daÅ‚ siÄ™ podejść Czerwonym (czy Różowym), którzy obecnie budujÄ… euro-socjalizm. Z michnikowskÄ… „lewicÄ… laickÄ…” i „kato-lewicÄ…” z koncesjonowanego za komuny „Tygodnika Powszechnego” – na czele.


http://nczas.com/publicys...i-konserwatyzm/

Adam Wielomski napisa³/a:

wÅ‚adza pochodzi od Boga bez wzglÄ™du na to, czy jest to wÅ‚adza dobra i sprawiedliwa, czy tyraÅ„ska. Dotyczy to nawet wÅ‚adzy komunistycznej i np. dlatego zawsze uważaÅ‚em, że podpisanie w PRL tzw. lojalki nie jest absolutnie niczym haÅ„biÄ…cym. Także rzÄ…dy gen. Wojciecha Jaruzelskiego pochodziÅ‚y od Boga. Jest to fakt obiektywny, którego nie możemy podważyć – bez wzglÄ™du na to, jakbyÅ›my te rzÄ…dy oceniali. Gdy przeprowadziÅ‚em i opublikowaÅ‚em w „Pro Fide, Rege et Lege” wywiad z GeneraÅ‚em, wielu ludzi mnie pytaÅ‚o, dlaczego rozmawiaÅ‚em ze „zbrodniarzem”? No cóż, kompletna różnica dyskursów: ja w Generale widziaÅ‚em byÅ‚ego suwerena, a pamiÄ™taÅ‚em przy tym, że „wszelka wÅ‚adza pochodzi od Boga”. Problem z GeneraÅ‚em polegaÅ‚ na tym, że on – jako ostatni polski dyktator – niestety nie bardzo rozumiaÅ‚ istotÄ™ tego Bożego Namiestnictwa…


Jaruzelskiego jako "czerwoną mendę", "uosobienie dyktatury komunistycznej" i "moskiewskiego sługusa" atakują chyba tylko pisowcy, wszechpolacy, ONR-owcy i środowiska związane z "Naszym Dziennikiem", "Gazetą Polską", "Naszą Polską", RM i TV TRWAM. Bo już liberałowie, konserwatywni liberałowie i monarchiści mają o nim zupełnie inne zdanie. O tzw. lewicowcach nie wspominając, bo oni z kolei często wybielają i idealizują generała.

philosophus napisa³/a:

Kiedyś na tym forum był niejaki użytkownik Fedorowicz. Nie wiem czy to był prawdziwy stalinista, czy nie


Raczej na pewno był, bo propagował stalinizm na pięciu różnych forach dyskusyjnych - i propaguje nadal tam, gdzie go jeszcze nie zbanowali.

Co do Gierka, to akurat on miał znacznie niższy poziom intelektualny niż Jaruzelski - sam przyznawał, że ma poważne problemy z pisaniem, a formułowaniem, po czerwcu 1956 potępiał poznańskich robotników jako "wrogą, antyludową dywersję i prowokację polityczną, zorganizowaną i kierowaną przez wrogi ośrodek", a w latach 70. kazał Polakom żyć na kredyt i zadłużył Polskę kolosalnie. Co prawda za jego rządów nastąpiła liberalizacja w traktowaniu opozycji i pojawiły się względne ułatwienia w wyjazdach zagranicznych, ale wynikało to po prostu z tego, że Gierek był mniej uparty niż Gomułka. Był, można powiedzieć, dobrodusznym głupcem i naiwniakiem, podczas gdy Gomułka był cwaniakiem o wielu przywarach i paskudnym charakterze.

Odnośnie Wałęsy, to taka ciekawostka: jego stryj Stefan był przed wojną działaczem KPP, a po wojnie PPR i PZPR.
 

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Do³±czy³: 08 Pa¼ 2013

   

Wys³any: 2013-12-22, 17:38   

philosophus napisa³/a:

Można nawet Stalina bronić zupełnie go nie lubiąc, bo po prostu krew zalewa jak się słyszy poziom drugiej strony. Kiedyś na tym forum był niejaki użytkownik Fedorowicz. Nie wiem czy to był prawdziwy stalinista, czy nie, ale jak patrzę na jego dyskusje to doszedłem do smutnego wniosku że tylko on rzeczywiście znał się na temacie i w końcu "wygrali" z nim spory o Stalina w ten sposób że administracja go zbanowała.



Historie niewątpliwie zna ale co do reszty to terapia gumowym młotkiem tylko...
Widziałem jego wpisy w temacie "Rzeczpospolita Polska, za te wypociny o stalinizmie i zachłystywanie się zbrodniarzem niech się cieszy że dostał tylko ban na forum. :->

philosophus napisa³/a:

Tej aluzji nie pojmuję. Staram się nie oglądać wiadomości, bo w gruncie rzeczy to nudne, w kółko się dzieje mniej więcej to samo.



No bo dziwnie się patrzy na polskiego polityka, "bogoojczyźnianej partii :-) " , stojącego wśród tłumów machajacych flagami organizacji która dokonywała makabrycznych mordów na Polakach...
Równie dobrze mogłyby tam flagi III Rzeszy.

philosophus napisa³/a:

Może jednak masz jakieś ciekawe szczegółowe spostrzeżenia, to chętnie przeczytam.


Zobacz , Jaruzel nie spróbowaÅ‚ rozwiÄ…zać podstawowych przyczyn kryzysu ekonomicznego. Dalej wzrastaÅ‚ dÅ‚ug zagraniczny. Nie byÅ‚o dÅ‚ugofalowej polityki pÅ‚atniczej – rzÄ…dziÅ‚y niÄ… bieżące potrzeby. NastÄ…piÅ‚ odwrót rzÄ…du od sektora nieuspoÅ‚ecznionego, a szczególnie wobec spółek polonijnych i przemysÅ‚u drobnego. Wycofywano siÄ™ z popierania spółek z powodów politycznych – zaczÄ™to je traktować jako obce ciaÅ‚o w „socjalistycznym” organizmie, co zmieniÅ‚o siÄ™ dopiero w poÅ‚owie lat 80. Nie zdecydowano siÄ™ na posuniÄ™cia, które zmniejszyÅ‚yby inflacjÄ™. Nic nie wskazywaÅ‚o na to, aby udaÅ‚o siÄ™ ustabilizować gospodarkÄ™.
Sukces gospodarczy mieli przynieść Polsce wojskowi komisarze skierowani do zakładów pracy i drakońskie podwyżki cen. Komisarze otrzymali rozkaz, że w podległych im zakładach wszystko ma dobrze funkcjonować :->
W 1982 roku na kartki były: mięso, wędliny i drób, masło, cukier, kasze, słodycze dla dzieci, proszek do prania, buty, obrączki ślubne, papierosy i wódka (z możliwością zamiany na kawę i szansą na większy przydział z okazji ślubu i chrzcin :-D ).
DÅ‚ug zagraniczny ograniczaÅ‚ import zaopatrzeniowy. W oficjalnych danych dÅ‚ug wynosiÅ‚ ok. 27 mld dolarów, a przypadajÄ…ce na 1982 r. raty i odsetki – ok. 10 mld dolarów, co dwukrotnie przewyższaÅ‚o wpÅ‚ywy dewizowe z caÅ‚ego polskiego eksportu. Gospodarka byÅ‚a niewypÅ‚acalna. Tymczasem potrzeba byÅ‚o ok. 3–4 mld dol. na rozruch nieczynnego potencjaÅ‚u produkcyjnego (na zakup surowców i materiałów). ZwiÄ™kszanie eksportu dokonywano poprzez ogoÅ‚acanie rynku wewnÄ™trznego i dotacje budżetowe do nieopÅ‚acalnego eksportu. Popyt na dobra produkcyjne i konsumpcyjne znacznie przewyższaÅ‚ podaż. NadwyżkÄ™ popytu nad podażą artykułów konsumpcyjnych (luka inflacyjna) oceniano na ok. 180 mld zÅ‚. KolejnÄ… cechÄ… kryzysu byÅ‚a nieracjonalna gospodarka wewnÄ…trz przedsiÄ™biorstw jak sam zauważyleÅ›.
Słabo, słabo i jeszcze raz tragicznie...

philosophus napisa³/a:

Gdyby nie piep***** o ślubach, honorze, niezłomności (Ba, w IIIPR nawet o seksie i przygodzie), tylko mówiono o faktach: powstanie wznieciło 1,5%, że Moskwa podniecała do powstania, że powstanie nie miało szans militarnych ani politycznych bo A,B,C, że powstańcy więzili ludność cywilną i grozili jej śmiercią, że sprowokowani Niemcy mordowali, gwałcili, "ćwiczyli" cięcia cesarskie i że dla setek młodych dziewczyn pierwszy raz w warunkach Powstania, był gwałtem zbiorowym, to może następnym razem w podobnych okolicznościach by ktoś wziął rkm i przejechał serią po irracjonalnie myślących dowódcach partyzantki- uratuje miasto i ludzi.



To nie jest takie proste bo zaczyna się to samo co w przypadku SW- krzyk, wrzask i oburzenie że się narusza świetość i "racje najmojszą" :->
Książka "Oblęd'44" została zjechana od góry do dołu w mediach i uznana za antypolską..

Tigranes napisa³/a:

Jasne, że nie był to pomysł Jaruzelskiego, ale nie zmienia to faktu, że on, jako wiceminister obrony, a później minister obrony, był jednym z głównych odpowiedzialnych za to. Podpisywał dokumenty dotyczące degradacji i zwalniania z WP oficerów żydowskiego pochodzenia oskarżanych o syjonizm, rewizjonizm itd. Mógł tego nie robić, mógł podać się do dymisji, tak jak podał się do dymisji Edward Ochab i kilku innych, tak samo mógł podać się do dymisji w sierpniu 1968 po inwazji na Czechosłowację czy w grudniu 1970, po pacyfikacji trójmiejskich robotników. Tymczasem pozostał na wysokim stanowisku, więc niech się nie dziwi, że teraz mu się wytyka współudział w zbrodniach systemu.



Tigranes napisa³/a:

Inicjatorem i głównym odpowiedzialnym za antyżydowską czystkę w WP był Moczar, jako generał dywizji. Swój udział miał w tym też minister obrony (do kwietnia 1968) Marian Spychalski, choć jak na ironię w pewnym momencie jego samego posądzono o żydowskie pochodzenie.



Oczywiście ze Moczar.
Jaruzelski mówi że mógł zrobić więcej ale on dobrze wie że nie mógł bo gra była o to żeby to on wygrał.
Zacytuje:
Za personalny symbol antysemickiej czystki owych lat uchodzi gen. Mieczysław Moczar (wł. Nikołaj Tichonowicz Diomko), agent sowieckich służb specjalnych i minister spraw wewnętrznych PRL w jednej osobie. Tymczasem czystka antysemicka rozpoczęła się pierwotnie w Ludowym Wojsku Polskim za sprawą gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Jej celem było opanowanie stanowiska ministra obrony narodowej PRL przez cieszącego się zaufaniem Moskwy gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Jak wiadomo, przed wydarzeniami październikowymi 1956 roku ministrem obrony PRL był sowiecki marszałek narodowości polskiej Konstanty Rokossowski. Pod naciskiem zrewoltowanych tłumów został on zdymisjonowany przez nowe kierownictwo partyjne i odesłany wraz z liczną grupą sowieckich generałów i oficerów do Kraju Rad. Jego miejsce zajął inż. Marian Spychalski, mianowany wkrótce marszałkiem. Nie cieszył się on jednak względami sowieckich generałów i ich agentury w LWP. Jego starszy brat byt wysokim oficerem Armii Krajowej. W okresie stalinowskim był długo więziony i w Moskwie sądzono, że nie ma dymu bez ognia. Pokpiwano w dodatku z jego kwalifikacji zawodowych (Spychalski z wykształcenia był architektem) i przezywano "harcerzem". Na domiar złego nie mówił dobrze po rosyjsku. W Moskwie od lat czekano na okazję, by zastąpić Spychalskiego gen. Jaruzelskim.
Są dwa fakty świadczące, że sowieckie służby szykowały od wielu lat zmiany kadrowe w Polsce. Pierwszy z nich - to sprawa Witolda Jedlickiego, byłego agenta UB, następnie wybitnego działacza proreformatorskiego Klubu Krzywego Koła w Warszawie. Wyjechał on na mocy decyzji gen. Moczara z Polski do Izraela i w roku 1962 zamieścił w "Kulturze" paryskiej paszkwil na polskie zwycięstwo w Październiku 1956 roku pod wymownym tytułem "Chamy i ¯ydy". Opisywał on w niej toczoną w 1956 roku zakulisową walkę na szczytach władz partyjnych koterii konserwatywnej (cieszącej się poparciem sowieckiej ambasady) zwanej "natolińczykami" oraz proreformatorskiej zwanej "puławianami". Zgodnie z zamówieniem społecznym gen. Moczara, Jedlicki jego zwolenników określał jako "chamów", czyli przedstawicieli polskiego ludu, zaś zwycięskich w 1956 roku "puławian" jako "¯ydów". Była to korzystna dla gen. Moczara manipulacja propagandowa, gdyż jego przeciwnicy określeni zostali jako "¯ydy". Publikacja Jedlickiego zapowiadała przyszłą czystkę partyjnych liberałów, eliminowanych wszelako jako ¯ydzi O wieloletnich przygotowaniach w MON świadczyła z kolei afera gen. Zygmunta Duszyńskiego. Był to w odróżnieniu od marszałka Spychalskiego wojskowy fachowiec, nie lubiany wszelako w Moskwie, gdyż jako stary komunista i partyzant AL nie widział powodów, by się kłaniać w pas sowieckim marszałkom i generałom.
Stanowił on w dodatku przeszkodę w awansie gen. Jaruzelskiego, gdyż po ewentualnym usunięciu marszałka Spychalskiego zastąpił by go na jego stanowisku. Utrącono więc zawczasu gen. Duszyńskiego, organizując wokół niego aferę seksualną. Obie te sprawy świadczą, że w Moskwie do operacji kadrowej przygotowywano się solidnie i zawczasu.


Tigranes napisa³/a:

Gomułka nie był antysemitą, zresztą był żonaty z ¯ydówką - po prostu część polskich ¯ydów popierała Izrael jako stronę w wojnie sześciodniowej, a że Izrael był wspierany przez USA, zaś ZRA była popierana przez ZSRR jako 'państwo postępowe' i zmierzające do socjalizmu (swoistego arabskiego modelu socjalizmu, ale jednak), to polscy ¯ydzi popierający Izrael zostali uznani za nielojalnych, więc Gomułka zalecił danie im paszportów, by mogli pojechać do Izraela, skoro uważają go za swoją ojczyznę. I tak się też stało. Gomułka raczej nie interesował się sprawami wojska.



Trudno w sporze Izrael-państwa arabskie zarzucić komuś antysemityzm zważywszy ze obydwie strony konfliktu to Semici. ;)

Znowu posluże się cytatem:
Był on świadkiem rozmowy Leonida Brieżniewa z Władysławem Gomułką w gabinecie tego pierwszego w Moskwie. Leonid Brieżniew miał żal do Władysława Gomułki o to, że w PRL towarzysze żydowscy otwarcie krytykują politykę Kraju Rad wobec państwa Izrael po zwycięskiej dla ¯ydów wojnie sześciodniowej z Arabami w czerwcu 1967 roku. Zagniewany tow. Wiesław zadeklarował, że nie dopuści w Polsce żydowskiej V-tej kolumny. Te słowa o V-tej kolumnie powtórzył on w transmitowanym przez TVP oraz Polskie Radio przemówieniu na Kongresie Związków Zawodowych. W wydrukowanych następnego dnia gazetach tych słów już nie było, ale jak powiadają Rosjanie "słowo - to nie wróbel, jak wyleci, to nie pochwycisz". W tej samej rozmowie przytoczonej przez tow. Kostikowa Leonid Brieżniew radził Wiesławowi, by zwalniał z odpowiedzialnych stanowisk partyjnych i państwowych niewdzięcznych towarzyszy żydowskich i obsadzał zwolnione w ten sposób stanowiska młodą kadrą o słowiańskich korzeniach. Stąd geneza antysemickiej czystki w latach 1967-68.
Trzeba przyznać, że informacje tow. Briezniewa były nieco zmanipulowane. Sympatie do Izraela w owym czasie manifestowali w Polsce nie tylko ¯ydzi. Zwyczajni Polacy bez żadnej krępacji masowo demonstrowali swą radość, że prozachodni ¯ydzi dokopali prosowieckim Arabom. Młodzi mężczyźni zapuszczali na znak solidarności z ¯ydami brody. Nawet ks. Prymas kardynał Stefan Wyszyński - mimo smutnych doświadczeń partyjnej nagonki za list do niemieckich biskupów - otwarcie modlił się w Warszawie o powodzenie oręża izraelskiego. Trudno było wezwać ks. Prymasa do Komisji Kontroli Partyjnej, więc postanowiono podjąć działania selektywne: zabrać się do osób o żydowskich korzeniach.
 

Tigranes  

Hiper wymiatacz



Do³±czy³: 09 Kwi 2012

Sk±d: wiesz?

   

Wys³any: 2013-12-22, 19:38   

Prawda, Jaruzelski nie znał się na ekonomii (jak to generał), więc nie próbował rozwiązać kryzysu, za to wprowadzając stan wojenny kazał internować grono partyjnych dygnitarzy współodpowiedzialnych za powstanie kryzysu gospodarczego w drugiej połowie lat 70. - Gierka, Grudnia, ¯andarowskiego, Jaroszewicza, Kaima, £ukasiewicza, Szydlaka, £abudka, Kiczana i innych.

Tak w sumie to chyba dość często zapomina się, że formalnie stan wojenny wprowadziła Rada Państwa kierowana przez prof. Henryka Jabłońskiego - historyka i przedwojennego PPS-owca, który okres II wojny światowej spędził we Francji. Swoją drogą prof. Jabłoński był jednym z najinteligentniejszych polityków okresu PRL. Ale ponieważ wprowadzenie stanu wojennego ogłosił premier Jaruzelski, to opinia publiczna zapamiętała go jako głównego architekta tego stanu - nie bez racji, bo generał armii odegrał w jego przygotowywaniu główną rolę, obok gen. broni Kiszczaka i gen. armii Siwickiego. Ale formalnie dekret o wprowadzeniu stanu wojennego wydała Rada Państwa na czele z Jabłońskim.

$karbówka napisa³/a:

na polskiego polityka, "bogoojczyźnianej partii :-) " , stojącego wśród tłumów machajacych flagami organizacji która dokonywała makabrycznych mordów na Polakach...


Chodzi o flagę Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) czy o flagę Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA)? Bo to nie to samo. Programowo antypolski charakter miała OUN, a UPA - zależy która.

Też znam teksty Antoniego Zambrowskiego i portal ASME - szkoda tylko, że nie podałeś linku ani autora.

Cytat:

Opisywał on w niej toczoną w 1956 roku zakulisową walkę na szczytach władz partyjnych koterii konserwatywnej (cieszącej się poparciem sowieckiej ambasady) zwanej "natolińczykami" oraz proreformatorskiej zwanej "puławianami".


Dodam, że "natolińczycy" to byli głównie robotnicy polskiego pochodzenia, a "puławianie" to byli głównie inteligenci żydowskiego pochodzenia - jedna i druga grupa zajmowała wysokie stanowiska w latach stalinowskich i odpowiadała za zbrodnie stalinizmu, z tym że w pewnym momencie z przyczyn taktycznych PZPR-owscy inteligenci żydowskiego pochodzenia w większości przefarbowali się na reformatorów, a natolińczycy nie. O ile "natolińczycy" byli w młodości związani z ruchem robotniczym - choć komunistycznym - o tyle puławianie nie mieli nic wspólnego ani z robotnikami, ani z ruchem robotniczym.

Cytat:

gen. Zygmunta Duszyńskiego.


Ta postać jest mi od dawna znana, zresztą to ja napisałem o nim artykuł na polskiej wikipedii (później rozbudowywany przez innych, ale pierwotna wersja była moja - tak jak bardzo wielu innych PRL-owskich generałów).

Tak gwoli ścisłości, to Egipcjanie nie są Semitami, tylko zarabizowanymi potomkami starożytnych Egipcjan. Część mieszkańców Syrii, Jordanii i Iraku to również nie Semici, choć większość to faktycznie Arabowie.

A brody noszą chyba częściej muzułmanie niż żydzi.
 

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Do³±czy³: 08 Pa¼ 2013

   

Wys³any: 2013-12-22, 20:33   

Tigranes napisa³/a:

Chodzi o flagę Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) czy o flagę Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA)? Bo to nie to samo. Programowo antypolski charakter miała OUN, a UPA - zależy która.



Chodzi mi o to:

“ParÄ™ dni temu w Kijowie JarosÅ‚aw KaczyÅ„ski stanÄ…Å‚ w cieniu czerwono-czarnych flag UPA przy boku banderowca i faszysty Oleha Tiahnyboka, szefa antypolskiej i antysemickiej partii >Swoboda<, która depcze pamięć pomordowanych Polaków, Ormian i ¯ydów oraz domaga siÄ™ m.in. oderwania 19 poÅ‚udniowo-wschodnich powiatów od Polski. Czy którykolwiek polityki niemiecki czy francuski stanÄ…Å‚by przy boku gloryfikatora SS i Gestapo lub kogoÅ›, kto domaga siÄ™ rewizji granic paÅ„stw należących do Unii Europejskiej i NATO?

O ile wiem OUN-B to główni sprawcy mordów na Wołyniu przy wydatnym wsparciu UPA, więc dlatego Kaczynski tam stojący z uśmiechniętą miną wygląda mi groteskowo.
No chyba że te flagi jednak oznaczają co innego, chętnie się dowiem.
Zrehabilitujesz KaczuchÄ™ w moich oczach ? ;)


Tigranes napisa³/a:

Też znam teksty Antoniego Zambrowskiego i portal ASME - szkoda tylko, że nie podałeś linku ani autora.



Kopiuje z pdfów.
Autorem jest niejaki Antoni Zambrowski.


Tigranes napisa³/a:

Tak gwoli ścisłości, to Egipcjanie nie są Semitami, tylko zarabizowanymi potomkami starożytnych Egipcjan.



Haha no niestety znowu musze się nie zgodzić, bo upraszczasz skomplikowany i dlugotrwaly proces mieszania się ludów jak w przypadku Etiopii i Drawidów.

Jedynymi w jakimÅ› stopniu potomkami Egipcjan sÄ… Koptowie a to i tak majÄ…cy siÄ™ do nich jak dzisiejsi Grecy do tych spod Termopil.
Już w czasach Bizancjum gdy do Egiptu wkraczali Arabowie, mieszkała tam mieszanka, egipsko-persko-fenicko-grecka.
Potem jeszcze wymieszali się z Arabami tak że dzisiaj to po starożytnych nie zostało już nic.
Chyba nie wierzysz ze WÅ‚osi dzisiejsi to Rzymianie, a Francuzi Galowie?

Zreszta jak powiedział profesor Zahi Hawass z Egiptu: "The only Egyptians were rested at the Museum of Tahreer Square ,90% of modern Egypt citizens are Arabs"

Tigranes napisa³/a:

Część mieszkańców Syrii, Jordanii i Iraku to również nie Semici, choć większość to faktycznie Arabowie.



Ta część to jest tak nikły procent że równie dobrze możesz nazwać Polske krajem niesłowiańskim bo w Sejmie jest John Godson. :->
O ile wiem to Semici napływali na te ziemie od III tys pne w trzech falach. Byli to:
Aramejczycy
Hebrajczycy
Moabici
Edomici
Ammonici
Chaldejczycy
Asyryjczycy
Fenicjanie
Arabowie
to wszystko sprawiło że od Maroka po Irak to wszystko są dziś Semici, jedynie Irańczycy i Berberowie nimi nie są ale to mniejszości.
Wiec konflikt miedzy państwem Izrael a arabskimi jest konfliktem między Semitami.
 

philosophus  

Pogromca postów


Do³±czy³: 07 Lut 2013

   

Wys³any: 2013-12-23, 00:14   

$karbówka napisa³/a:

O ile wiem OUN-B to główni sprawcy mordów na Wołyniu przy wydatnym wsparciu UPA, więc dlatego Kaczynski tam stojący z uśmiechniętą miną wygląda mi groteskowo.
No chyba że te flagi jednak oznaczają co innego, chętnie się dowiem.
Zrehabilitujesz KaczuchÄ™ w moich oczach ?



Musimy pamiętać że UPA zabiła sporo PRLowskich milicjantów którzy próbowali ją usunąć z terenu Polski. Może Kaczyński lubi UPA bo zabijała złych sługusów, złego sowieckiego systemu? :hyhy:

$karbówka napisa³/a:

Książka "Oblęd'44" została zjechana od góry do dołu w mediach i uznana za antypolską..



Ja już od tych mediów i polityków mam ochotę mówić że to wraży agenci i dywersanci którzy chcą zniszczyć Polskę robiąc Polakom wodę z mózgu, chociaż wiem że na 99% to po prostu ludzie poszkodowani na umyśle przez złą edukację.

$karbówka napisa³/a:

To nie jest takie proste bo zaczyna się to samo co w przypadku SW- krzyk, wrzask i oburzenie że się narusza świetość i "racje najmojszą"



Przecież nie zacznę strzelać do nauczycieli historii i nie wysadzę Muzeum PW. Chociaż to ostatnie na pewno trzeba zmienić w zakresie zawartości.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Do³±czy³: 08 Pa¼ 2013

   

Wys³any: 2013-12-23, 12:48   

philosophus napisa³/a:

Może Kaczyński lubi UPA bo zabijała złych sługusów, złego sowieckiego systemu?



Zdaje się ze znalazłem przyczynę.
CytujÄ…c "Izwiejstje": "Суточная норма для демонстрации флаги ЕС, "Ход" боксер Кличко или "Свобода" должна быть 10 евро"
Stawka wynosi 10 euro za godzine stania pod flagami.. :]

Oczywiście możemy pożartować, ale serio gdzie jest granica hipokryzji.
Dzisiaj przyjrzałem się na rosyjskich stronach tym flagom, to zdecydowanie są flagi "Banderowców" - widać wyraźnie biały krzyż wpisany w okrąg.
Jak widać Jarkowi dobrze mieć fotki z nacjonalistą wrogim Polsce, byle zrobić na złość Rosji.


philosophus napisa³/a:

Przecież nie zacznę strzelać do nauczycieli historii i nie wysadzę Muzeum PW. Chociaż to ostatnie na pewno trzeba zmienić w zakresie zawartości.



Jasne, ale zobacz jak trudno o polemikę nad powstaniem, wszyscy zyja tak jakby to było wczoraj.

philosophus napisa³/a:

Ja już od tych mediów i polityków mam ochotę mówić że to wraży agenci i dywersanci którzy chcą zniszczyć Polskę robiąc Polakom wodę z mózgu, chociaż wiem że na 99% to po prostu ludzie poszkodowani na umyśle przez złą edukację.


Ja uważam że jak ktoś ma mentalnie nasrane w głowie to edukacja nie pomoże.
Znam studentke prawa która potrafiła powiedzieć - "po co się uczyć historii jak to już było i ważne jest to co dzisiaj." :->
Ta idiotka skończy prawo za 2 lata i pewnie trafi na państwową posadę.
Będzie miała wyższe wyksztalcenie, a głosowała na PO bo się bała że Kaczynski by zaatakował Rosję w odwecie za brata.
To się dziwić?
 

philosophus  

Pogromca postów


Do³±czy³: 07 Lut 2013

   

Wys³any: 2013-12-24, 23:36   

$karbówka napisa³/a:

Znam studentke prawa która potrafiła powiedzieć - "po co się uczyć historii jak to już było i ważne jest to co dzisiaj."



Jak była tak do d*** wyszkolona że nie potrafiła wyciągać wniosków ani krytycznie zbierać danych, to jej faktycznie nauka historii nie jest do niczego potrzebna. I z tych względów już bym wolał żeby Polacy historii nie znali.

$karbówka napisa³/a:

Ja uważam że jak ktoś ma mentalnie nasrane w głowie to edukacja nie pomoże.



Właśnie dlatego ma nasrane w głowie, bo edukacja była g warta. Właśnie dlatego kładzie się nacisk na to żeby ewangelizować dzieci od małego. Z mózgiem dziecka można zrobić dosłownie wszystko. W miarę jak rośnie, patrzy na wszystko już przez pryzmat tego czego się nauczyło wcześniej i niechętnie przyjmuje to co się nie zgadza z wiedzą pozyskaną w młodości.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
 

Forum m³odzie¿owe e-Mlodzi.com