Autor
Wiadomo
Wysany: 2021-02-02, 21:02
taktak25 napisa/a:
Ty naiwny gimnazjalisto. Tak, wspanialy PiS juz pokazal jak dba o rodziny z niepelnosprawnymi dziecmi.
PiS PO czy jakas inna Partia nie radza sobie z tym tematem ale to nie powód by mordować niewinne dzieci
Lepiej być martwym niz czerwonym
Wysany: 2021-02-03, 17:21
kasia_demańska napisa/a:
Ci mądrzejsi i bardziej świadomi szybko się zorientowali i wycofali się z popierania tego cyrku, dlatego te obecne protesty to ilościowo już taki sam margines jak parady równości.
Na podstawie jakiego kryterium klasyfikujesz ich jako "mądrzejszych i bardziej świadomych"?
kasia_demańska napisa/a:
dlatego te obecne protesty to ilościowo już taki sam margines jak parady równości.
Akurat parady równości są z roku na rok coraz bardziej liczne, więc porównanie chybione.
kasia_demańska napisa/a:
Niestety, ci mniej ogarnięci "normalni zbuntowani młodzi ludzie" dalej to popierają na zasadzie "nieważne, nic nieważne, byle dokopać PiS!"
Na podstawie jakiego kryterium klasyfikujesz ich jako "mniej ogarniętych"?
kasia_demańska napisa/a:
Strajk "kobiet" nie mówi o kompromisie, tylko postuluje aborcję na życzenie za pomocą wdzięcznych i kulturalnych haseł typu "moja p...a, moja sprawa". Jeśli popierasz takie postulaty, to cóż... sam sobie wystawiasz świadectwo.
Z hasłami można polemizować. Co do postulatów, są one czysto światopoglądowe. Dla mnie zmuszanie kobiety do urodzenia jest nieludzkie i dehumanizujące kobietę, bo pozbawia ją podmiotowości. Dla Ciebie, jak rozumiem, jest inaczej.
kasia_demańska napisa/a:
W tym "kompromisie" niewiele się zmieniło. Tylko zapis chroniący dzieci z wadami niezagrażającymi życiu, spośród których większość to dzieci z zespołem Downa. Naprawdę uważasz, że ich życie ma mniejszą wartość niż Twoje?
Większość? https://demagog.org.pl/wypowiedzi/ile-aborcji-dokonano-z-powodu-prawdopodobienstwa-zespolu-downa/ Być może największą grupę (kwestia klasyfikacji), ale zdecydowanie nie większość.
kasia_demańska napisa/a:
Przy czym są to dzieci pogodne, bardzo empatyczne i cieszące się życiem. Nie leżą jak warzywka, ale rozwijają się, uczą się czytać i pisać, co prawda robią to dużo wolniej niż ich zdrowi rówieśnicy, ale cóż... dostali od losu to, co dostali, trudno mieć o to do nich pretensje.
To wszystko prawda. Ale są również obciążeniem dla rodziny na całe życie. Póki rodzice są młodzi, a "dziecko" jest dzieckiem, nie ma problemu. Ale z czasem rodzice się starzeją, a "dziecko" staje się wymagającym ciągłej opieki dorosłym.
kasia_demańska napisa/a:
Tak się składa, że w najbliższej rodzinie mam osobę z upośledzeniem umysłowym (nie z zespołem Downa) i bardzo dobrze znam środowisko szkolnictwa specjalnego.
Ile lat będą mieli rodzice tego "dziecka", kiedy ono osiągnie 50 rok życia? Czy będą w stanie się nim opiekować?
kasia_demańska napisa/a:
Ponawiam pytanie - uważasz, że ich życie jest mniej warte niż Twoje?
Chciałbym zauważyć, że posługujesz się manipulacją. Nikt nie postuluje zabijania urodzonych już dzieci ani płodów w zaawansowanych miesiącach ciąży, chociaż to ostatnie bywa niekiedy koniecznością, jeśli życie matki jest zagrożone. Pokazujesz palcem żywych ludzi, ale mówisz tak naprawdę o nierozwiniętych organizmach. Ponadto wciąż i wciąż mówisz o dzieciach z zespołem downa, ale całkowicie przemilczasz fakt, że dziećmi są one tylko przez część swojego życia.
kasia_demańska napisa/a:
którzy obok prawdziwego mężczyzny nigdy nawet nie stali
Co to jest "prawdziwy mężczyzna"?
[ Dodano: 2021-02-03, 17:39 ]
kasia_demańska napisa/a:
Nadmienię, że jako kobieta w najmniejszym calu nie identyfikuję się z wiadomym ruchem i jego nazwę uważam za poważne nadużycie.
Pytanie, czy jesteś prawdziwą kobietą
kasia_demańska napisa/a:
Aborcja to wielka, krzycząca niesprawiedliwość wobec niewinnego, bezbronnego człowieka, któremu z powodu własnego wygodnictwa, egoizmu i często też zwykłej głupoty zabiera się WSZYSTKO.
To opinia.
kasia_demańska napisa/a:
Okno życia takich "kobiet" nie interesuje, bo one nie chcą podjąć trudu ciąży i porodu, wolą od razu, wygodnicko pozbyć się "problemu".
Okna życia nie są rozwiązaniem żadnego problemu.
kasia_demańska napisa/a:
Czy taka postawa pań strajkujących nie wynika pośrednio z panującego obecnie na świecie kryzysu męskości? To są przecież naczynia połączone.
https://www.youtube.com/watch?v=E6TPEtYsbD0
kasia_demańska napisa/a:
Każdy głupi wie, że ten cały „strajk” to akcja nie tylko światopoglądowa, ale również (a może przede wszystkim) polityczna.
Aborcja jest tematem polityki co najmniej od dwudziestolecia międzywojennego.
kasia_demańska napisa/a:
Obiektywnie rzecz biorąc, każda aborcja jest morderstwem, tu z punktu widzenia ontologicznego nie ma dyskusji. W przypadku decyzji o tym, czy ktoś ma żyć, czy nie, "kompromis" zawsze dla kogoś będzie stratą i niesprawiedliwością.
Zdefiniuj "obiektywnie". Zdefiniuj "morderstwo".
kasia_demańska napisa/a:
One nie walczą o żaden kompromis, ale o prawo do nieograniczonego dysponowania życiem drugiego człowieka.
Skoro mówimy o płodzie i aborcji do określonego tygodnia ciąży, to chyba nie "nieograniczonego"?
kasia_demańska napisa/a:
pożyteczni idioci działający z pobudek czysto politycznych.
Albo mają pobudki polityczne, albo są idiotami. Jedno i drugie da się połączyć, ale nie ma to większego sensu.
kasia_demańska napisa/a:
I tutaj na szczęście nie mają poparcia większości, zwłaszcza że spora część ich zwolenników to - jak wspomniałam - pożyteczni idioci działający z pobudek czysto politycznych.
Dysponujesz jakimiś statystykami?
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2021-02-03, 19:29
Szej-Hulud napisa/a:
Co to jest "prawdziwy mężczyzna"?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx dobra za mocy komentarz sam siebie cenzoruje XD
Lepiej być martwym niz czerwonym
Wysany: 2021-02-03, 20:02
Szej-Hulud napisa/a:
Na podstawie jakiego kryterium klasyfikujesz ich jako "mądrzejszych i bardziej świadomych"?
Na podstawie jakiego kryterium klasyfikujesz ich jako "mniej ogarniętych"?
Większość? https://demagog.org.pl/wypowiedzi/ile-aborcji-dokonano-z-powodu-prawdopodobienstwa-zespolu-downa/ Być może największą grupę (kwestia klasyfikacji), ale zdecydowanie nie większość.
Zdefiniuj "obiektywnie". Zdefiniuj "morderstwo".
Dysponujesz jakimiś statystykami?
Na te fragmenty odpowiem hurtem, bo z tym czepianiem się każdego słówka, żeby odwrócić uwagę od meritum, to już trochę nudny jesteś, Szej
Po pierwsze - wyrażam swoje poglądy.
Po drugie - jeśli potrzebujesz fachowej definicji danego słowa, zajrzyj do słownika. Jest tam zarówno hasło "obiektywnie", jak i hasło "morderstwo".
Po trzecie - dlaczego odpowiedzią zaszczycasz tylko mnie?
W wątku wypowiadają się też inni rozmówcy. Masz uczulenie na kobiety czy co? 
Oczywiście czuję się doceniona, że ze mną polemizujesz, ale czuję się trochę skrępowana, że swoimi mądrościami raczysz tylko mnie, a zaniedbujesz innych
Szej-Hulud napisa/a:
Akurat parady równości są z roku na rok coraz bardziej liczne, więc porównanie chybione.
Nie wiem, czy są bardziej liczne czy mniej. W ogólnym rozrachunku to i tak margines.
Szej-Hulud napisa/a:
Z hasłami można polemizować. Co do postulatów, są one czysto światopoglądowe. Dla mnie zmuszanie kobiety do urodzenia jest nieludzkie i dehumanizujące kobietę, bo pozbawia ją podmiotowości. Dla Ciebie, jak rozumiem, jest inaczej.
Zgadza się. Dla mnie zabicie dziecka jest dehumanizujące, bo pozbawia go życia. I nie mówię o dziecku z wadami letalnymi, ani o sytuacji zagrożenia życia matki, bo tu przerwanie ciąży jest zasadne. Mówię o postulowanej przez SK aborcji na życzenie.
Szej-Hulud napisa/a:
Ile lat będą mieli rodzice tego "dziecka", kiedy ono osiągnie 50 rok życia? Czy będą w stanie się nim opiekować?
To wszystko prawda. Ale są również obciążeniem dla rodziny na całe życie. Póki rodzice są młodzi, a "dziecko" jest dzieckiem, nie ma problemu. Ale z czasem rodzice się starzeją, a "dziecko" staje się wymagającym ciągłej opieki dorosłym.
Zmierzasz do tego, że z tego powodu lepiej to dziecko od razu zabić, żeby pozbyć się problemu?
A co ma zrobić matka, której dziecko urodziło się piękne, zdrowe, zdolne itp., ale w wyniku nieszczęśliwego wypadku (np. w wieku 7 lat) zamieniło się w warzywko (o wiele bardziej niesamodzielne i wymagające opieki niż dziecko z zespołem Downa)? Rozumiem, że według Twojej logiki ma je poddać eutanazji?
Szej-Hulud napisa/a:
Co to jest "prawdziwy mężczyzna"?
Ba!
Szej-Hulud napisa/a:
Pytanie, czy jesteś prawdziwą kobietą
Mniemam, że prawdziwszą niż Ty mężczyzną
Szej-Hulud napisa/a:
To opinia.
Oczywiście. Wyrażam ją, albowiem mam do tego prawo.
Szej-Hulud napisa/a:
Okna życia nie są rozwiązaniem żadnego problemu.
Dla Ciebie może nie, dla niektórych są.
Szej-Hulud napisa/a:
Aborcja jest tematem polityki co najmniej od dwudziestolecia międzywojennego.
Tym bardziej.
Szej-Hulud napisa/a:
Skoro mówimy o płodzie i aborcji do określonego tygodnia ciąży, to chyba nie "nieograniczonego"?
Nie udawaj głupiego. Chodziło o powody aborcji, nie o czas.
Szej-Hulud napisa/a:
Albo mają pobudki polityczne, albo są idiotami. Jedno i drugie da się połączyć, ale nie ma to większego sensu.
Ma sens, tylko sztuką jest umieć go uchwycić
Wysany: 2021-02-03, 20:58
kasia_demańska napisa/a:
Na te fragmenty odpowiem hurtem, bo z tym czepianiem się każdego słówka, żeby odwrócić uwagę od meritum, to już trochę nudny jesteś, Szej
Nie odwracam uwagi od meritum. Wręcz przeciwnie, przegryzam się przez warstwę stosowanej przez Ciebie retoryki, by dojść do sedna.
kasia_demańska napisa/a:
Po pierwsze - wyrażam swoje poglądy.
Nie każde "wydaje mi się" można zaklasyfikować jako pogląd. To wygodna sztuczka retoryczna, ale nic więcej. Zwłaszcza, że osoby o poglądach zbliżonych z Twoimi określiłaś mianem "mądrzejszych i bardziej świadomych", a te o poglądach raczej odmiennych - "mniej ogarniętych". Ciekawi mnie, czy są inne przesłanki do tej klasyfikacji niż Twoje widzimisię.
kasia_demańska napisa/a:
Po drugie - jeśli potrzebujesz fachowej definicji danego słowa, zajrzyj do słownika. Jest tam zarówno hasło "obiektywnie", jak i hasło "morderstwo".
Dobrze. Zatem: na jakiej podstawie klasyfikujesz wyrażony przez siebie pogląd jako obiektywny? Napisałaś - przypomnę - Obiektywnie rzecz biorąc, każda aborcja jest morderstwem, tu z punktu widzenia ontologicznego nie ma dyskusji. W przypadku decyzji o tym, czy ktoś ma żyć, czy nie, "kompromis" zawsze dla kogoś będzie stratą i niesprawiedliwością.
kasia_demańska napisa/a:
Po trzecie - dlaczego odpowiedzią zaszczycasz tylko mnie? W wątku wypowiadają się też inni rozmówcy. Masz uczulenie na kobiety czy co? Oczywiście czuję się doceniona, że ze mną polemizujesz, ale czuję się trochę skrępowana, że swoimi mądrościami raczysz tylko mnie, a zaniedbujesz innych
To moja decyzja, z kim wdaję się w dyskusję.
kasia_demańska napisa/a:
Zgadza się. Dla mnie zabicie dziecka jest dehumanizujące, bo pozbawia go życia. I nie mówię o dziecku z wadami letalnymi, ani o sytuacji zagrożenia życia matki, bo tu przerwanie ciąży jest zasadne. Mówię o postulowanej przez SK aborcji na życzenie.
Ustalmy fakty:
1. SK nie uważa aborcji za morderstwo.
2. SK dopuszcza aborcję z wielu przyczyn.
3. Ty uważasz aborcję za morderstwo.
4. Ty dopuszczasz aborcję z niewielu przyczyn.
To znaczy, że według swojej własnej moralności dopuszczasz morderstwo w określonych przypadkach. SK - według swojej - nie zezwala na morderstwo w żadnym przypadku. Przemyśl to
kasia_demańska napisa/a:
A co ma zrobić matka, której dziecko urodziło się piękne, zdrowe, zdolne itp., ale w wyniku nieszczęśliwego wypadku (np. w wieku 7 lat) zamieniło się w warzywko (o wiele bardziej niesamodzielne i wymagające opieki niż dziecko z zespołem Downa)? Rozumiem, że według Twojej logiki ma je poddać eutanazji?
Według "mojej logiki", matka nie powinna dążyć do spowodowania wypadku, który uczyni z dziecka "warzywko". Swoją drogą, "warzywko" to bardzo pogardliwy termin na osobę, która uległa wypadkowi. Co do eutanazji - nie moja sprawa.
kasia_demańska napisa/a:
Dla Ciebie może nie, dla niektórych są.
Nie rozumiesz. Okna życia są problematyczne z co najmniej kilku powodów:
1. Są anonimowe, co sprawia, że oddanie dziecka zostaje przedstawione jako coś złego.
2. Są anonimowe, więc nie ma pewności, że kobieta nie została zmuszona do oddania dziecka przez rodzinę czy sutenera.
3. Działają w próżni prawnej.
4. Kobiety, która chcą oddać dziecko do okna życia, mogą postanawiać pozostać poza systemem. To znaczy, że podczas trwania ciąży mogą unikać wizyt u ginekologa.
kasia_demańska napisa/a:
Nie udawaj głupiego. Chodziło o powody aborcji, nie o czas.
A taką ładną miałaś figurę retoryczną, taką ładną. No nic - cieszę się, że jak chcesz, to potrafisz dać granice nieograniczonemu
kasia_demańska napisa/a:
Ma sens, tylko sztuką jest umieć go uchwycić
Papier przyjmie wszystko, ale zastanówmy się:
1. Jeśli działa z politycznych pobudek, to orientuje się w polityce i próbuje osiągnąć określone cele. To przeczy tezie, jakoby był pożytecznym idiotą, bo realizuje podczas protestów przede wszystkim swoje cele.
2. Jeśli jest pożytecznym idiotą, to ślepo podąża za tłumem, żeby sobie pokrzyczeć. To znaczy, że w polityce odnajduje się słabo. To z kolei przeczy tezie, jakoby działał z politycznych pobudek.
W teorii możliwe jest, że osoba przekonana o swoim obyciu w polityce próbuje osiągnąć określone cele, ale zostaje zmanipulowana. Czy można jednak odnieść to do protestu, którego postulaty są jawne, wypisane na transparentach i wykrzykiwane na ulicach? I czy można mówić o tłumie ludzi, którzy dali się w ten sposób zmanipulować? Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne.
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2021-02-03, 23:11
Na swej twarzy nosi znak plugawy
Zamiast rodzic woli skrobać
na manifach krzycy w*******!
Nowy bohater brzydszy niz krokodyl
Małe dzieci w brzuchu mamy
Chce w****** do kosza na brudy i odpady
Co mu powiem dobrze wiecie
Bohaterze..._________________
Na Pałacu kultury czerwona błyskawica
Na manifach już same lesby i pedały
Swego ryja drą bo zniszczyć życie chcą
Wyskrobatman już wezwany
Istnienie znikło a szczątki zostały.
Co mu powiem dobrze wiecie
Bohaterze.......... jesteś Śmieciem!
Lepiej być martwym niz czerwonym
Wysany: 2021-02-04, 17:15
Szej-Hulud napisa/a:
Nie odwracam uwagi od meritum. Wręcz przeciwnie, przegryzam się przez warstwę stosowanej przez Ciebie retoryki, by dojść do sedna.
I co, doszedłeś już do jądra ziemi?
Szej-Hulud napisa/a:
Nie każde "wydaje mi się" można zaklasyfikować jako pogląd. To wygodna sztuczka retoryczna, ale nic więcej. Zwłaszcza, że osoby o poglądach zbliżonych z Twoimi określiłaś mianem "mądrzejszych i bardziej świadomych", a te o poglądach raczej odmiennych - "mniej ogarniętych". Ciekawi mnie, czy są inne przesłanki do tej klasyfikacji niż Twoje widzimisię.
Jeśli oczekujesz, że podam Ci statystyki z badania IQ uczestników strajków na poszczególnych etapach na przestrzeni ostatniego roku i z podziałem na wiek, płeć, miejsce zamieszkania itp., to niestety nie zadowolę Cię – przykro mi
„Pogląd” i „widzimisię” to bardzo zbliżone terminy, tyle że ten pierwszy jest neutralny, a ten drugi ma nacechowanie negatywne i pogardliwe, które Ty usiłujesz przypisać moim wypowiedziom, żeby je zdeprecjonować. Cóż, Twoje prawo. Ja swoje powiedziałam, a na bicie piany szkoda mi czasu.
Szej-Hulud napisa/a:
Dobrze. Zatem: na jakiej podstawie klasyfikujesz wyrażony przez siebie pogląd jako obiektywny? Napisałaś - przypomnę - Obiektywnie rzecz biorąc, każda aborcja jest morderstwem, tu z punktu widzenia ontologicznego nie ma dyskusji. W przypadku decyzji o tym, czy ktoś ma żyć, czy nie, "kompromis" zawsze dla kogoś będzie stratą i niesprawiedliwością.
Połączenie komórki jajowej i plemnika daje początek nowego życia, jest zalążkiem nowego organizmu, całkowicie odrębnego od organizmu matki pod względem bagażu genetycznego, który w tym zalążku jest już zakodowany w sposób indywidualny i niepowtarzalny, a następnie coraz bardziej się rozwija. Ten proces rozwoju, zapoczątkowany przy poczęciu, trwa nieprzerwanie również już po przyjściu dziecka na świat. Celowe zniszczenie tej formy życia ludzkiego jest morderstwem, podobnie jak morderstwem jest pozbawienie życia człowieka na każdym innym etapie.
Przeoczyłam jeszcze jedną uwagę z Twojej poprzedniej wypowiedzi, która dotyczyła tego właśnie aspektu:
Szej-Hulud napisa/a:
Chciałbym zauważyć, że posługujesz się manipulacją. Nikt nie postuluje zabijania urodzonych już dzieci ani płodów w zaawansowanych miesiącach ciąży, chociaż to ostatnie bywa niekiedy koniecznością, jeśli życie matki jest zagrożone. Pokazujesz palcem żywych ludzi, ale mówisz tak naprawdę o nierozwiniętych organizmach. Ponadto wciąż i wciąż mówisz o dzieciach z zespołem downa, ale całkowicie przemilczasz fakt, że dziećmi są one tylko przez część swojego życia.
Na część merytoryczną odpowiedziałam już wstępnie powyżej, natomiast jeśli chodzi o zarzut manipulacji, to jest to Twoje subiektywne odczucie, „widzimisię”, prawda? Bo ja tu manipulacji nie widzę. Dla mnie oraz z punktu widzenia biologii życie zaczyna się w momencie poczęcia i w tej perspektywie odmawianie zarodkowi statusu człowieka i zabijanie go na wczesnym etapie rozwoju jest morderstwem. Manipulacją posługujesz się Ty, mówiąc o „nierozwiniętym organizmie” tak, jakby to jeszcze nie był człowiek. Oczywiście możesz sobie tak uważać, jest to bardzo wygodne (a ściślej wygodnickie) myślenie, jestem tylko ciekawa, w którym momencie ciąży, według Ciebie, zarodek ludzki przestaje być „nierozwiniętym organizmem”, a staje się człowiekiem i tym samym zyskuje godność oraz prawo do życia.
Rozwój człowieka to jest proces, który trwa od stanu zygoty aż do śmierci, przy czym od pewnego wieku (który też ciężko jednoznacznie określić, bo ciało ludzkie ma różne podsystemy) kończy się okres rozwoju sensu stricte, a zaczyna się proces degradacji (starzenia) zakończony śmiercią. Tak czy inaczej nie zmienia to faktu, że życie człowieka to ciągły i nieprzerwany proces, którego początek jest jasno określony - następuje w momencie poczęcia, ponieważ zygota zawiera już pełny bagaż genetyczny ludzkiego organizmu. To, że Ty życzysz sobie ustawić początek jego życia na jakimś dalszym, bliżej nieokreślonym etapie ciąży, to jest już tylko Twoje „widzimisię” i to nie ja powinnam się gimnastykować, żeby bronić swojego stanowiska, tylko Ty, żeby uzasadnić swoje.
Bardzo proszę, odpowiedz mi merytorycznie na pytanie – od kiedy, tzn. od którego tygodnia, dnia, godziny, minuty i sekundy ciąży zarodek ludzki, Twoim zdaniem, staje się osobą ludzką z pełnią praw człowieka, w tym z prawem do życia?
Ja odpowiadam następująco: życie człowieka zaczyna się od chwili (mikrosekundy), w której plemnik w pełni połączy się z komórką jajową, i to bez względu na to, czy powstała w ten sposób zygota definitywnie zagnieździ się w macicy czy też nie. Jeśli organizm kobiety odrzuci zarodek i dojdzie do samoistnego poronienia, to o życiu tego człowieka zadecydowała natura i nie mamy na to wpływu, ani nawet o tym wczesnym poronieniu nie wiemy. Jednak to nie zmienia faktu, że ten poroniony zarodek to był odrębny człowiek z pełnią indywidualnego i niepowtarzalnego bagażu genetycznego i gdyby ciąża się utrzymała, rozwinęłaby się z niego taka sama osoba ludzka jak ja czy Ty. Dlatego, w moim głębokim przekonaniu, celowe przerwanie procesu jego rozwoju jest przerwaniem życia, czyli zabójstwem.
Mam nadzieję, że przedstawiłam swoje stanowisko wystarczająco jasno, teraz czekam na Twoją merytoryczną odpowiedź na moje pytanie.
Szej-Hulud napisa/a:
To moja decyzja, z kim wdaję się w dyskusję.
Jasna sprawa. O ile dyskutant będzie chciał tę dyskusję dalej ciągnąć
Szej-Hulud napisa/a:
Ustalmy fakty:
1. SK nie uważa aborcji za morderstwo.
2. SK dopuszcza aborcję z wielu przyczyn.
3. Ty uważasz aborcję za morderstwo.
4. Ty dopuszczasz aborcję z niewielu przyczyn.
To znaczy, że według swojej własnej moralności dopuszczasz morderstwo w określonych przypadkach. SK - według swojej - nie zezwala na morderstwo w żadnym przypadku. Przemyśl to
Domyślam się, że jesteś bardzo dumny ze swojego sofizmatu i uważasz go za szczyt retoryki, ale na mnie on niestety nie zrobił wrażenia.
Szej-Hulud napisa/a:
Według "mojej logiki", matka nie powinna dążyć do spowodowania wypadku, który uczyni z dziecka "warzywko". Swoją drogą, "warzywko" to bardzo pogardliwy termin na osobę, która uległa wypadkowi.
Nie powiedziałam przecież, że matka dąży do spowodowania wypadku. Dziecko mogło ulec mu np. w szkole. Nie stosuj takich płytkich manipulacji, stać Cię na więcej
„Warzywko” to określenie często używane przez zwolenników aborcji. Prawda, że mój błąd, bo nie dałam go w cudzysłów. Myślę, że moja intencja była jasna, ale zapomniałam, że rozmawiam z Panem Czepialskim i trzeba dbać o każdy szczegół
Szej-Hulud napisa/a:
Co do eutanazji - nie moja sprawa.
A aborcja to Twoja sprawa?
Szej-Hulud napisa/a:
Nie rozumiesz. Okna życia są problematyczne z co najmniej kilku powodów:
1. Są anonimowe, co sprawia, że oddanie dziecka zostaje przedstawione jako coś złego.
2. Są anonimowe, więc nie ma pewności, że kobieta nie została zmuszona do oddania dziecka przez rodzinę czy sutenera.
3. Działają w próżni prawnej.
4. Kobiety, która chcą oddać dziecko do okna życia, mogą postanawiać pozostać poza systemem. To znaczy, że podczas trwania ciąży mogą unikać wizyt u ginekologa.
Bla-bla-bla. A tymczasem dziesiątki dzieci dzięki oknom życia trafiło do adopcji, a nie na śmietnik. I to bez względu na to, czy Ty to akceptujesz czy nie
Szej-Hulud napisa/a:
A taką ładną miałaś figurę retoryczną, taką ładną. No nic - cieszę się, że jak chcesz, to potrafisz dać granice nieograniczonemu
Łeee...
Szej-Hulud napisa/a:
Papier przyjmie wszystko, ale zastanówmy się:
1. Jeśli działa z politycznych pobudek, to orientuje się w polityce i próbuje osiągnąć określone cele. To przeczy tezie, jakoby był pożytecznym idiotą, bo realizuje podczas protestów przede wszystkim swoje cele.
2. Jeśli jest pożytecznym idiotą, to ślepo podąża za tłumem, żeby sobie pokrzyczeć. To znaczy, że w polityce odnajduje się słabo. To z kolei przeczy tezie, jakoby działał z politycznych pobudek.
W teorii możliwe jest, że osoba przekonana o swoim obyciu w polityce próbuje osiągnąć określone cele, ale zostaje zmanipulowana. Czy można jednak odnieść to do protestu, którego postulaty są jawne, wypisane na transparentach i wykrzykiwane na ulicach? I czy można mówić o tłumie ludzi, którzy dali się w ten sposób zmanipulować? Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne.
Ten sofizmat jest zdecydowanie słabszy niż poprzedni. Ale jak jeszcze trochę nad nim popracujesz, to kto wie, może nawet kogoś przekonasz?
Biały diabeł napisa/a:
czas na drugą zwrotkę
Biały, dlaczego tak nam reglamentujesz swoją twórczość? Nie mogłeś dać od razu całego utworu?
Wysany: 2021-02-04, 19:43
kasia_demańska napisa/a:
Jeśli oczekujesz, że podam Ci statystyki z badania IQ uczestników strajków na poszczególnych etapach na przestrzeni ostatniego roku i z podziałem na wiek, płeć, miejsce zamieszkania itp., to niestety nie zadowolę Cię – przykro mi
Więc najzwyczajniej w świecie obrażasz osoby, z których poglądami się nie zgadzasz.
kasia_demańska napisa/a:
„Pogląd” i „widzimisię” to bardzo zbliżone terminy, tyle że ten pierwszy jest neutralny, a ten drugi ma nacechowanie negatywne i pogardliwe, które Ty usiłujesz przypisać moim wypowiedziom, żeby je zdeprecjonować. Cóż, Twoje prawo. Ja swoje powiedziałam, a na bicie piany szkoda mi czasu.
Nie jesteś w stanie podać uzasadnienia dla swoich tez, a do osób o poglądzie odmiennym odnosisz się z wyższością i pogardą. To właściwie definicja słownikowa dla "widzimisię".
kasia_demańska napisa/a:
Połączenie komórki jajowej i plemnika daje początek nowego życia, jest zalążkiem nowego organizmu, całkowicie odrębnego od organizmu matki pod względem bagażu genetycznego, który w tym zalążku jest już zakodowany w sposób indywidualny i niepowtarzalny, a następnie coraz bardziej się rozwija.
Nie, moja droga. Połączenie komórki jajowej i plemnika nie jest początkiem życia, ponieważ zarówno komórka jajowa jak i plemnik są żywe. Co więcej, pochodzą z żywego organizmu. Życie to proces ciągły.
kasia_demańska napisa/a:
Manipulacją posługujesz się Ty, mówiąc o „nierozwiniętym organizmie” tak, jakby to jeszcze nie był człowiek.
Nie jest to organizm samodzielny, nie jest więc w pełni rozwinięty. Jego człowieczeństwo nie ma nic do rzeczy.
kasia_demańska napisa/a:
jestem tylko ciekawa, w którym momencie ciąży, według Ciebie, zarodek ludzki przestaje być „nierozwiniętym organizmem”, a staje się człowiekiem i tym samym zyskuje godność oraz prawo do życia.
Trzymając się powyższej definicji, staje się samodzielnym organizmem, kiedy jest w stanie przeżyć samodzielnie poza organizmem matki. Samodzielnie, to znaczy bez skomplikowanej aparatury medycznej i środków farmakologicznych. Nie mylić z samowystarczalnie, bo z tym nawet niektórzy dorośli mają problem.
kasia_demańska napisa/a:
Bardzo proszę, odpowiedz mi merytorycznie na pytanie – od kiedy, tzn. od którego tygodnia, dnia, godziny, minuty i sekundy ciąży zarodek ludzki, Twoim zdaniem, staje się osobą ludzką z pełnią praw człowieka, w tym z prawem do życia?
W chwili stania się osobą. Odsyłam do filozofii, bo "dziecko", "człowiek" i "osoba" to nie są synonimy.
kasia_demańska napisa/a:
Ja odpowiadam następująco: życie człowieka zaczyna się od chwili (mikrosekundy), w której plemnik w pełni połączy się z komórką jajową, i to bez względu na to, czy powstała w ten sposób zygota definitywnie zagnieździ się w macicy czy też nie. Jeśli organizm kobiety odrzuci zarodek i dojdzie do samoistnego poronienia, to o życiu tego człowieka zadecydowała natura i nie mamy na to wpływu, ani nawet o tym wczesnym poronieniu nie wiemy. Jednak to nie zmienia faktu, że ten poroniony zarodek to był odrębny człowiek z pełnią indywidualnego i niepowtarzalnego bagażu genetycznego i gdyby ciąża się utrzymała, rozwinęłaby się z niego taka sama osoba ludzka jak ja czy Ty.
Ta definicja jest błędna z co najmniej dwóch powodów:
1. Nowotwór zwany potworniakiem jest w jej świetle człowiekiem.
2. Bliźnięta jednojajowe są w jej świetle człowiekiem (sztuk jeden).
kasia_demańska napisa/a:
Domyślam się, że jesteś bardzo dumny ze swojego sofizmatu i uważasz go za szczyt retoryki, ale na mnie on niestety nie zrobił wrażenia.
Jeśli popełniłem błąd logiczny, wskaż go proszę.
kasia_demańska napisa/a:
Nie powiedziałam przecież, że matka dąży do spowodowania wypadku. Dziecko mogło ulec mu np. w szkole. Nie stosuj takich płytkich manipulacji, stać Cię na więcej
Ja z kolei nie powiedziałem, że matka powinna dążyć do uśmiercenia dziecka, które uległo wypadkowi losowemu.
kasia_demańska napisa/a:
„Warzywko” to określenie często używane przez zwolenników aborcji.
Masz na ten temat jakieś dane, czy próbujesz obrazić kolejną grupę osób?
kasia_demańska napisa/a:
Bla-bla-bla. A tymczasem dziesiątki dzieci dzięki oknom życia trafiło do adopcji, a nie na śmietnik. I to bez względu na to, czy Ty to akceptujesz czy nie
Nie mam wątpliwości, że dzieci trafiają dzięki oknom życia do adopcji. Problem w tym, że mamy lepsze rozwiązania tego problemu. Rozwiązania - chciałbym dodać - których efekt jest ten sam, ale które otaczają kobietę oraz dziecko dodatkową opieką ze strony państwa.
kasia_demańska napisa/a:
Ten sofizmat jest zdecydowanie słabszy niż poprzedni. Ale jak jeszcze trochę nad nim popracujesz, to kto wie, może nawet kogoś przekonasz?
Tutaj również poproszę o wskazanie błędu logicznego lub manipulacji. Ewentualnie przedstawienie dowodu empirycznego, który obali moje wnioskowanie.
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2021-02-04, 22:12
Szej-Hulud napisa/a:
Więc najzwyczajniej w świecie obrażasz osoby, z których poglądami się nie zgadzasz.
Jeśli koniecznie tak chcesz to interpretować, to nic na to nie poradzę. Dla ludzi popierających osoby, które wykrzykują publicznie hasła typu „Wy…ać!”, stosowanie podwójnych standardów jest stałą taktyką, więc nawet mnie to nie dziwi.
Szej-Hulud napisa/a:
Nie jesteś w stanie podać uzasadnienia dla swoich tez, a do osób o poglądzie odmiennym odnosisz się z wyższością i pogardą. To właściwie definicja słownikowa dla "widzimisię".
Tak jak powiedziałam – nie mam wpływu na Twoją interpretację moich słów i, szczerze mówiąc, nie interesuje mnie, co o mnie myślisz. Na tego typu zaczepki nie będę odpowiadać.
Szej-Hulud napisa/a:
Nie, moja droga. Połączenie komórki jajowej i plemnika nie jest początkiem życia, ponieważ zarówno komórka jajowa jak i plemnik są żywe. Co więcej, pochodzą z żywego organizmu. Życie to proces ciągły.
Tylko ostatnie zdanie w tym fragmencie Twojej wypowiedzi ma jakiś sens. Jednak „życie” można rozpatrywać w wymiarze gatunkowym, jak i indywidualnym. Ja mówiłam o wymiarze indywidualnym, o organizmie o odrębnej i niepowtarzalnej kombinacji genów.
Szej-Hulud napisa/a:
Nie jest to organizm samodzielny, nie jest więc w pełni rozwinięty. Jego człowieczeństwo nie ma nic do rzeczy.
Ale konkretnie - jest człowiekiem czy nie?
Szej-Hulud napisa/a:
Trzymając się powyższej definicji, staje się samodzielnym organizmem, kiedy jest w stanie przeżyć samodzielnie poza organizmem matki. Samodzielnie, to znaczy bez skomplikowanej aparatury medycznej i środków farmakologicznych. Nie mylić z samowystarczalnie, bo z tym nawet niektórzy dorośli mają problem.
Mam rozumieć, że skrajny wcześniak, który kilka miesięcy leży w inkubatorze i nie ma szans na przeżycie poza nim (czyli nie jest samodzielny bez skomplikowanej aparatury medycznej), nie jest człowiekiem i należy go zabić?
Szej-Hulud napisa/a:
W chwili stania się osobą. Odsyłam do filozofii, bo "dziecko", "człowiek" i "osoba" to nie są synonimy.
To nie jest merytoryczna odpowiedź. „Odsyłać do filozofii” to sobie możesz sam siebie, ja prosiłam o konkretną odpowiedź – w którym DOKŁADNIE momencie ciąży zarodek ludzki staje się osobą? Ale domyślam się, że się jej nie doczekam, a zamiast tego będziesz łapał mnie za słówka. Wybacz, tak nie będę rozmawiać.
Szej-Hulud napisa/a:
Ta definicja jest błędna z co najmniej dwóch powodów:
1. Nowotwór zwany potworniakiem jest w jej świetle człowiekiem.
2. Bliźnięta jednojajowe są w jej świetle człowiekiem (sztuk jeden).
Bzdura. Zakładałam, że rozumiesz słowa „plemnik” i „komórka jajowa”, ale chyba za dużo wymagałam.
Jeśli chodzi o bliźniaki jednojajowe, to nie ma znaczenia, kiedy następuje podział na dwa organizmy. Ważne jest to, że zygota, z której w wyniku podziału powstaną te bliźniaki, jest już formą życia ludzkiego, które powinno być pod ochroną.
Szej-Hulud napisa/a:
Jeśli popełniłem błąd logiczny, wskaż go proszę.
Po co? Żeby dalej dyskutować obok tematu?
Szej-Hulud napisa/a:
Ja z kolei nie powiedziałem, że matka powinna dążyć do uśmiercenia dziecka, które uległo wypadkowi losowemu.
A co powinna zrobić, Twoim zdaniem? Bo na to pytanie również nie doczekałam się odpowiedzi.
Szej-Hulud napisa/a:
Masz na ten temat jakieś dane, czy próbujesz obrazić kolejną grupę osób?
Spotkałam się z tym określeniem wiele razy, właśnie w ustach zwolenników aborcji. Jeśli do rozmowy z Tobą muszę mieć udokumentowane statystyki, natomiast moje osobiste doświadczenie nie wystarcza, to niestety nie porozmawiamy
Szej-Hulud napisa/a:
Nie mam wątpliwości, że dzieci trafiają dzięki oknom życia do adopcji. Problem w tym, że mamy lepsze rozwiązania tego problemu. Rozwiązania - chciałbym dodać - których efekt jest ten sam, ale które otaczają kobietę oraz dziecko dodatkową opieką ze strony państwa.
Poteoretyzować zawsze sobie można, nie przeczę. Ale póki tych rozwiązań nie ma lub są za słabe, a okna życia są i – co ważne - skutecznie działają, dyskutowanie o ich (bez)sensowności to nic innego tylko bicie piany.
Szej-Hulud napisa/a:
Tutaj również poproszę o wskazanie błędu logicznego lub manipulacji. Ewentualnie przedstawienie dowodu empirycznego, który obali moje wnioskowanie.
Jeśli Ty nie odpowiadasz na moje pytania, tylko lawirujesz i ślizgasz się jak węgorz, "odsyłając mnie do filozofii", to niby dlaczego ja mam się wysilać, żeby obalać Twoje sofizmaty?
Podsumowując naszą dyskusję w tym wątku – uważam, że przedstawiłam swoje poglądy w sposób wystarczający do tego, żeby osoby, które będą to czytać, zrozumiały moją intencję i moje stanowisko. Fakt, że Ty się ze mną nie zgadzasz, przyjmuję jako rzecz naturalną – to chyba oczywiste, że ja Ciebie nie przekonam, ani tym bardziej Ty mnie, więc może lepiej, zamiast spierać się ze mną o szczegóły, opisz spójnie swoje własne stanowisko i pozostawmy obydwa do oceny tych, którzy będą nas (może) czytać.
"Może", bo, jak wiemy, to forum to już totalny trup, który tylko od czasu do czasu jeszcze lekko podryguje w przedśmiertnych konwulsjach dzięki takim wątkom jak ten
Biały, zobacz, jaką moc ma Twoja poezja!
Wysany: 2021-02-05, 00:27
kasia_demańska napisa/a:
Jeśli koniecznie tak chcesz to interpretować, to nic na to nie poradzę.
A czy jest tu co interpretować?
kasia_demańska napisa/a:
Dla ludzi popierających osoby, które wykrzykują publicznie hasła typu „Wy…ać!”, stosowanie podwójnych standardów jest stałą taktyką, więc nawet mnie to nie dziwi.
Czy to próba obrażenia mnie? Czy raczej retoryczne spowiadanie się z nie swoich grzechów?
kasia_demańska napisa/a:
Tak jak powiedziałam – nie mam wpływu na Twoją interpretację moich słów i, szczerze mówiąc, nie interesuje mnie, co o mnie myślisz. Na tego typu zaczepki nie będę odpowiadać.
Ale to Ty zaczęłaś przypisywać określone cechy osobom, z którymi się nie zgadzasz. Nie ja.
kasia_demańska napisa/a:
Tylko ostatnie zdanie w tym fragmencie Twojej wypowiedzi ma jakiś sens. Jednak „życie” można rozpatrywać w wymiarze gatunkowym, jak i indywidualnym. Ja mówiłam o wymiarze indywidualnym, o organizmie o odrębnej i niepowtarzalnej kombinacji genów.
Nie wiem, czym jest "odrębna kombinacja genów". Co do niepowtarzalnej, to nie szarżowałbym. Po pierwsze - bliźnięta jednojajowe. Po drugie, liczba unikalnych zestawów par chromosomów, które można uzyskać od pary ludzi, jest skończona
kasia_demańska napisa/a:
Ale konkretnie - jest człowiekiem czy nie?
W sensie biologicznym owszem. Nie jest jednak osobą.
kasia_demańska napisa/a:
Mam rozumieć, że skrajny wcześniak, który kilka miesięcy leży w inkubatorze i nie ma szans na przeżycie poza nim (czyli nie jest samodzielny bez skomplikowanej aparatury medycznej), nie jest człowiekiem i należy go zabić?
Nie napisałem tego.
kasia_demańska napisa/a:
To nie jest merytoryczna odpowiedź. „Odsyłać do filozofii” to sobie możesz sam siebie, ja prosiłam o konkretną odpowiedź – w którym DOKŁADNIE momencie ciąży zarodek ludzki staje się osobą? Ale domyślam się, że się jej nie doczekam, a zamiast tego będziesz łapał mnie za słówka. Wybacz, tak nie będę rozmawiać.
Patrząc na różnorakie definicje osoby - prawdopodobnie nigdy. Zarodek nie posiada wystarczająco rozwiniętych zdolności poznawczych i intelektualnych. Wciąż jednak odsyłam do filozofii, bo to ona zajmuje się definiowaniem pojęcia "osoby".
kasia_demańska napisa/a:
Bzdura. Zakładałam, że rozumiesz słowa „plemnik” i „komórka jajowa”, ale chyba za dużo wymagałam.
Jeśli chodzi o bliźniaki jednojajowe, to nie ma znaczenia, kiedy następuje podział na dwa organizmy. Ważne jest to, że zygota, z której w wyniku podziału powstaną te bliźniaki, jest już formą życia ludzkiego, które powinno być pod ochroną.
W Twoich definicjach pojęcia "człowiek", "zarodek" ,"zygota", "osoba" oraz "dziecko" stosowane są synonimicznie. Dlatego też opisujesz tutaj podział człowieka na bliźniaki. Sensu to nie ma, ale dokładnie takiej tezy bronisz. Szkoda, że nie odniosłaś się do potworniaka.
kasia_demańska napisa/a:
Po co? Żeby dalej dyskutować obok tematu?
Jeśli mój wywód jest obok tematu, to wszelkie Twoje wtręty o protestujących również.
kasia_demańska napisa/a:
A co powinna zrobić, Twoim zdaniem? Bo na to pytanie również nie doczekałam się odpowiedzi.
A dlaczego ja miałbym mówić kobiecie w trudnej sytuacji, co powinna zrobić? Sama, jako osoba najbliższa dziecku, wie to najlepiej.
kasia_demańska napisa/a:
Spotkałam się z tym określeniem wiele razy, właśnie w ustach zwolenników aborcji. Jeśli do rozmowy z Tobą muszę mieć udokumentowane statystyki, natomiast moje osobiste doświadczenie nie wystarcza, to niestety nie porozmawiamy
Dlaczego na każdym kroku próbujesz obrazić osoby, z którymi się nie zgadzasz?
kasia_demańska napisa/a:
Poteoretyzować zawsze sobie można, nie przeczę. Ale póki tych rozwiązań nie ma lub są za słabe, a okna życia są i – co ważne - skutecznie działają, dyskutowanie o ich (bez)sensowności to nic innego tylko bicie piany.
Wszystko może być biciem piany, jeśli się nad tym zastanowić.
kasia_demańska napisa/a:
Jeśli Ty nie odpowiadasz na moje pytania, tylko lawirujesz i ślizgasz się jak węgorz, "odsyłając mnie do filozofii", to niby dlaczego ja mam się wysilać, żeby obalać Twoje sofizmaty?
Na jakiej podstawie możesz określić cokolwiek mianem sofizmatu, jeśli nie potrafisz wskazać błędu? Chętnie się tego nauczę.
kasia_demańska napisa/a:
Podsumowując naszą dyskusję w tym wątku – uważam, że przedstawiłam swoje poglądy w sposób wystarczający do tego, żeby osoby, które będą to czytać, zrozumiały moją intencję i moje stanowisko. Fakt, że Ty się ze mną nie zgadzasz, przyjmuję jako rzecz naturalną – to chyba oczywiste, że ja Ciebie nie przekonam, ani tym bardziej Ty mnie, więc może lepiej, zamiast spierać się ze mną o szczegóły, opisz spójnie swoje własne stanowisko i pozostawmy obydwa do oceny tych, którzy będą nas (może) czytać.
Moje stanowisko jest proste. Za kluczową uważam ochronę życia osoby. Czyli nie każdego człowieka, ale też niekoniecznie wyłącznie ludzi. Reszta to przypisy.
Nie zgodzę się jednak, że spieram się z Tobą o "szczegóły". Twoje tezy są niespójne i nieprecyzyjne. Nie kłócę się z Tobą na argumenty filozoficzne czy światopoglądowe, a wskazuję błędy i luki w rozumowaniu. Jeśli mówisz o ochronie życia ludzkiego i nazywasz aborcję morderstwem, a potem zygotę, zarodek, dziecko, osobę i człowieka traktujesz jako synonimy, to nie rozmawiamy o szczegółach, tylko o ścisłym rdzeniu Twoich tez. A tam roi się od błędów.
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2021-02-05, 00:47
Szej-Hulud napisa/a:
Moje stanowisko jest proste. Za kluczową uważam ochronę życia osoby. Czyli nie każdego człowieka, ale też niekoniecznie wyłącznie ludzi. Reszta to przypisy.
Twoja matka to Profesor Magdalena Środa ? :D
[ Dodano: 2021-02-05, 00:53 ]
kasia_demańska napisa/a:
Biały, zobacz, jaką moc ma Twoja poezja!
Jest ponad 1000 wyświetleń tematu, wiec jest szansa ze komuś uratujemy życie
Podziwiam Cie za cierpliwość w dyskusji z Szej- Huldu ...Ja bym nie dał rady odpisywać na ten stek chorych bredni.
Lepiej być martwym niz czerwonym
Wysany: 2021-02-05, 12:32
Szej-Hulud napisa/a:
Patrząc na różnorakie definicje osoby - prawdopodobnie nigdy. Zarodek nie posiada wystarczająco rozwiniętych zdolności poznawczych i intelektualnych. Wciąż jednak odsyłam do filozofii, bo to ona zajmuje się definiowaniem pojęcia "osoby".
Czyli prawo do życia mają tylko osoby świadome i mające rozwinięte zdolności poznawcze? Chorzy w śpiączce czy dzieci niepełnosprawne intelektualnie w stopniu głębokim już tego prawa nie mają?
Zauważ, że rozmawiamy o tym, czego dotyczy ustawa antyaborcyjna, czyli o ochronie życia poczętego, a nie życia w pełni rozwiniętej osoby. Zawężając pojęcie do tej drugiej grupy zmieniasz przedmiot dyskusji według swojego widzimisię, czyli stosujesz kolejną manipulację.
Szej-Hulud napisa/a:
W Twoich definicjach pojęcia "człowiek", "zarodek" ,"zygota", "osoba" oraz "dziecko" stosowane są synonimicznie. Dlatego też opisujesz tutaj podział człowieka na bliźniaki. Sensu to nie ma, ale dokładnie takiej tezy bronisz. Szkoda, że nie odniosłaś się do potworniaka.
Tak, albowiem dla mnie w kontekście ochrony życia to są synonimy. Zarodek nie ma jeszcze wykształconej świadomości, ale będąc zalążkiem życia ludzkiego, posiada ją in potentia. Każda osoba kiedyś była zarodkiem, nikt nie ma innej możliwości niż przejść przez to pierwotne stadium rozwoju.
Szej-Hulud napisa/a:
Dlaczego na każdym kroku próbujesz obrazić osoby, z którymi się nie zgadzasz?
W moich słowach nie było nic obraźliwego, tylko stwierdzenie faktu. Czy Ty masz jakiś problem psychiczny, że wszędzie węszysz próby „obrażania” Ciebie lub środowisk, które popierasz?
Szej-Hulud napisa/a:
Na jakiej podstawie możesz określić cokolwiek mianem sofizmatu, jeśli nie potrafisz wskazać błędu? Chętnie się tego nauczę.
Potrafić, potrafię, ale szkoda mi na to czasu i wysiłku. I tak nic to nie wniesie do sprawy.
Szej-Hulud napisa/a:
Moje stanowisko jest proste. Za kluczową uważam ochronę życia osoby. Czyli nie każdego człowieka, ale też niekoniecznie wyłącznie ludzi. Reszta to przypisy.
Okej, mam już wystarczający (choć jak zawsze mętny) obraz Twojego stanowiska, dziękuję za podzielenie się swoim poglądem.
Ciekawa jestem tylko, kto oprócz ludzi jest, według Ciebie, osobą.
Filozofia jest nauką polegającą na poszukiwaniu istoty rzeczy. Żadnej z jej koncepcji nie powinno się traktować jako niepodważalny dogmat. Istnieją różne propozycje ujęcia danego problemu (np. ontologicznego), które przyjmuje się umownie jako obowiązującą definicję w danym nurcie filozoficznym, ale to nie znaczy, że jest to definicja niepodważalna i że na niej należy opierać się w określaniu tak fundamentalnej kwestii jak to, kto ma prawo do życia, a kto nie.
Jeśli chodzi o badania naukowe w zakresie medycyny, to tam również nie ma dogmatów, jak w każdej innej nauce. Wiedza i umiejętności poznawcze człowieka są ograniczone, dwa badania na ten sam temat mogą dać sprzeczne wyniki, każde z nich może być robione pod z góry przyjętą tezę, np. za pieniądze (łapówkę), konkluzje mogą być manipulowane pod wpływem czynników światopoglądowych itp. Co jakiś czas tezy przyjęte jako pewnik są obalane dzięki nowym osiągnięciom technologicznym pozwalającym na coraz bardziej precyzyjne badania. Ty przytoczysz mi uznane badania dowodzące, że zarodek ludzki to jeszcze nie człowiek, ja przytoczę Ci równie poważne i uznane badania dowodzące tezę przeciwną. I co? Znajdziemy się z powrotem w punkcie wyjścia, będziemy mogli co najwyżej wzajemnie deprecjonować swoje źródła, co nie ma żadnego sensu.
Dlatego, w moim przekonaniu, lepiej popełnić o jeden błąd za dużo w stronę ochrony życia, niż o jeden za wiele w drugą stronę. W tak delikatnych, a jednocześnie fundamentalnych sprawach jak ludzkie życie i ludzka śmierć jest jeszcze coś takiego jak empatia i solidarność z najbardziej bezbronnymi oraz sumienie. Jeśli ktoś tego nie uznaje i woli zostać przy swoich sofizmatach i paralogizmach, to już jego problem. Ja – w sytuacji wyboru, np. będąc decydentem w kwestiach prawnych - wolałabym popełnić nawet najbardziej kardynalny błąd logiczny i uratować jedno życie więcej, niż, sztywno trzymając się „logiki” à la Szej-Hulud, zabić niewinnego człowieka, który mógłby żyć i dalej się rozwijać. W tym punkcie diametralnie się różnimy i na to niestety nic nie poradzę.
Szej-Hulud napisa/a:
Nie zgodzę się jednak, że spieram się z Tobą o "szczegóły". Twoje tezy są niespójne i nieprecyzyjne. Nie kłócę się z Tobą na argumenty filozoficzne czy światopoglądowe, a wskazuję błędy i luki w rozumowaniu. Jeśli mówisz o ochronie życia ludzkiego i nazywasz aborcję morderstwem, a potem zygotę, zarodek, dziecko, osobę i człowieka traktujesz jako synonimy, to nie rozmawiamy o szczegółach, tylko o ścisłym rdzeniu Twoich tez. A tam roi się od błędów.
Roi się od błędów – bo Ty tak twierdzisz?
Błędy i luki w rozumowaniu? Przykro mi, nie jesteś dla mnie żadnym autorytetem, więc nie mam zamiaru gimnastykować się, żeby przekonywać Cię co do moich racji. Popatrz najpierw na swoje mętne lawiranctwo w odpowiedziach na trudne pytania, a potem wytykaj błędy innym. Jeśli Twoje tezy są „spójne i precyzyjne”, to ja jestem święty Mikołaj
Tylko jedna uwaga językowa. Jak już powiedziałam, dla mnie „zygota”, „dziecko” i „człowiek” to w istocie synonimy kontekstowe, tyle że formalnie, jako leksemy, sytuują się na różnych poziomach generyczności semantycznej. Leksem „człowiek”, z racji bardzo ogólnego zasięgu tego pojęcia, jest tu hiperonimem, zaś pozostałe określenia są hiponimami, czyli jednostkami leksykalnymi, których znaczenie (bardziej szczegółowe) zawiera się w znaczeniu hiperonimu na zasadzie inkluzji. Nie widzę w tym żadnej sprzeczności, a to, że Ty ją widzisz, nie jest moim problemem, tylko Twoim.
Gdybym miała problem ze swoją samooceną, to zapytałabym w tym miejscu: „próbujesz mnie obrazić?” Ale odpuszczam i powtarzam – popatrz na siebie, bo za bardzo jesteś przekonany o swojej nieomylności, a pycha, jak głosi przysłowie, kroczy przed upadkiem.
Biały diabeł napisa/a:
Jest ponad 1000 wyświetleń tematu, wiec jest szansa ze komuś uratujemy życie
Tak czy inaczej jest to ważna dyskusja i szkoda, że więcej osób nie zabiera w niej głosu. Zyskałaby na wartościowości.
Biały diabeł napisa/a:
Podziwiam Cie za cierpliwość w dyskusji z Szej- Huldu ...Ja bym nie dał rady odpisywać na ten stek chorych bredni.
Cóż... nawet największa cierpliwość kiedyś się kończy
Wysany: 2021-02-05, 15:30
kasia_demańska napisa/a:
Tak, albowiem dla mnie w kontekście ochrony życia to są synonimy.
I to właściwie kończy wszelką dyskusję, bo stosujesz arbitralne definicje pojęć. Rozmowa nie ma tu najmniejszego sensu.
Cytat:
Czy Ty masz jakiś problem psychiczny, że wszędzie węszysz próby „obrażania” Ciebie lub środowisk, które popierasz?
A teraz kwestionujesz moje zdrowie psychiczne. Jestem pod wrażeniem.
[ Dodano: 2021-02-05, 15:40 ]
Cytat:
Tylko jedna uwaga językowa. Jak już powiedziałam, dla mnie „zygota”, „dziecko” i „człowiek” to w istocie synonimy kontekstowe, tyle że formalnie, jako leksemy, sytuują się na różnych poziomach generyczności semantycznej. Leksem „człowiek”, z racji bardzo ogólnego zasięgu tego pojęcia, jest tu hiperonimem, zaś pozostałe określenia są hiponimami, czyli jednostkami leksykalnymi, których znaczenie (bardziej szczegółowe) zawiera się w znaczeniu hiperonimu na zasadzie inkluzji. Nie widzę w tym żadnej sprzeczności, a to, że Ty ją widzisz, nie jest moim problemem, tylko Twoim.
Usprawiedliwiasz tutaj błąd logiczny, pozwalający na dowolne zawężanie i poszerzanie związanych ze sobą pojęć. W ten sposób pozwalasz sobie na dowolne odwracanie logicznego wynikania i zawierania. Przykład: człowiek to mężczyzna, człowiek to kobieta, więc mężczyzna i kobieta to właściwie to samo.
I kto tu stosuje sofistykę?
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2021-02-05, 17:23
Szej-Hulud napisa/a:
I to właściwie kończy wszelką dyskusję, bo stosujesz arbitralne definicje pojęć.
Ostatni raz się odniosę, bo naprawdę ręce mi opadają
W języku naturalnym połączenie strony oznaczającej (signifiant, wg de Sassure’a) i strony oznaczanej (signifié) znaku językowego w założeniu jest arbitralne (tzn. nieumotywowane w sposób naturalny - w przeciwnym razie nie mogłyby istnieć różne języki, a wszyscy mówiliby jednym). W biegu historii wypracowany został wspólny kod dla danej grupy językowej, który usankcjonował to arbitralne połączenie w celu skutecznej komunikacji. Niemniej jest to zawsze konwencja społeczna, której niedoskonałą lecz potrzebną kodyfikacją są słowniki językowe, a nieco bardziej zaawansowaną formą definicje naukowe. Przy czym słowa mogą wychodzić z użycia (archaizmy) lub wchodzić do niego (neologizmy), znaczenie innych może się przesuwać z epoki na epokę itd., co wymaga ciągłej aktualizacji tej konwencji, zarówno w wymiarze społecznym, jak i indywidualnym. Podobnie definicje naukowe jednego pojęcia mogą się różnić w zależności od nurtu, przyjętej perspektywy czy podejścia konkretnego naukowca, nie są więc ustalone raz na zawsze. Interpretacja znaczeń zakłada wzięcie pod uwagę wszelkich relewantnych danych kontekstowych, które mogą wpływać na zmianę treści przypisanej przez mówiącego danemu słowu lub wyrażeniu, a także autonomiczność zarówno podmiotu mówiącego, jak i podmiotu interpretującego.
W żywej komunikacji ludzkiej, jak i w nauce, pewien margines arbitralności w definiowaniu pojęć jest nie tylko dozwolony, ale wręcz niezbędny, chociażby ze względu na ekonomiczny charakter języka – kilkadziesiąt tysięcy słów, kilkaset końcówek deklinacyjnych i koniugacyjnych oraz niezbędny zestaw reguł gramatycznych, które pozwalają na kombinację tych słów na planie syntagmatycznym, pozwalają na utworzenie setek miliardów i więcej wypowiedzeń, które są niepowtarzalne w swojej formie, nie mówiąc już o niepowtarzalności ich parametrów deiktycznych. Każdy szanujący się wywód naukowy zaczyna się od zdefiniowania używanych pojęć, przy czym nie ma obowiązku przyjęcia w 100% takiej czy innej definicji już istniejącej, wręcz przejawem świadomości i kreatywności naukowej jest przedyskutowanie (krytyka) istniejącego stanu badań i zaproponowanie własnego rozwiązania wraz z uzasadnieniem. Warunkiem sine qua non jest to, by mówiący jasno określił, jak rozumie dane pojęcia (tzn. jakie dokładnie komponenty znaczenia mu przypisuje), aby interpretujący mógł odczytać jego intencję komunikacyjną.
Ja wyjaśniłam, jak rozumiem wskazane przez Ciebie pojęcia, czyli spełniłam ten warunek. Jeśli między leksemami „zarodek ludzki” (hiponim) i „człowiek” (hiperonim) stawiam w kontekście ochrony życia znak równości, to mam do tego takie samo prawo jak Ty, kiedy rozdzielasz te dwa pojęcia jako niezwiązane ze sobą i przez to podlegające odrębnym zasadom przyznawania/nieprzyznawania prawa do życia określanym przez nie referentom. Jednak obydwoje robimy to arbitralnie, oczywiście w ramach wspomnianego marginesu dopuszczalności regulowanego umownym zasięgiem semantycznym obu pojęć.
Szej-Hulud napisa/a:
Usprawiedliwiasz tutaj błąd logiczny, pozwalający na dowolne zawężanie i poszerzanie związanych ze sobą pojęć. W ten sposób pozwalasz sobie na dowolne odwracanie logicznego wynikania i zawierania. Przykład: człowiek to mężczyzna, człowiek to kobieta, więc mężczyzna i kobieta to właściwie to samo.
I kto tu stosuje sofistykę?
Ech… teraz już opadło mi WSZYSTKO, co tylko mogło opaść
Słowa „zygota”, „zarodek” i „dziecko” odniosłam do hiperonimu „człowiek”, a nie do siebie między sobą – wiadomo przecież, że nie są tym samym, bo określają różne stadia rozwoju. Każde z nich, jako hiponim, wchodzi w zakres znaczenia hiperonimu, natomiast między sobą nie są równoznaczne, lecz różnią się cechami specyficznymi. Na tej samej zasadzie zarówno „kobieta”, jak i „mężczyzna” to "człowiek", ale nie znaczy to, że kobieta jest mężczyzną i vice versa. Różni ich cecha płci, która w definicji jest znaczeniową cechą specyficzną, podczas gdy ich człowieczeństwo jest cechą generyczną (ogólną dla całego gatunku "człowiek").
Podobnie w przypadku „zygoty” czy „zarodka”. Różnią się cechami specyficznymi (różne stadia rozwoju organizmu ludzkiego), ale są synonimiczne na poziomie generycznym (każde z nich ma status człowieka). Inaczej mówiąc, inkluzja znaczenia każdego z ko-hiponimów w obręb znaczenia hiperonimu pozwala o każdym z nich mówić „człowiek”, co z punktu widzenia dyskusji na temat ochrony życia jest wystarczające.
Szej-Hulud napisa/a:
A teraz kwestionujesz moje zdrowie psychiczne. Jestem pod wrażeniem.
Niczego nie kontestuję, a jedynie pytam. Jak zapewne wiesz, pytanie nie zawiera w sobie takiej samej presupozycji jak zdanie twierdzące. Pytam, gdyż węszenie wszędzie intencji „obrażania” – a powtarzasz to słowo jak mantrę – jest (w moim odczuciu oczywiście) zachowaniem dość niepokojącym, od pewnego stopnia natężenia zahaczającym o obsesję.
Szej-Hulud napisa/a:
Rozmowa nie ma tu najmniejszego sensu.
Otóż to
Jak miło chociaż raz móc zgodzić się z Tobą w 100%
Wysany: 2021-02-05, 18:05
Cytat:
W języku naturalnym połączenie strony oznaczającej (signifiant, wg de Sassure’a) i strony oznaczanej (signifié) znaku językowego w założeniu jest arbitralne (tzn. nieumotywowane w sposób naturalny - w przeciwnym razie nie mogłyby istnieć różne języki, a wszyscy mówiliby jednym)
Język naturalny jest nieprecyzyjny. Nie znaczy to, że wnioskowanie logiczne wykorzystujące ten brak precyzji jest poprawne.
kasia_demańska napisa/a:
Warunkiem sine qua non jest to, by mówiący jasno określił, jak rozumie dane pojęcia (tzn. jakie dokładnie komponenty znaczenia mu przypisuje), aby interpretujący mógł odczytać jego intencję komunikacyjną.
Zasadniczo, to stworzyłaś własny słownik tych pojęć. Otwarłaś w ten sposób drzwi kaskadowym wystąpieniom błędów ekwiwokacji.
Cytat:
Słowa „zygota”, „zarodek” i „dziecko” odniosłam do hiperonimu „człowiek”, a nie do siebie między sobą
Ale traktujesz je jak synonimy. To znaczy, że nawet jeśli Twój językoznawczy wywód nie przewiduje podobnego zjawiska, to Ty sama wbrew sobie wpadasz w pułapkę błędów logicznych wynikających z braku precyzji języka naturalnego.
Lingwistyka na nic się tu nie zda, bo rozwiązanie problemu leży w logice.
Cytat:
co z punktu widzenia dyskusji na temat ochrony życia jest wystarczające
Dlaczego akurat na potrzeby dyskusji o ochronie życia mielibyśmy stosować te pojęcia w sposób skrajnie nieprecyzyjny?
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński