Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2015-04-08, 10:44
Cytat:
No wiec wlasnie. No to dlaczego sie nalezy?
Tylko i wyłącznie dlatego, że jeśli traktat nie został w jakiś oficjalny sposób wypowiedziany, co byłoby zaakceptowane przez wszystkie zainteresowane strony, to Krym powinien pozostać przy Ukrainie. Ja całkowicie akceptuję fakt, że Krym jest etnicznie czy kulturowo rosyjski i nie mam zamiaru krzyczeć, że Krym jest należny Ukrainie. Został do niej sztucznie przyłączony.
Cytat:
Historycznie, to ziemie Scytow. Potem Sarmatow. Potem Grekow. Potem Rzymu. Potem Bizancjum. Potem Gotow, czyli Niemcow. Potem... I tak dalej. Tatarzy pojawili sie na Krymie dopiero w XIII wieku. Potem byla jeszcze Turcja, Rosja, krotka okupacja francusko-brytyjska, znowu Rosja, znowu Niemcy, znowu Rosja i dopiero potem Ukraina.
Jednak nawet gdy Krym należał do Turcji, był zamieszkiwany przede wszystkim przez Tatarów. W czasach niepodległej Ukrainy, wysiedleni przez Stalina Tatarzy mieli możliwość powrotu na swoją ziemię i ich liczba na półwyspie rosła.
Cytat:
Idac tym tokiem, oddawalbys Polsce Lwow. ; )
Może CiÄ™ zaskoczÄ™, ale mimo iż Lwów byÅ‚ faktycznie zaÅ‚ożony przez króla Rusi Daniela (Данило Галицький), to uważam Lwów za polskie miasto. Co wiÄ™cej, uważam, że zostaÅ‚ odebrany Polsce caÅ‚kowicie niesprawiedliwie. Co nie zmienia faktu że w dniu dzisiejszym jakakolwiek rewizja granic nie miaÅ‚a by już sensu - odsetek Polaków jest tam naprawdÄ™ maÅ‚y, a także nie bez powodu obecnie Lwów jest nazywany Bandersztadtem(główny oÅ›rodek ukraiÅ„skiego nacjonalizmu).
Cytat:
Mimo tego, wiekszosc mieszkancow poparla aneksje przez Rosje...
Biorac to pod uwage, i biorac pod uwage obecny sklad etniczny Krymu, czy zgodzisz sie na oddanie go Rosji?
Zdaję sobie sprawę z popracia mieszkańców dla aneksji, trudno się temu dziwić, skoro jest zamieszkany w 85%(strzelam, nie chce mi się teraz sprawdzać :P ) przez Rosjan. Czy się na to godzę? Nie akceptuję rosyjskiej polityki wobec Ukrainy. Uważam, że Krym nigdy nie powinien był trafić w granice Ukraińskiej SRR(jest zbyt ważny dla Rosji z wielu względów).
Cytat:
Czy nie powinniscie czcic raczej na przyklad Bohdana Chmielnickiego?
Bohdan Chmielnicki jest niewątpliwie ciekawą postacią w historii polsko-ukraińsko-rosyjskiej i owszem jest czczony na Ukrainie, z czym niekoniecznie się zgadzam. Owszem, był głową największego powstania(które właściwie, przynajmniej początkowo nie było wywołane przeciwko Rzeczypospolitej jako takiej, a raczej przeciwko magnatom ruskim), ale to przez niego Ukraina wpadła z deszczu pod rynnę - ugoda perejasławska. Co nie zmienia faktu, że etos kozacki jest na Ukrainie bardzo czczony, a poza Chmielnickim jest sporo postaci, które nie są tak niejednoznaczne jak Chmielnicki (Iwan Wyhowski, Iwan Mazepa). Polecam też poczytać co o Chmielnickim pisał wieszcz ukraiński Taras Szewczenko :)
Cytat:
Ale czyja to wina? Czy aby na pewno tylko Polakow?
Nie, nie obwiniam jedynie Polaków i polityki II RP, wiem, że sami Ukraińcy nie są bez winy.
Cytat:
Ukraincy dazyli albo do niepodleglosci, albo do przystapienia do Ukrainskiej SRR. Po drugie - elit wiernych takze panstwu przyznajacemu autonomie, albo przynajmniej jakichkolwiek elit - a takich na Ukrainie nie bylo.
Niewielu Ukraińców na terenach, które przypadły Polsce dążyło do przystąpienia do Ukraińskiej SRR. Do niepoległości? Chyba nie ma co się dziwić :) Co do elit - wbrew powszechnej opinii były takowe wśród Ukraińców, byli ukraińscy posłowie wierni II RP, było wielu wojskowych jak np. Pawło Szandruk, odznaczony Virtuti Militari za dowodzenie w kampanii wrześniowej. Ale cóż, oczywiście nie można mówić o elitach na taką skalę, by były coś znaczące w skali państwa.
Cytat:
Mysle tez, ze tradycja X wieku nie powinna miec wiekszego wplywu na granice panstw w wieku XXI.
Na granice może i nie, ale niewątpliwe może być elementem narodowotwórczym do którego można się odwoływać.
Cytat:
HA! Argument wielce obusieczny! Zauwaz prosze, ze Ukraina byla w takim razie czyjas, za przeproszeniem, dziwka az do 1991 roku, a nie do 1480 : ) A dwa wieki moskiewskiej zaleznosci to nie jest "wiele wiekow". : ) Na pewno mniej "wiele", niz tych wiekow siedem i pol.
Miałem na myśli rosyjską koncepcję Trzeciego Rzymu przez naród, który tak własciwie przywłaszczył sobie historię i tradycję innego.
Cytat:
Rusini byli po prostu Slowianami, ktorzy nie dzielili sie jeszcze na trwale, odrebne panstwa. O tym, ze panstwo ruskie nie zawieralo wtedy w sobie dzisiejszego Krakowa czy Gniezna (albo odwrotnie) decydowala jedynie odleglosc geograficzna, a nie uksztaltowana odrebnosc etniczna czy narodowa. Gdyby z jakiegos powodu nagle X-wieczni Rusini wyemigrowali nad Wisle i osiedlili sie miedzy Polanami a Mazowszanami, nikt by nie zauwazyl miedzy mini zadnej wiekszej roznicy.
Tak, plemiona słowiańskie były jeszcze luźno podzielone, jednak było widać wyraźne różnice między Słowianami Zachodnimi i Wschodnimi.
Cytat:
Dlatego wlasnie tradycja Rusi Kijowskiej nie moze byc zawlaszczana przez zadne panstwo
Nie chodzi o zawłaszczanie - po prostu państwo Ukraińskie ma najlepsze podstawy by się odwoływać do tej tradycji w oficjalnym dyskursie państwowym.
Cytat:
Korona Polska byla.
Miałem na myśli granice Korony Polskiej po Unii Lubelskiej. Większość terytorium(mówię o Koronie, nie całej Rzeczypospolitej) była terenami etnicznie ruskimi: http://upload.wikimedia.o...dom_in_1635.PNG
Cytat:
Kultura - zgoda. Litwini przejeli kulture ruska jako wyzsza od swojej. Ale etnicznie, wladze litewskie byly litewskie. Tak samo, Rzymianie przejeli kulture dominujaca u nich potem Etruskow i Grekow, ale nie czyni to ich panstwa imperium etruskim czy greckim. Ani Grecy, ani Etruskowie, nie dominowali wsrod elit.
Ale to że ¯mudzini przyjęli kulturę ruską oraz polską i fakt, że właśnie to Rusini, Polacy i względnie spolonizowani, zrusinizowani ¯mudzini tworzyli elitę WKL, działa troszeczkę inaczej niż jak to opisałeś, Rzymianie którzy wchłoneli kulturę Etrusków i Greków, dodając przy tym własne elementy i pozostając elitą we własnym państwie.
Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Wys³any: 2015-04-09, 15:35
Cytat:
"Tylko i wyłącznie dlatego, że jeśli traktat nie został w jakiś oficjalny sposób wypowiedziany, co byłoby zaakceptowane przez wszystkie zainteresowane strony"
Nie przekonuje mnie to. Kazde panstwo powstalo na gruzach innego, a kazda granica biegla kiedys inaczej. Sam brak formalnej procedury nie jest dla mnie wystarczajaca odpowiedzia.
Cytat:
"Ja całkowicie akceptuję fakt, że Krym jest etnicznie czy kulturowo rosyjski i nie mam zamiaru krzyczeć, że Krym jest należny Ukrainie. Został do niej sztucznie przyłączony. "
Czyli bylbys gotow wyrzec sie go w zamian za, powiedzmy, wycofanie przez Rosje poparcia dla separatystow w Doniecku? A sadzisz, ze reszta Ukrainy by sie na to zgodzila?
Cytat:
"Jednak nawet gdy Krym należał do Turcji, był zamieszkiwany przede wszystkim przez Tatarów. W czasach niepodległej Ukrainy, wysiedleni przez Stalina Tatarzy mieli możliwość powrotu na swoją ziemię i ich liczba na półwyspie rosła. "
Jasne. Ale kiedys to kazdy mieszkal wszedzie. To, ze w wiek temu na Krymie bylo duzo Tatarow nie oznacza, ze Krym powinien byc teraz niepodleglym panstwem tatarskim.
Cytat:
"Może CiÄ™ zaskoczÄ™, ale mimo iż Lwów byÅ‚ faktycznie zaÅ‚ożony przez króla Rusi Daniela (Данило Галицький), to uważam Lwów za polskie miasto."
O! A ja nie uwazam. Ja je uwazam za ukrainskie. Granica na Bugu i Sanie jest dla mnie nienaruszalna.
No, chyba, ze mowisz w sensie takim duchowym, historycznym, takie tam... Wtedy jasne.
Cytat:
"Co więcej, uważam, że został odebrany Polsce całkowicie niesprawiedliwie."
A ja uwazam, ze granice otrzymane przez Polske w Poczdamie to jedna z najlepszych rzeczy, ktora nam sie zdarzyla w calej naszej historii.
Cytat:
"Uważam, że Krym nigdy nie powinien był trafić w granice Ukraińskiej SRR(jest zbyt ważny dla Rosji z wielu względów)."
Zgadzam sie.
Cytat:
"Bohdan Chmielnicki jest niewątpliwie ciekawą postacią w historii polsko-ukraińsko-rosyjskiej i owszem jest czczony na Ukrainie, z czym niekoniecznie się zgadzam."
No, kogos czcic w koncu trzeba, a zaden wielki bohater nie jest postacia calkowicie jednoznaczna.
Cytat:
"Nie, nie obwiniam jedynie Polaków i polityki II RP, wiem, że sami Ukraińcy nie są bez winy. "
Mamy wiec konsensus historyczny! : )
Cytat:
"Niewielu Ukraińców na terenach, które przypadły Polsce dążyło do przystąpienia do Ukraińskiej SRR."
Nie zgadzam sie. Mysle, ze propaganda sowiecka padala na bardzo zyzny grunt w polskiej czesci Ukrainy w latach 20-tych i 30-tych. Oczywiscie, oparte to bylo na zupelnie mylnych oczekiwaniach tego, ze ZSRR jest prawdzia federacja republik, a nie jedynie inna forma despocji.
Cytat:
""Co do elit - wbrew powszechnej opinii były takowe wśród Ukraińców, byli ukraińscy posłowie wierni II RP"
OK, ale wybierani glosami kogo? Czy aby na pewno Ukraincow?
Cytat:
"Na granice może i nie, ale niewątpliwe może być elementem narodowotwórczym do którego można się odwoływać. "
Zgoda.
Cytat:
"Miałem na myśli rosyjską koncepcję Trzeciego Rzymu przez naród, który tak własciwie przywłaszczył sobie historię i tradycję innego. "
Tu sie nie zgodze i ponownioe twierdze, ze tradycja X-wiecznego Kijowa jest wspolnym dziedzictwem wszystkich Slowian, a nie tylko Ukrainy. Tak, jak tradycja panstwa gnieznienskiego jest wspolnym dziedzictwem calej Polski, a nie jedynie wschodniej Wielkopolski.
Cytat:
"Tak, plemiona słowiańskie były jeszcze luźno podzielone, jednak było widać wyraźne różnice między Słowianami Zachodnimi i Wschodnimi. "
Tak? A niby jakie?
Cytat:
Cytat:
Dlatego wlasnie tradycja Rusi Kijowskiej nie moze byc zawlaszczana przez zadne panstwo
Nie chodzi o zawłaszczanie - po prostu państwo Ukraińskie ma najlepsze podstawy by się odwoływać do tej tradycji w oficjalnym dyskursie państwowym.
No wlasnie. : ) Czyli chodzi o zawlaszczanie. A na to sie nie zgadzam - jedyna rzecza, ktora mocniej laczy Ukraine niz Polske z tradycja Ruryka, to geografia. I tyle.
Cytat:
"Miałem na myśli granice Korony Polskiej po Unii Lubelskiej. Większość terytorium(mówię o Koronie, nie całej Rzeczypospolitej) była terenami etnicznie ruskimi"
Terytorium - owszem. Ale tak samo, wiekszosc terytorium Rosji to Syberia - ale czy to czyni Rosje panstwem plemion syberyjskich? Nie. Dlaczego? Bo na tych ogromnych obszarach mieszka bardzo malo ludzi w niskiej kulturze i na niskim poziomie gospodarczym. I tak samo bylo wtedy z Polska.
Cytat:
"Ale to że ¯mudzini przyjęli kulturę ruską oraz polską..."
Jasne. Przeciez pisalem, ze to prawda.
Cytat:
"...i fakt, że właśnie to Rusini, Polacy i względnie spolonizowani, zrusinizowani ¯mudzini tworzyli elitę WKL"
A, to to juz nie. Elita litewska byla etnicznie litewska, a nie ruska.
Cytat:
"działa troszeczkę inaczej niż jak to opisałeś, Rzymianie którzy wchłoneli kulturę Etrusków i Greków, dodając przy tym własne elementy i pozostając elitą we własnym państwie."
Bardziej wlasnie ich kultura wchlonela Rzym. Jesli porownac kulture Rzymu epoki sredniego cesarstwa, powiedzmy: epoki Marka Aureliusza, z kultura rzymska sprzed kontaktu z Grecja oraz z kultura hellenska i hellenistyczna, to bardzo wyraznie widac, ze Rzym jednak raczej byl hellenistyczny.
Smile or die!
Wys³any: 2015-04-09, 16:06
Cytat:
Czyli bylbys gotow wyrzec sie go w zamian za, powiedzmy, wycofanie przez Rosje poparcia dla separatystow w Doniecku?
Tak. Nie mniej, kiedy rozmawiałem z niektórymi znajomymi mieszkającymi na Krymie(etnicznymi Rosjanami), to po roku od aneksji, całkiem sporo ludzi jest zawiedzionych i chciałoby jednak powrotu na zasadzie autonomii do Ukrainy.
Cytat:
A sadzisz, ze reszta Ukrainy by sie na to zgodzila?
Większość Ukraińców z którymi miałem okazję rozmawiać na ten temat w pewien sposób pogodziła się z utratą Krymu. Wiadomo, władze muszą przebąkiwać od czasu do czasu, że Krym wróci do Ukrainy itp. ale wszyscy dobrze wiedzą, że to tylko puste słowa.
Cytat:
O! A ja nie uwazam. Ja je uwazam za ukrainskie. Granica na Bugu i Sanie jest dla mnie nienaruszalna.
No, chyba, ze mowisz w sensie takim duchowym, historycznym, takie tam... Wtedy jasne.
Oczywiście, że sensie historycznym, duchowym i "takie tam", bo de facto Lwów jest obecnie najbardziej ukraińskim miastem na Ukrainie. Co nie zmienia faktu, że świetność tego miasta była budowana pod rządami Polaków(czy też względnie Austriaków).
Cytat:
A ja uwazam, ze granice otrzymane przez Polske w Poczdamie to jedna z najlepszych rzeczy, ktora nam sie zdarzyla w calej naszej historii.
Zmiana granic była na pewno wielką tragedią dla przesiedleńców, a jednak jeśli chodzi o mnie, żyję w pewnym sensie w micie Rzeczypospolitej, jako tworu wielonarodowego, federacyjnego. Wiem, że to mrzonki, ale...kto zabroni?
Cytat:
wielki bohater nie jest postacia calkowicie jednoznaczna.
Zgadzam siÄ™.
Cytat:
Mamy wiec konsensus historyczny! : )
Wydaje mi się, że to właśnie do tego należy dążyć w takich dyskusjach.
Cytat:
Mysle, ze propaganda sowiecka padala na bardzo zyzny grunt w polskiej czesci Ukrainy w latach 20-tych i 30-tych.
Jeśli już to być może w latach 20-tych. Lata 30-te to już raczej faza prawdziwego rozwoju ukraińskiego nacjonalizmu, nastawionego tak bardzo antysowiecko, jak i antypolsko.
Cytat:
OK, ale wybierani glosami kogo? Czy aby na pewno Ukraincow?
Między innymi.
Cytat:
A niby jakie?
Jeszcze w czasach przedchrześcijańskich były pewne różnice kulturowe, inne tradycje, nieco inna mitologia(np. mit kosmologiczny). Po przyjęcie chrześcijaństwa różnice się pogłębiły, mimo, że prawosławie jako takie jeszcze nie istniało, to jednak fakt, przyjęcia przez Kijów chrześcijaństwa z Biznacjum, w obrzadku wschodnim, mocno podkreślił te różnice.
Cytat:
A na to sie nie zgadzam - jedyna rzecza, ktora mocniej laczy Ukraine niz Polske z tradycja Ruryka, to geografia.
I religia, która po przyjęciu chrztu najpierw przez Olgę, potem przed Włodzimierza mocno wpłynęła na podział Zachód-Wschód.
Cytat:
Terytorium - owszem.
Właśnie o terytorium szło wcześniej.
Cytat:
Elita litewska byla etnicznie litewska, a nie ruska.
Wiele rodów bojarów WKL było etnicznie Rusinami, np. Czerwertyńscy, Ogińscy czy Hlebowicze.
Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Wys³any: 2015-04-11, 19:10
Cytat:
"Tak. Nie mniej, kiedy rozmawiałem z niektórymi znajomymi mieszkającymi na Krymie(etnicznymi Rosjanami), to po roku od aneksji, całkiem sporo ludzi jest zawiedzionych i chciałoby jednak powrotu na zasadzie autonomii do Ukrainy"
OK, ale to zupelnie inny temat. Ja nie mowie o tym, czego chca chwielni w nastrojach mieszkancy Kremla. Ja mowie o tym, co powinien zrobic Kijow.
Cytat:
"Większość Ukraińców z którymi miałem okazję rozmawiać na ten temat w pewien sposób pogodziła się z utratą Krymu. Wiadomo, władze muszą przebąkiwać od czasu do czasu, że Krym wróci do Ukrainy itp"
Czy polskie wladze musza przebakiwac o Wilnie? Czy francuskie wladze musza przebakiwac o Algierii? Czy wladze RPA musza przebakiwac o Namibii? No wlasnie nie. Wcale nie musza.
Cytat:
"Zmiana granic była na pewno wielką tragedią dla przesiedleńców, a jednak jeśli chodzi o mnie, żyję w pewnym sensie w micie Rzeczypospolitej, jako tworu wielonarodowego, federacyjnego. Wiem, że to mrzonki, ale...kto zabroni? "
Alez bynajmniej! Zyjesz obecnie w najlepszej ze wszystkich dotychczasowych realizacji takiego "mitu" - w Unii Europejskiej. Wielonarodowa konfederacja, prowadzona w pokoju i harmonii.
Cytat:
"Jeszcze w czasach przedchrześcijańskich były pewne różnice kulturowe, inne tradycje, nieco inna mitologia"
OK. Jasne. Ale takie roznice to byly tez miedzy Poznaniem a Gnieznem, albo miedzy Krakowem a Sandomierzem. Do dzis sa miedzy mna a moimi sasiadami. Ale w ramach owczesnej kultury i czasow, w X wieku slowianszczyzna byla sobie jeszcze na tyle bliska, ze mogla sie latwo i niezauwazalnie mieszac etnicznie, gdy kolejne rody czy plemiona migrowaly po tej czesci Europy, wymieniajac sie miejscami.
Cytat:
"Po przyjęcie chrześcijaństwa różnice się pogłębiły, mimo, że prawosławie jako takie jeszcze nie istniało, to jednak fakt, przyjęcia przez Kijów chrześcijaństwa z Biznacjum, w obrzadku wschodnim, mocno podkreślił te różnice."
Nie podkreslil, ale bardziej stworzyl...
Cytat:
"I religia, która po przyjęciu chrztu najpierw przez Olgę, potem przed Włodzimierza mocno wpłynęła na podział Zachód-Wschód"
OK, ale religia to dopiero potem. Zreszta, w tamtym czasie, i w obecnej Polsce stosunkowo silne byly wplywy chrzescijanstwa greckiego, siegajace nas poprzez panstwo wielkomorawskie.
Cytat:
"Wiele rodów bojarów WKL było etnicznie Rusinami, np. Czerwertyńscy, Ogińscy czy Hlebowicze."
Jasne. Ale tak samo, wiele rodow szlacheckich w Rosji bylo polskich. W Niemczech rowniez. Czy to czyni Rosje / Niemcy polskimi panstwami?
Smile or die!
Wys³any: 2015-04-13, 16:05
Cytat:
Czy polskie wladze musza przebakiwac o Wilnie? Czy francuskie wladze musza przebakiwac o Algierii? Czy wladze RPA musza przebakiwac o Namibii? No wlasnie nie. Wcale nie musza.
Nie bardzo widzę analogię do problemu Krymu. Poza tym - Ukraina jest de facto w stanie wojny(oczywiście formalnie nie ma ogłoszonego stanu wojennego, ale czym to jest spowodowane to inna sprawa) i jasne jest, że władze sieją propagandę, tak jest zawsze w czasie wojny.
Cytat:
Alez bynajmniej! Zyjesz obecnie w najlepszej ze wszystkich dotychczasowych realizacji takiego "mitu" - w Unii Europejskiej. Wielonarodowa konfederacja, prowadzona w pokoju i harmonii.
JakoÅ› mnie to nie przekonuje. Ale to temat na innÄ… dyskusjÄ™.
Cytat:
OK. Jasne. Ale takie roznice to byly tez miedzy Poznaniem a Gnieznem, albo miedzy Krakowem a Sandomierzem.
Chcesz powiedzieć, że takie same różnice były między Poznaniem i Gnieznem, jak między Poznaniem i Kijowem, albo Nowogrodem? ¯e plemię Polan które mieszkało w okolicach Gniezna, to w zasadzie niczym szczególnym się nie różniło od Polan zamieszkających tereny Kijowszczyzny?
Cytat:
Nie podkreslil, ale bardziej stworzyl...
Podkreślił, ugruntował te różnice, jakie istniały już wcześniej.
Cytat:
Ale tak samo, wiele rodow szlacheckich w Rosji bylo polskich. W Niemczech rowniez. Czy to czyni Rosje / Niemcy polskimi panstwami?
Nie! Dlatego, że to ta polska szlachta czy to w Niemczech, czy to w Rosji przyjmowała odpowiednio kulturę niemiecką, czy rosyjską - i właśnie na tym polega ta zasadnicza różnica.
Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Wys³any: 2015-04-15, 14:12
Cytat:
" Nie bardzo widzÄ™ analogiÄ™ do problemu Krymu."
A ja widze. We wszystkich przypadkach mowimy o obcym metropolii terenie, obcym w sensie historycznym i etnicznym, do ktorego metropolia jest jednak przywiazana emocjonalnie i ideologicznie, i z utrata ktorego nie chce, ale musi sie wczesniej czy pozniej pogodzic. I im szybciej to zrobi, tym lepiej dla niej.
Cytat:
"Poza tym - Ukraina jest de facto w stanie wojny(oczywiście formalnie nie ma ogłoszonego stanu wojennego, ale czym to jest spowodowane to inna sprawa) i jasne jest, że władze sieją propagandę, tak jest zawsze w czasie wojny."
Jasne. Ale wojna to sie toczy w Donbasie, a nie na Krymie. Za Krym zaden Ukrainiec nie zginal.
Cytat:
"JakoÅ› mnie to nie przekonuje. Ale to temat na innÄ… dyskusjÄ™. "
: ) Biorac pod uwage, ze ta sie powoli wygasza z braku wiekszych roznic opinii miedzy nami, to mozemy zaczac i inna. Dlaczego nie przekonuje Cie UE? Czym rozni sie od Twojej idei wielonarodowej federacji, o ktorej wspominales jako o swoim marzeniu?
Cytat:
"Chcesz powiedzieć, że takie same różnice były między Poznaniem i Gnieznem, jak między Poznaniem i Kijowem, albo Nowogrodem?"
W X wieku - co do zasady tak.
Cytat:
"¯e plemię Polan które mieszkało w okolicach Gniezna, to w zasadzie niczym szczególnym się nie różniło od Polan zamieszkających tereny Kijowszczyzny?"
W X wieku - co do zasady tak.
Cytat:
"Podkreślił, ugruntował te różnice, jakie istniały już wcześniej. "
Jakies tam roznice istnieja zawsze i wszedzie. Nawet w dzisiejszej Korei Polnocnej (trudno mi tak na szybko wymyslic inny przyklad bardziej unitarnego panstwa) znajdziesz roznice miedzy regionami. ALE! Ale owe roznice moga byc wieksze lub mniejsze. W X wieku, kultura i jezyk i system spoleczny i polityczny i gospodarczy calej slowianszczyzny byl bardzo podobny. Dlatego nastepczy podzial na panstwa byl w duzej mierze kwestia przypadku, tak, jak podzial na poszczegolne panstwa skandynawskie byl, z perspektywy historii, absolutnie nieprzesadzony. Granica miedzy Dania a Szwecja, czy miedzy Norwegia a Szwecja, a zwlaszcza Dania, mogla biec tu, mogla tam, mogly powstac dwa dodatkowe panstwa skandynawskie, albo o jedno mniej. Tak samo ze slowianszczyzna. W X wieku, nic nie predestynowalo jeszcze obecnego podzialu politycznego.
Cytat:
"Nie! Dlatego, że to ta polska szlachta czy to w Niemczech, czy to w Rosji przyjmowała odpowiednio kulturę niemiecką, czy rosyjską - i właśnie na tym polega ta zasadnicza różnica."
Zgoda - ale zrobilismy pelne kolo. Przyjecie ruskiej kultury przez Litwinow nie czyni ich Rusinami. Tak, jak przyjecie kultury greckiej przez Rzymian nie czyni ich Grekami.
Smile or die!
Wys³any: 2015-04-15, 17:38
Cytat:
do ktorego metropolia jest jednak przywiazana emocjonalnie i ideologicznie
Przede wszystkim jest przywiązana do przychodów jakie otrzymywała z turystyki :P
Cytat:
Jasne. Ale wojna to sie toczy w Donbasie, a nie na Krymie. Za Krym zaden Ukrainiec nie zginal.
Pewnie, że nie zginÄ…Å‚(a nawet jeÅ›li, to na pewno nie byÅ‚a to skala przy której można mówić o jakiejÅ› wojnie, czy obronie Krymu przed "zielonymi ludzikami"), ale logika paÅ„stwa - Krym zostaÅ‚ odebrany przez Rosjan, Rojanie wspierajÄ… separtystów w Donbasie, a prawdopodobnie i sami biorÄ… udziaÅ‚ w walkach, wiÄ™c jest wojna z RosjÄ… - czyli trzeba gadać o tym, że odzyskamy wszystkie terytoria. Nie zrozum mnie źle, ja wiem do czego zmierzasz w swoich wypowiedziach i rozumiem to, ale nie powinieneÅ› być zdziwiony takim postÄ™powaniem ukraiÅ„skiego rzÄ…du. To tak jak Serbia nie zaakceptowaÅ‚a uniezależnienia siÄ™ Kosowa, i mimo, że tak na prawdÄ™ nie ma już nic do gadania w tej kwestii to hasÅ‚o "Косово je Србија"(Kosowo to Serbia) jest ciÄ…gle żywe(mimo albaÅ„skiej wiÄ™kszoÅ›ci w Kosowie).
Cytat:
Tak, jak przyjecie kultury greckiej przez Rzymian nie czyni ich Grekami.
Znaczącą różnicą jest to, że Rzymianie byli takim miszmaszem kulturowym - Grecy, Etruskowie, inne kultury, domieszka czegoś własnego...
Cytat:
Biorac pod uwage, ze ta sie powoli wygasza z braku wiekszych roznic opinii miedzy nami, to mozemy zaczac i inna. Dlaczego nie przekonuje Cie UE? Czym rozni sie od Twojej idei wielonarodowej federacji, o ktorej wspominales jako o swoim marzeniu?
Pewnie, tylko zastanawiam się, czy nie lepiej by było dyskutować na ten temat w odrębnym temacie, o Unii Europejskiej. A nuż, nowy temat przyciągnie do dyskusji więcej osób, których nie interesuje dyskusja o Ukrainie.
Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Wys³any: 2015-04-20, 13:38
Cytat:
"Przede wszystkim jest przywiązana do przychodów jakie otrzymywała z turystyki :P "
Wojna z Rosja kosztuje wiecej, niz przynosza dochody z turystyki. Poza tym nawet bez Krymu, Ukraina ma nadal dlugie wybrzeze Morza Czarnego i piekne nadmorskie miasta, jak Odessa na przyklad.
Cytat:
"To tak jak Serbia nie zaakceptowała uniezależnienia się Kosowa..."
Serbia to zly przyklad. Serbia zaakceptowala oderwanie sie Czarnogory, utrate serbskiej czesci Bosni, Krainy, Slawonii, a wczesniej jeszcze upadek Jugoslawii, w ktorej dominowala.
Cytat:
"Znaczącą różnicą jest to, że Rzymianie byli takim miszmaszem kulturowym - Grecy, Etruskowie, inne kultury, domieszka czegoś własnego..."
Nie uwazam tego za znaczaca roznice. Wszyscy jestesmy miszmaszem kulturowym. Wszyscy.
Cytat:
" Pewnie, tylko zastanawiam się, czy nie lepiej by było dyskutować na ten temat w odrębnym temacie, o Unii Europejskiej"
Formalista... : ) No ale OK. Tu masz link do jednego z takich tematow. Wylistuj prosze swoje obiekcje wobec UE.
http://www.e-mlodzi.com/p...vt40306,135.htm
Smile or die!
Wys³any: 2015-04-21, 14:24
http://img1.demotywatoryf..._ohyrz0_600.jpg
+
http://wmeritum.pl/362-sp...owanie-polakow/
"44. Rozcinanie brzucha kobiecie w zaawansowanej ciąży i w miejsce wyjętego płodu, wkładanie np. żywego kota i zaszywanie brzucha."
Niech giną, niech ich Rosjanie mordują, gwałcą - robią co chcą :D je**ać ich
Wys³any: 2015-04-21, 17:47
Skrajnym przypadkiem jest autorka Iris Chang, która po napisaniu książki "Rzeź Nankinu", po prostu zachorowała psychicznie i popełniła samobójstwo.
Inny cymbał z Włoch naczyta się coś o gwałtach pod Monte Cassino, faktów do końca nie zna, ale już zieje nienawiścią do Polaków...
O wielu rzeczach lepiej nie mówić tłuszczy, zwłaszcza o makabrycznych zbrodniach, bo odbije się to negatywnymi reakcjami, to powinno być zostawione do dyskusji akademickich dla historyków, bądź na poziomie dyplomatycznym, między krajami.
Different napisa³/a:
Niech giną, niech ich Rosjanie mordują, gwałcą - robią co chcą :D je**ać ich
Nie musimy nikogo lubić, ale trzeba być racjonalnym, bywały przypadki i to często w historii, że kraje walczące ze sobą na śmierć i życie, mordujące nawzajem - za jedno lub dwa pokolenia, są już w sojuszu, a potem znowu odwrotnie... moglibyśmy się rzucić dzisiaj na Niemców, ale czy to racjonalne?
Wys³any: 2015-04-25, 17:56
Cytat:
Wojna z Rosja kosztuje wiecej, niz przynosza dochody z turystyki.
Dlatego nikt, przynajmniej na razie nie prowadzi z RosjÄ… wojny na Krymie.
Cytat:
Serbia to zly przyklad. Serbia zaakceptowala oderwanie sie Czarnogory, utrate serbskiej czesci Bosni, Krainy, Slawonii, a wczesniej jeszcze upadek Jugoslawii, w ktorej dominowala.
Tak, tylko rozpad Jugosławii, która jednak była państwem federacyjnym, a oderwanie się Kosowa, intergralnego i historycznie ważnego regiony dla Serbów to dwie różne sprawy.
Cytat:
Wszyscy jestesmy miszmaszem kulturowym. Wszyscy.
Ciężko twierdzić, że nie, ale jednak fakt, że kultury są ze sobą wymieszane, nie sprawia, że nie możemy mówić o poszczóglnych, różnych kulturach, nawet jeśli wykształciły się na bazie innych. A można bez wątpienia mówić o spuściźnie kulturowej WKL, ważnej tak dla Polaków, jak i Słowian Wschodnich.
Cytat:
http://img1.demotywatoryfb.pl//uploads/201504/1429611371_ohyrz0_600.jpg
Czerwono-czarne barwy były od zawsze zakorzenione w historii Rusi, Kozacczyzny i Ukrainy. Na Ukrainie funkcjonują na zasadzie symbolu oporu, szczególnie w kontekście obecnych wydarzeń. Nie zawsze są odnoszone jako symbol UPA. Same barwy zostały zaczerpnięte między innymi z tego obrazu http://upload.wikimedia.o..._Kharkiv%29.jpg Jestem przekonany, że ci Ukraińcy nie zdawali sobie sprawy z odbioru tych barw w Polsce.
Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Wys³any: 2015-04-25, 23:51
$karbówka napisa³/a:
Przeciętny Kowalski nie jest w stanie przejść do porządku dziennego, po przeczytaniu takich rzeczy i dlatego polityka historyczna jest niebezpieczna, rodzi nacjonalizmy, które trudno okiełznać, prowadzące do tego samego, co teoretycznie chce piętnować.
Skrajnym przypadkiem jest autorka Iris Chang, która po napisaniu książki "Rzeź Nankinu", po prostu zachorowała psychicznie i popełniła samobójstwo.
Inny cymbał z Włoch naczyta się coś o gwałtach pod Monte Cassino, faktów do końca nie zna, ale już zieje nienawiścią do Polaków...
O wielu rzeczach lepiej nie mówić tłuszczy, zwłaszcza o makabrycznych zbrodniach, bo odbije się to negatywnymi reakcjami, to powinno być zostawione do dyskusji akademickich dla historyków, bądź na poziomie dyplomatycznym, między krajami.
Different napisa³/a:
Niech giną, niech ich Rosjanie mordują, gwałcą - robią co chcą :D je**ać ich
Nie musimy nikogo lubić, ale trzeba być racjonalnym, bywały przypadki i to często w historii, że kraje walczące ze sobą na śmierć i życie, mordujące nawzajem - za jedno lub dwa pokolenia, są już w sojuszu, a potem znowu odwrotnie... moglibyśmy się rzucić dzisiaj na Niemców, ale czy to racjonalne?
No dobra poniosło mnie - ulżyło mi :D
Wys³any: 2015-04-26, 19:16
Cytat:
"Dlatego nikt, przynajmniej na razie nie prowadzi z RosjÄ… wojny na Krymie."
Jakakolwiek wojna odbiera Ukrainie wszelkie dochody z turystyki. Takze ta w Donbasie.
Cytat:
"Tak, tylko rozpad Jugosławii, która jednak była państwem federacyjnym, a oderwanie się Kosowa, intergralnego i historycznie ważnego regiony dla Serbów to dwie różne sprawy."
No wlasnie nie do konca. Jugoslawia jako calosc owszem, ale z wymienionych przeze mnie obszarow, wszystkie byly etnicznie serbskie w calosci lub w duzej wiekszosci, a do tego dochodzi powazna tradycja historyczna. To cos, czego nie mozna za bardzo powiedziec ani o Krymie, ani o Donbasie w kontekscie ich relacji z Ukraina...
Cytat:
"Ciężko twierdzić, że nie, ale jednak fakt, że kultury są ze sobą wymieszane, nie sprawia, że nie możemy mówić o poszczóglnych, różnych kulturach, nawet jeśli wykształciły się na bazie innych."
Zgoda.
Cytat:
"A można bez wątpienia mówić o spuściźnie kulturowej WKL, ważnej tak dla Polaków, jak i Słowian Wschodnich."
Kulturowej nie. Nie ma takowej. Jak sam slusznie zauwazales, kultura litewska zostala szybko zasymilowana przez ta z Polski i z Rusi. Ale oczywiscie jest tradycja historyczna czy byc moze nawet polityczna.
Cytat:
"Czerwono-czarne barwy były od zawsze zakorzenione w historii Rusi, Kozacczyzny i Ukrainy. Na Ukrainie funkcjonują na zasadzie symbolu oporu, szczególnie w kontekście obecnych wydarzeń. Nie zawsze są odnoszone jako symbol UPA."
Jasne. Rozumiesz jednak kontekst? To jakby obnosic sie w Izraelu ze swastyka mowiac, ze to buddyjski znak szczescia. : ) Niby mozna, ale czy to naprawde szczegolnie blyskotliwe?
A co z ta Unia?
Smile or die!
Wys³any: 2015-05-08, 14:27
Cytat:
Jakakolwiek wojna odbiera Ukrainie wszelkie dochody z turystyki. Takze ta w Donbasie.
No oczywiste jest, że wojna dochodów z turystyki nie przynosi
Tylko jakie rozwiązanie tej sytuacji byś widział? Oddanie Donbasu?
Cytat:
To cos, czego nie mozna za bardzo powiedziec ani o Krymie, ani o Donbasie w kontekscie ich relacji z Ukraina...
Niezupełnie. Donbas generalnie jest etnicznie ukraiński, to że miasta są w większości zamieszkane przez napływowy w czasach carskich i radzieckich żywioł rosyjski to inna sprawa.
Cytat:
Kulturowej nie.
Co z Mickiewiczem o którego kłócą się 3 narody, który niewątpliwie w swojej twórczości odwoływał się do tradycji WKL? To właśnie taka specyfika.
Cytat:
Jasne. Rozumiesz jednak kontekst? To jakby obnosic sie w Izraelu ze swastyka mowiac, ze to buddyjski znak szczescia. : ) Niby mozna, ale czy to naprawde szczegolnie blyskotliwe?
Oczywiście, że rozumiem kontekst i kategorycznie jestem przeciwny z obnoszeniem się z taką symboliką w Polsce. Ale chodziło bardziej o zwrócenie uwagi na fakt, że Ci Ukraińcy nawet nie mieli świadomości co robią "złego".
Cytat:
A co z ta Unia?
Spokojnie, mam trochę ostatnio na głowie, postaram się jak najszybciej napisać w podanym przez Ciebie temacie :)
Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Wys³any: 2015-06-16, 23:11
Tymko napisa³/a:
No oczywiste jest, że wojna dochodów z turystyki nie przynosi Tylko jakie rozwiązanie tej sytuacji byś widział? Oddanie Donbasu?
Optymalne rozwiÄ…zania (moim zdaniem):
Z perspektywy międzynarodowej: Prowadzenie działań wojennych - dalsze osłabianie Ukrainy (która będzie jeszcze bardziej chłonnym rynkiem zbytu oraz dostawcą niewolników - już teraz choćby na craigslist Ukrainki są bardzo cenione) i Rosji (która prędzej czy później mocno zubożeje stając się jedynie regionalnym, a nie światowym mocarstwem). Pozostałe konsekwencje to m. in. stopniowy rozwój ISIS, potencjalne umocnienie Chin, podział w UE.
Z perspektywy Rosji: Oddanie przez Ukrainę Donbasu. Istnieje wtedy szansa na dalsze podziały na Ukrainie poprzez łatwość przekupywania urzędników tego państwa (ze względu na ubóstwo).
Z perspektywy Ukrainy: Porządna mobilizacja (a nie jakieś żarty jak teraz, gdzie 1/4 wezwanych walczy, a reszta psioczy na Rosję siedziąc bezczynnie we Lwowie), po której korzystając z amerykańskiego osprzętu dokonuje się ataku na £ugańsk, nawet kosztem Mariupola oraz inwestycja w kulturę.
Tymko napisa³/a:
Co z Mickiewiczem o którego kłócą się 3 narody, który niewątpliwie w swojej twórczości odwoływał się do tradycji WKL? To właśnie taka specyfika.
Odwoływał, ale Ukraińcy się do WKL w żadnym wypadku nie odwołują. Najczęstsze odwołania Ukraińców do przeszłości dotyczą Rusi Halickiej (co jest ogromnym absurdem, gdyż pojęcie narodu w znaczeniu obecnym wtedy nie funkcjonowało), do której w zasadzie Białoruś także mogłaby się odwołać.
Tymko napisa³/a:
Oczywiście, że rozumiem kontekst i kategorycznie jestem przeciwny z obnoszeniem się z taką symboliką w Polsce. Ale chodziło bardziej o zwrócenie uwagi na fakt, że Ci Ukraińcy nawet nie mieli świadomości co robią "złego".
Ja myślę przeciwnie. Warto ośmieszać polskę i polaków tym symbolem. Najlepiej wieszać go wszędzie tam gdzie się da. Wejść na Mariott w Warszawie i tam zawiesić chwalebne czerwono-czarne (nota bene zazwyczaj oba kolory kojarzą się z cierpieniem), by dać wyraz jakie to polactwo jest głupie.