Przesuniêty przez: Makabraa | 2014-04-08, 20:17
Autor
Wiadomo¶æ
Tigranes napisa³/a:
Czyli z tej strony, która nie została odnaleziona, wynika, że gen. Jaruzelski pojechał do Moskwy prosić o interwencję? To proszę, zacytuj, co tam dokładnie było napisane.
Tigranes napisa³/a:
Czyli 23 października 1956 władze Węgier poprosiły ZSRR o interwencję, a w sierpniu 1956 którzyś z czechosłowackich władz poprosiły Układ Warszawski o interwencję?
Tigranes napisa³/a:
Układem Warszawskim kierował Wiktor Kulikow, postrzegany jako 'jastrząb', który dążył do zbrojnej interwencji w PRL. Był bliskim współpracownikiem Breżniewa.
Na początku lat 80. we władzach PRL było czterach ludzi Moskwy, których Kreml przewidział na ewentualnych następców Henryka Jabłońskiego, Stanisława Kani, Wojciecha Jaruzelskiego i Zbigniewa Messnera - mianowicie gen. broni Eugeniusz Molczyk, gen. broni Włodzimierz Sawczuk, Tadeusz Grabski i gen. dyw. SB Mirosław Milewski. Oni byli najbardziej twardogłowi i nieustępliwi wobec "Solidarności" i wszelkiej opozycji. Gdyby Jaruzelski z Jabłońskim nie wprowadzili stanu wojennego, to albo nastąpiłaby interwencja NRD, Czechosłowacji i najpewniej również ZSRR, albo w taki czy inny sposób na szczytach władzy w PRL z poparciem Kremla znaleźliby się Grabski, Molczyk, Sawczuk i Milewski, którzy rozprawiliby się z opozycją o wiele brutalniej. Kania, Jaruzelski, Jabłoński i Messner byli stosunkowo ugodowi w porównaniu z nimi.
$karbówka napisa³/a:
Jaruzelski w końcu informuje w grudniu że zamierza wprowadzić stan wojenny ale jednocześnie domaga się pomocy wojskowej. Czyli aby stan wojenny został wsparty wojskami sowieckimi. Politbiuro kategorycznie odmawia. Wejście do Polski - same straty - sankcje, utrata prestiżu. Sprawa jest klarowna - "masz sobie radzić sam".
BiaÅ‚y diabeÅ‚ napisa³/a:
Dlatego, ze byli w słabej sytuacji z powodowanej miedzy innymi przez wojne w Afganistanie
philosophus napisa³/a:
Dowodźcie sobie czego chcecie, tylko róbcie to z pomyślunkiem. Ten argument przewija się od lat, a jest zupełnie bzdurny. ZSRR musiało by być w gorszym stanie niż dzisiejsza Korea Północna, żeby wysłanie do akcji kilku % Armii Czerwonej, uniemożliwiło mu działanie na tranzycie do najważniejszego odcinka frontu w ewentualnej konfrontacji z NATO.
philosophus napisa³/a:
Możesz mi podać nieedytowane źródło tego twierdzenia? Bez żadnych (...) ? Niestety zetknąłem się już z kilkoma wersjami rozmów Jaruzelskiego w sprawie interwencji radzieckiej.
Ostatnio zmieniony przez $karbówka 2017-02-06, 21:58, w ca³o¶ci zmieniany 2 razy
$karbówka napisa³/a:
Jednak przedmiotem rozważań nie jest zdolność ZSRR do użycia armii w Polsce ale kłamstewka Wojtusia o inerwencji sowieckiej przed która nas bronił.
$karbówka napisa³/a:
¬ródła ( książki, pdfy, ) mam przy sobie, polskie strony zawierają głownie fragmenty.
Mogę ewentualnie podać tytuły książek bądź linki do pdf-ów ango- lub rosyjskojęzycznych.
philosophus napisa³/a:
To jest zupełnie bez znaczenia
philosophus napisa³/a:
a) Prawie bez ofiar zreformował i obalił system
philosophus napisa³/a:
b) To już było i nic na to nie poradzimy
philosophus napisa³/a:
Atakując Jaruzelskiego szereg poważnych osób wzięło się do tego po dyletancku, serwując przerobione cytaty czy wysuwając bezsensowną argumentację. Potem już się nie chce tego nawet czytać, za to z rozbawieniem się ogląda jak Jaruzelski ośmiesza Paczkowskiego i zapędza go w kozi róg, tak że profesor musi się przyznać do kłamstwa.
philosophus napisa³/a:
Jak nie byłoby w sprawie ST naprawdę, Jaruzelski swoich oponentów bije inteligencją i klasą, a nawet w świetle wersji którą przytoczyłeś, na tle epoki wydaje się niemal mężem opatrznościowym. Ci narodowcy którzy są na niego najbardziej cięci, zapewne pierwsi na jego miejscu zaczęliby strzelać, podczas gdy on próbował rozmawiać.
philosophus napisa³/a:
Ci narodowcy którzy są na niego najbardziej cięci, zapewne pierwsi na jego miejscu zaczęliby strzelać, podczas gdy on próbował rozmawiać.
$karbówka napisa³/a:
Bo bardziej na lewo od skrajnej prawicy jest już tylko skrajna lewica. I obydwie są siebie warte.
$karbówka napisa³/a:
Jaruzelski wprowadzając stan wojenny nie miał wyjścia
$karbówka napisa³/a:
I tego należy dowodzić przed społeczeństwem które Wojtuś próbuje omamić zgrywając miłego dziadzię oraz zasłania się honorem, że prędzej palnąłby sobie w łeb itd.
$karbówka napisa³/a:
Ale sam wspomina także że ZSRR miał kilka koncepcji na rozwiązanie kryzysu, łącznie z dogadaniem się z Solidarnością.
$karbówka napisa³/a:
Ale tym nie ma się co przejmować, trzymajmy się faktów.
$karbówka napisa³/a:
Akurat paczkowski ma wyjątkowo irytujący styl mówienia, cześć faktów nagina do własnych potrzeb
$karbówka napisa³/a:
Na Jedwabne i Wołyń też nic nie poradzimy ale musimy wiedzieć jak było naprawdę.
$karbówka napisa³/a:
Nie wprowadziłby SW to i tak blok komunistyczny by upadł.
$karbówka napisa³/a:
I taki stan gospodarki jeszcze pogłębiony w kolejnych latach oddał Jaruzelski w roku 1989.
$karbówka napisa³/a:
Dla przeciętnego Kowalskiego tak, dla historyków nie.
philosophus napisa³/a:
O tym nikt głośno w mainstreamie nie mówi. Całe polskie życie polityczno-historyczne polega tylko na deklarowaniu, kto swój, kto wróg.
philosophus napisa³/a:
Ale tego nikt poza publikacjami książkowymi które czyta może 5%, nie dowodzi w takiej formie jak to przedstawiłeś. Dla mas społecznych jedyny skutek atakowania Jaruzelskiego to podgrzewanie atmosfery wzajemnej niechęci i marnowanie czasu na roztrząsanie spraw dawno nieaktualnych.
philosophus napisa³/a:
To jest bardzo dobry przykład na podchwytliwość historii, bo takie zdanie można bardzo różnie interpretować. Jeżeli już przytaczamy takie opinie Gorbaczowa, to powinniśmy przytoczyć jak dokładnie to określił i zrekonstruować jego faktyczny stan wiedzy, podobnie jak oceniając jakiekolwiek decyzje historyczne, powinniśmy zrekonstruować stan wiedzy podejmującego w dniu jej podjęcia. Dogadanie się z Solidarnością oczywiście było możliwe, ale najprędzej na zasadzie że dosypiemy forsy na zrealizowanie ich socjalistycznych postulatów. Już Chruszczow zaatakował Stalina, więc dogadywanie się z trockistami w 81 roku jak najbardziej było możliwe
philosophus napisa³/a:
Tylko teraz robi się z Solidarności ruch który obalił PZPR, a tymczasem to był różnorodny ruch w którym obok prawicowców i ludzi z nierealnymi skłonnościami do konfrontacji, byli trockiści oraz członkowie PZPR.
philosophus napisa³/a:
I jak potem ufać książce która ma cośtam opisywać, skoro autor nagina fakty. Nawet gdyby tego nie robił, to wystarczy że parę rzeczy przemilczy i 98% czytelników kupi np. błąd w rekonstrukcji wiedzy czynnika decyzyjnego który się ocenia. Niestety, Napoleon niemal doskonale opisał problem z pisaniem historii, pominął tylko czynnik głupoty. Dochodzi do tego że chcąc dowiedzieć się czegoś o historii, trzeba samemu mieć przygotowanie metodologiczne i odnosić się do każdej publikacji z pewną nieufnością.
philosophus napisa³/a:
Co do Wołynia- lepiej by było dla naszych interesów gdyby wszyscy Polacy o tym zapomnieli. Podobnie lepiej by było gdyby Polacy wierzyli dziś w Gomułkowską wersję o wkroczeniu Sowietów w 39, dużo łatwiej by nam było mieć pozbawione fobii, normalniejsze stosunki z Rosją, które są nam potrzebne jak powietrze.
philosophus napisa³/a:
No z tym się akurat nie zgodzę, bo ekipy Jaruzelskiego liberalizowały gospodarkę, co musiało być bolesne dla społeczeństwa ale za to w końcu udało się wejść na ścieżkę wzrostu. Kiedy Mazowiecki przejmował władzę to mówił o likwidacji gospodarki centralnie sterowanej, a tymczasem to już było od dawna zrobione. Demontaż centralnego planowania zaczął się jeszcze przed Rakowskim, on tylko wprowadzał w życie plany przygotowane i uruchomione wcześniej.
philosophus napisa³/a:
To po co mielimy to w mediach? ¯adnego pożytku z tego biadolenia nie będzie. Vladim założył temat z cyklu "pamiętamy", jedynym skutkiem tego pamiętania jest atmosfera wzajemnej nienawiści. Ej Vladim! Zająłbyś się lepiej swoją dziewczyną, albo poczytał o ekonomii, ty przecież też podejmujesz albo będziesz podejmował w wyborach decyzje gospodarcze.
$karbówka napisa³/a:
Zgadzam się, tylko zaznaczalem że interwencja militarna to nie było jedyne co mieli w planach.
$karbówka napisa³/a:
Dlatego powtarzam że musimy historie odmitologizować.
$karbówka napisa³/a:
m więcej masz źródeł tym większe szanse na spostrzeżenia zgodne z faktami.
$karbówka napisa³/a:
Dlatego o SW trzeba pisać i trzeba szukać kolejnych dowodów.
$karbówka napisa³/a:
ale mnie siÄ™ dziwnie patrzy na Kaczynskiego na tle flag UPA
$karbówka napisa³/a:
można było pewne procesy zainicjować wcześniej
$karbówka napisa³/a:
Ale z drugiej strony dzialania Wilczka w rzadzie Rakowskiego choc mialy znamiona reformatorskie, byly o dobra dekade spoznione, poza tym nie byly kompleksowe, jak pozniejsze reformy Balcerowicza.
$karbówka napisa³/a:
ale byly torpedowane czy tez sabotowane. Rzady Jaruzelskiego i Messnera w kwestiach ekonomicznych byly jednym wielkim dowcipem.
$karbówka napisa³/a:
hahaha no co Ty tak na poważnie?
$karbówka napisa³/a:
A po co o powstaniu warszawskim rozprawiać?
$karbówka napisa³/a:
Natmiast, faktycznie Paczkowski oskarżając Jaruzelskiego o inicjowanie czystki w LWP dał popis dyletanctwa co w ogóle nie powinno mieć miejsca. Nie wiem, może chciał aby Wojtuś publicznie przeprosił i postawił się w gorszej sytuacji? W każdym razie z dokumentów jasno wynika że to Gomułka i Moczar odpowiadają za to.
philosophus napisa³/a:
Dla mas społecznych jedyny skutek atakowania Jaruzelskiego to podgrzewanie atmosfery wzajemnej niechęci i marnowanie czasu na roztrząsanie spraw dawno nieaktualnych.
Janusz Korwin-Mikke napisa³/a:
KOR – to byÅ‚a (jak sama nazwa wskazuje) komunistyczna jaczejka. I sterowana przez KOR „SOLIDARNO¦Æ” też byÅ‚a organizacjÄ… komunistycznÄ… (okresami socjalistycznÄ…, trockistowskÄ…, syndykalistycznÄ…, socjal-d***kratycznÄ… itp. – ale zawsze CZERWON¡). (...) WÅ‚adzÄ™ Czerwonych obaliÅ‚ byÅ‚ w Polsce p. gen. Wojciech Jaruzelski – internujÄ…c 25 lat temu zarówno kierownictwo „S”, jak i kierownictwo PZPR. (...) Niestety: p. GeneraÅ‚ – dobry żoÅ‚nierz i chcÄ…cy jak najlepiej patriota – wiedziaÅ‚ tylko, że ma być PorzÄ…dek; na polityce i gospodarce znaÅ‚ siÄ™ jak kura na pieprzu, i daÅ‚ siÄ™ podejść Czerwonym (czy Różowym), którzy obecnie budujÄ… euro-socjalizm. Z michnikowskÄ… „lewicÄ… laickÄ…” i „kato-lewicÄ…” z koncesjonowanego za komuny „Tygodnika Powszechnego” – na czele.
Adam Wielomski napisa³/a:
wÅ‚adza pochodzi od Boga bez wzglÄ™du na to, czy jest to wÅ‚adza dobra i sprawiedliwa, czy tyraÅ„ska. Dotyczy to nawet wÅ‚adzy komunistycznej i np. dlatego zawsze uważaÅ‚em, że podpisanie w PRL tzw. lojalki nie jest absolutnie niczym haÅ„biÄ…cym. Także rzÄ…dy gen. Wojciecha Jaruzelskiego pochodziÅ‚y od Boga. Jest to fakt obiektywny, którego nie możemy podważyć – bez wzglÄ™du na to, jakbyÅ›my te rzÄ…dy oceniali. Gdy przeprowadziÅ‚em i opublikowaÅ‚em w „Pro Fide, Rege et Lege” wywiad z GeneraÅ‚em, wielu ludzi mnie pytaÅ‚o, dlaczego rozmawiaÅ‚em ze „zbrodniarzem”? No cóż, kompletna różnica dyskursów: ja w Generale widziaÅ‚em byÅ‚ego suwerena, a pamiÄ™taÅ‚em przy tym, że „wszelka wÅ‚adza pochodzi od Boga”. Problem z GeneraÅ‚em polegaÅ‚ na tym, że on – jako ostatni polski dyktator – niestety nie bardzo rozumiaÅ‚ istotÄ™ tego Bożego Namiestnictwa…
philosophus napisa³/a:
Kiedyś na tym forum był niejaki użytkownik Fedorowicz. Nie wiem czy to był prawdziwy stalinista, czy nie
philosophus napisa³/a:
Można nawet Stalina bronić zupełnie go nie lubiąc, bo po prostu krew zalewa jak się słyszy poziom drugiej strony. Kiedyś na tym forum był niejaki użytkownik Fedorowicz. Nie wiem czy to był prawdziwy stalinista, czy nie, ale jak patrzę na jego dyskusje to doszedłem do smutnego wniosku że tylko on rzeczywiście znał się na temacie i w końcu "wygrali" z nim spory o Stalina w ten sposób że administracja go zbanowała.
philosophus napisa³/a:
Tej aluzji nie pojmuję. Staram się nie oglądać wiadomości, bo w gruncie rzeczy to nudne, w kółko się dzieje mniej więcej to samo.
philosophus napisa³/a:
Może jednak masz jakieś ciekawe szczegółowe spostrzeżenia, to chętnie przeczytam.
philosophus napisa³/a:
Gdyby nie piep***** o ślubach, honorze, niezłomności (Ba, w IIIPR nawet o seksie i przygodzie), tylko mówiono o faktach: powstanie wznieciło 1,5%, że Moskwa podniecała do powstania, że powstanie nie miało szans militarnych ani politycznych bo A,B,C, że powstańcy więzili ludność cywilną i grozili jej śmiercią, że sprowokowani Niemcy mordowali, gwałcili, "ćwiczyli" cięcia cesarskie i że dla setek młodych dziewczyn pierwszy raz w warunkach Powstania, był gwałtem zbiorowym, to może następnym razem w podobnych okolicznościach by ktoś wziął rkm i przejechał serią po irracjonalnie myślących dowódcach partyzantki- uratuje miasto i ludzi.
Tigranes napisa³/a:
Jasne, że nie był to pomysł Jaruzelskiego, ale nie zmienia to faktu, że on, jako wiceminister obrony, a później minister obrony, był jednym z głównych odpowiedzialnych za to. Podpisywał dokumenty dotyczące degradacji i zwalniania z WP oficerów żydowskiego pochodzenia oskarżanych o syjonizm, rewizjonizm itd. Mógł tego nie robić, mógł podać się do dymisji, tak jak podał się do dymisji Edward Ochab i kilku innych, tak samo mógł podać się do dymisji w sierpniu 1968 po inwazji na Czechosłowację czy w grudniu 1970, po pacyfikacji trójmiejskich robotników. Tymczasem pozostał na wysokim stanowisku, więc niech się nie dziwi, że teraz mu się wytyka współudział w zbrodniach systemu.
Tigranes napisa³/a:
Inicjatorem i głównym odpowiedzialnym za antyżydowską czystkę w WP był Moczar, jako generał dywizji. Swój udział miał w tym też minister obrony (do kwietnia 1968) Marian Spychalski, choć jak na ironię w pewnym momencie jego samego posądzono o żydowskie pochodzenie.
Tigranes napisa³/a:
Gomułka nie był antysemitą, zresztą był żonaty z ¯ydówką - po prostu część polskich ¯ydów popierała Izrael jako stronę w wojnie sześciodniowej, a że Izrael był wspierany przez USA, zaś ZRA była popierana przez ZSRR jako 'państwo postępowe' i zmierzające do socjalizmu (swoistego arabskiego modelu socjalizmu, ale jednak), to polscy ¯ydzi popierający Izrael zostali uznani za nielojalnych, więc Gomułka zalecił danie im paszportów, by mogli pojechać do Izraela, skoro uważają go za swoją ojczyznę. I tak się też stało. Gomułka raczej nie interesował się sprawami wojska.
$karbówka napisa³/a:
na polskiego polityka, "bogoojczyźnianej partii " , stojącego wśród tłumów machajacych flagami organizacji która dokonywała makabrycznych mordów na Polakach...
Cytat:
Opisywał on w niej toczoną w 1956 roku zakulisową walkę na szczytach władz partyjnych koterii konserwatywnej (cieszącej się poparciem sowieckiej ambasady) zwanej "natolińczykami" oraz proreformatorskiej zwanej "puławianami".
Cytat:
gen. Zygmunta Duszyńskiego.
Tigranes napisa³/a:
Chodzi o flagę Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) czy o flagę Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA)? Bo to nie to samo. Programowo antypolski charakter miała OUN, a UPA - zależy która.
Tigranes napisa³/a:
Też znam teksty Antoniego Zambrowskiego i portal ASME - szkoda tylko, że nie podałeś linku ani autora.
Tigranes napisa³/a:
Tak gwoli ścisłości, to Egipcjanie nie są Semitami, tylko zarabizowanymi potomkami starożytnych Egipcjan.
Tigranes napisa³/a:
Część mieszkańców Syrii, Jordanii i Iraku to również nie Semici, choć większość to faktycznie Arabowie.
$karbówka napisa³/a:
O ile wiem OUN-B to główni sprawcy mordów na Wołyniu przy wydatnym wsparciu UPA, więc dlatego Kaczynski tam stojący z uśmiechniętą miną wygląda mi groteskowo.
No chyba że te flagi jednak oznaczają co innego, chętnie się dowiem.
Zrehabilitujesz KaczuchÄ™ w moich oczach ?
$karbówka napisa³/a:
Książka "Oblęd'44" została zjechana od góry do dołu w mediach i uznana za antypolską..
$karbówka napisa³/a:
To nie jest takie proste bo zaczyna się to samo co w przypadku SW- krzyk, wrzask i oburzenie że się narusza świetość i "racje najmojszą"
philosophus napisa³/a:
Może Kaczyński lubi UPA bo zabijała złych sługusów, złego sowieckiego systemu?
philosophus napisa³/a:
Przecież nie zacznę strzelać do nauczycieli historii i nie wysadzę Muzeum PW. Chociaż to ostatnie na pewno trzeba zmienić w zakresie zawartości.
philosophus napisa³/a:
Ja już od tych mediów i polityków mam ochotę mówić że to wraży agenci i dywersanci którzy chcą zniszczyć Polskę robiąc Polakom wodę z mózgu, chociaż wiem że na 99% to po prostu ludzie poszkodowani na umyśle przez złą edukację.
$karbówka napisa³/a:
Znam studentke prawa która potrafiła powiedzieć - "po co się uczyć historii jak to już było i ważne jest to co dzisiaj."
$karbówka napisa³/a:
Ja uważam że jak ktoś ma mentalnie nasrane w głowie to edukacja nie pomoże.