Przesuniêty przez: Makabraa | 2014-04-08, 21:17
Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2013-07-19, 19:42
Smile or die!
Wys³any: 2013-07-19, 22:12
Wys³any: 2013-07-25, 00:42
Cytat:
Bez obrazy, ale z wszystkich tych, co się tu wypowiedzieli, to ty się rzucałeś :) I to tylko dlatego, że śmieli mieć inną opinię od twojej, więc pohamuj swoje oskarżenia.
Ranger się nie rzucał, Ranger tłumaczył że powstał w istocie spór o użycie terminu, którego można użyć jedynie w dwójnasób, prawidłowo lub nieprawidłowo, a wy nie potrafiliście przyjąć do wiadomości że fakt iż dokonano strasznej zbrodni, albo subiektywne opinie niekompetentnych osób, nie mogą zmieniać obowiązujących standardów prawnych, zwłaszcza że pojedyncze państwo, nie ma w ogóle możliwości by zmieniać takie standardy.
Na tym właśnie polega problem, że podburza się naród ignorując że w świecie istnieją pewne standardy i w ten sposób słuszne skądinąd oburzenie, prowadzi do chaosu i chce walczyć z istniejącym prawem którego w dodatku nie da się zmienić.
Katyń jest tego najgorszym przykładem. Nie licząc garstki stalinowców, których nikt nie traktuje poważnie, NIKT, nawet Putin z KGB, nie neguje Katynia. Robi się wokół Katynia awanturę od lat, podczas gdy już ZSRR przyznało się do tej zbrodni, a 100 mln Rosjan obejrzało "Katyń" Wajdy w państwowej rosyjskiej telewizji, z polecenia samego Putina.
Po prostu część polityków i popierających ich dziennikarzy, robi ludziom wodę z mózgu, bo każdy prawnik wie że żaden trybunał nigdy nie uzna Katynia za ludobójstwo, bo by trzeba zmienić w tym celu prawo międzynarodowe, i się nadmuchuje nieistniejący problem żeby zbijać w Polsce kapitał polityczny, ze szkodą dla stosunków z ważnym gospodarczo sąsiadem i przy burzeniu zaufania Polaków do trybunałów międzynarodowych. Niestety, to co na chłopski rozum jest ludobójstwem (bo ludzi zabili), nie jest nim w myśl terminologii prawa i pewni cyniczni prawnicy, będący jednocześnie politykami, wykorzystują to, żeby robić za obrońców prawdy, heroicznie walczących z "rosyjskim zakłamaniem". A tymczasem Rosjanie się już dawno do wszystkiego przyznali i jedyny problem polega na braku zgody Rosji na manipulatorstwo przy terminologii prawnej i ew. niedokładnym udokumentowaniu gdzie dokładnie kto został zamordowany.
Teraz w Sejmie zrobiło się awanturę z Wołyniem dokładnie na tej samej zasadzie. Być może całą sprawę rozdmuchało dodatkowo fetowanie Bandery jakie ma miejsce od jakiegoś czasu na Ukrainie, tylko że gwałcenie terminologii prawnej to nie jest rozwiązanie problemu. Powinno się rozmawiać z Ukraińcami i zorganizować jakieś wspólne obchody i konferencje naukowe nt. wzajemnych krzywd, a nie rozdmuchiwać awanturę w mediach i skłócać dwa narody z powodu zbrodni sprzed 70 lat o której pamiętało do niedawna tylko kilka %. Jedynym skutkiem będzie zaognienie stosunków między Polską i Ukrainą oraz wzrost agresywnych nacjonalizmów.
[ Dodano: 2013-07-26, 00:42 ]
Dodam jeszcze, że kiedy część polityków wykorzystuje nieporozumienie wokół terminologii prawniczej żeby nadmuchiwać sztuczny spór z Rosją, to oni tymczasem nie awanturują się o dziesiątki tysięcy jeńców z Armii Czerwonej którzy zostali pojmani po Bitwie Warszawskiej i w wielkiej liczbie zmarli w polskich obozach z powodu głodu.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2013-08-08, 18:19
Wys³any: 2013-08-20, 03:18
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2013-08-21, 00:57
Ranger napisa³/a:
Z bardzo prostego powodu. Ludobojstwo, tak samo jak kilogram, ogorek, podatek czy litr, ma swoja definicje. W wielkim skrocie, ludobojstwo to wybicie lub dazenie do wybicia calego narodu (bicie ludu = mordowanie narodu).
Tymczasem zbrodnia wolynska nie miala na celu likwidacje Polakow jako narodu. Nie byla wiec ludobojstwem. Miala za to na celu oczyszczenie pewnego terytorium (Wolynia) z ludnosci nie-ukrainskiej. Czyli byla czystka etniczna - bo spelnia definicje czystki etnicznej.
Usilowanie nazwania zbrodni wolynskiej "ludobojstwem" to jak naleganie, by kilogram nazywac tona, bo subiektywnie, ciezko Ci podniesc ow kilogram. A ze tona brzmi lepiej, niz kilogram...
Puenta: nalegam na ograniczenie ilosci histerii, a zwiekszenie ilosci racjonalnego myslenia.
Wszedłem teraz na wikipedia by zapoznać się z dokładnym terminem ludobójstwa, więc z definicji "obejmująca celowe wyniszczanie całych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych". Więc kim była ludność na kresach wschodnich ? Częścią narodu, grupą etniczną. Nie wiem, może jest jakaś oficjalna definicja, ale dlaczego tej zbrodni ma się nie określać mianem ludobójstwa. Dobrze wiadomo, że przypisanie "ludobójstwa" do Wołynia dla naszego rządu oznaczało by oficjalne wytknięcie tej zbrodni Ukrainie, a oni odebrali by to jako akt oskarżający ich naród. W tej całej "zabawie" chodzi tylko o to, że Ukraina nie chce się rozliczyć ze swojej historii i zbrodniarzy których poczęła, chce uchodzić za czystą i nieskazitelną. £atwiej jest im przyjąć, że ich kochani banderowcy chcieli stworzyć suwerenne państwo dokonując czystek etnicznych z pogranicznych ziem, niż mordując ludność.
Wys³any: 2013-08-21, 14:28
Cytat:
"Wszedłem teraz na wikipedia by zapoznać się z dokładnym terminem ludobójstwa"
SUPER! : ) Wreszcie ktoś, kto myśli właściwymi kryteriami, czyli nauka i logika. Nie zawiedz moich nadziei! : )
Cytat:
"więc z definicji "obejmująca celowe wyniszczanie całych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych". Więc kim była ludność na kresach wschodnich ? Częścią narodu, grupą etniczną. Nie wiem, może jest jakaś oficjalna definicja, ale dlaczego tej zbrodni ma się nie określać mianem ludobójstwa."
Zauwaz, ze sam sobie odpowiedziales na wlasne pytanie. Ludobojstwo zaklada biologiczne wyniszczenie calej grupy etnicznej. Tymczasem Ukraincy nie dazyli do likwidacji narodu polskiego. Oni dazyli do wysiedlenia - strachem terrorem, morderstwami - Polakow z Wolynia.
Byloby to ludobojstwem wtedy, gdyby Wolyn byl jedynym obszarem, na ktorym mieszkali Polacy. Ale nie byl. Wlasciwie to mieszkal tam tylko niewielki procent calosci narodu polskiego. I wlasnie dlatego jest to zbrodnia wojenna, jest to czystka etniczna - ale nie jest to ludobojstwo.
Cytat:
"Dobrze wiadomo, że przypisanie "ludobójstwa" do Wołynia dla naszego rządu oznaczało by oficjalne wytknięcie tej zbrodni Ukrainie, a oni odebrali by to jako akt oskarżający ich naród."
Zauwaz, iz nazwano te czystki czystkami, a zbrodnie nazwano zbrodniami. Malo Ci jeszcze? : ) Co da samo eskalowanie terminow? Co zmieni wymyslanie coraz do bogatszych przymiotnikow?
Zauwaz tez konkekst historyczny. Wolyn trafil w granice Polski po wielu setkach lat bycia czescia panstw ruskich, a potem Litwy. Potem byl rosyjski. Obecnosc Polakow na tamtych obszarach to kolonializm.
Nie krytykuje tego, bo nie jestem automatycznym wrogiem kolonializmu. Po prostu zauwazam prosty fakt. : )
Cytat:
"W tej całej "zabawie" chodzi tylko o to, że Ukraina nie chce się rozliczyć ze swojej historii i zbrodniarzy których poczęła, chce uchodzić za czystą i nieskazitelną."
Oczywiscie, ze tak.
To powiedziawszy, zauwaz, ze z Polska jest dokladnie tak samo. : ) Ostroznie wiec z krytyka, OK?
Cytat:
"£atwiej jest im przyjąć, że ich kochani banderowcy chcieli stworzyć suwerenne państwo dokonując czystek etnicznych z pogranicznych ziem, niż mordując ludność."
A czym jest czystka etniczna, jelsi nie mordowaniem ludnosci? : ) Zauwaz tez, ze o mordowaniu ludnosci jak najbardziej w rezolucji mowa byla. Po prostu nie bylo tam ludobojstwa.
Smile or die!
Wys³any: 2013-08-21, 16:21
Ranger napisa³/a:
Oczywiscie, ze tak.
To powiedziawszy, zauwaz, ze z Polska jest dokladnie tak samo. : ) Ostroznie wiec z krytyka, OK?
W trakcie wojny/po wojnie wiele krajów dokonywało czystek, chciało żeby ich tereny zamieszkiwały właściwe nacje. . Ak od upa różniło się tym, że nasi zachowali człowieczeństwo, nie dam sobie wmówić dowodów wyssanych z palce, że nasi mordowali Ukraińców. Ale też nie bronie niektórych Polaków, którzy wypędzali, rabowali i w nielicznych przypadkach zabijali ludność "obcą". Zresztą, że mieli prawo bardziej niż inne kraję być wku**ieni po tym wszystkim co przeszli. Natomiast skala i okrucieństwo w jakiej to robili Ukraińscy nacjonaliści jest nie porównywalna. Więc jeżeli nadaje się termin "czystki etniczne" w przypadku obu tych krajów gdzie tu prawda ? Zrównałeś "Ostre wysiedlanie" i "Masowe morderstwa" do tego samego poziomu.
Termin "czystki etnicze" obejmuje " deportację i przymusowe, masowe usuwanie lub wypędzanie osób z ich domów, jawne naruszanie praw .."
Jak już pisałem tu chodzi przede wszystkim o skalę w jakiej to się odbywało. Co tam czystki etniczne w Polsce, co tam czystkim etniczne na Ukrainie. Eee tam to normalka w tamtych czasach. Z definicji oba te przypadki to jest to samo, bez poróżnienia.
Osoba która nie zna tych historii, spojrzy na definicje "Wołyń to czystka etniczna" i powie, o tu i tu dokonywało się "deportację" i " przymusowe, masowe usuwanie", "wypędzanie osób z ich domów" . Dla tej osoby nie ma różnicy. Jednak osoby obeznane wiedzą, że w Polsce dokonywało się nielicznych zabójstw i sporo przymusowych deportacji, a w Wołyniu miało miejsce ludobójstwo. Po za tym "czystka etniczna" sama w sobie brzmi dla mnie nie groźnie, natomiast "ludobójstwo", ma w sobie oznaki przemocy. "Czystka etniczna" właśnie, może być dokonana bez przemocy i przelewu krwi, a "ludobójstwo" już nie.
Wys³any: 2013-08-21, 16:35
Cytat:
"W trakcie wojny/po wojnie wiele krajów dokonywało czystek, chciało żeby ich tereny zamieszkiwały właściwe nacje."
Jasne. Przed wojna tez tak bylo. Przyklad: polskie akcje kolonizacyjne w czasach II RP, kiedy to na terenach wczesniej zamieszkiwanych przez Ukraincow masowo osiedlano Polakow. W czasach okupacji niemieckiej, poprzedni mieszkancy ziem zajetych przez Polakow jeszcze zyli. Nic dziwnego, ze chcieli wrocic do domow, prawda? : )
Cytat:
"Ak od upa różniło się tym, że nasi zachowali człowieczeństwo, nie dam sobie wmówić dowodów wyssanych z palce, że nasi mordowali Ukraińców."
Sam wiec widzisz, ze zachowujesz sie dokladnie tak samo, jak Ukraincy - z gory odrzucasz wszystkie dowody na wine Twojej strony jako "wyssane z palca". : ) Zachowujesz sie tak, jak oni! : DD "Myslisz" nie glowa, ale wylacznie egoizmem i emocjami!
Cytat:
"Więc jeżeli nadaje się termin "czystki etniczne" w przypadku obu tych krajów gdzie tu prawda ?"
Bo to i to bylo takimi czystkami. Po prostu skala wydarzen jest inna. Jesli stluczesz szklanke i skaleczysz sie w palec, to jest to wypadek. Jesli pociag sie wykolei i zginie 200 osob, to tez jest to wypadek. Nie kupuje jednak teorii, ze trzeba wynajdowac mocniejsze slowa, bo "wypadek" nie oddaje tragizmu sytuacji i nazwac to na przyklad "trzesieniem ziemi", bo konotacja emocjonalna jest tu mocniejsza.
Cytat:
"Zrównałeś "Ostre wysiedlanie" i "Masowe morderstwa" do tego samego poziomu."
Tak zrobilem? : ) Naprawde? A, tak, faktycznie. Zaraz po tym, jak napisales, ze Twoja mama jest gruba i nie umie gotowac.
A na powaznie - to nie, nic takiego nie napisalem. : ) To, ze nazywam zarowno stluczenie szklanki, jak i wykolejenie pociagu wypadkiem, nie oznacza, ze zrowuje wykolejenie sie pociagu ze stluczeniem szklanki! Ten sam ogolny termin niczego nie zrownuje! Wez sie w garsc! [slap! slap!]
Ale mniejsza z tym. Idziemy dalej.
Cytat:
"Osoba która nie zna tych historii, spojrzy na definicje "Wołyń to czystka etniczna""
Jasne. Tylko, ze Wolyn byl nazwany zbrodnia wojenna ze znamionami ludobojstwa. : ) Nie wykrecaj faktow, OK?
Smile or die!
Wys³any: 2013-08-21, 17:26
Ranger napisa³/a:
Tymczasem zbrodnia wolynska nie miala na celu likwidacje Polakow jako narodu. Nie byla wiec ludobojstwem. Miala za to na celu oczyszczenie pewnego terytorium (Wolynia) z ludnosci nie-ukrainskiej. Czyli byla czystka etniczna - bo spelnia definicje czystki etnicznej.
Sam określiłeś, że Wołyń to czystka etniczna, więc myślałem, że trzymamy się tego.. ?
Po prostu mi wytocz dowody ze źródłem dotyczące Ak'owców, bo ja szukałem trochę na ten temat i nic nie znalazłem. Też zauważyłem podobieństwo między Polakiem broniącym Ak, a Ukraińcem broniącym upa. Obie organizacje miały na celu zbudowanie silnego, niepodległego państwa. Jednak upa było na tej drodze bezwzględne i brutalne, a Ak.. no cóż ja mam ich za bohaterów, nie wiem jak ty. Dokonywali samo sądów, ale w większości ich wyroki były słuszne. Podaj mi jakiś materiał, którym dysponujesz, a chętnie przeczytam.
Ranger napisa³/a:
Bo to i to bylo takimi czystkami. Po prostu skala wydarzen jest inna. Jesli stluczesz szklanke i skaleczysz sie w palec, to jest to wypadek. Jesli pociag sie wykolei i zginie 200 osob, to tez jest to wypadek. Nie kupuje jednak teorii, ze trzeba wynajdowac mocniejsze slowa, bo "wypadek" nie oddaje tragizmu sytuacji i nazwac to na przyklad "trzesieniem ziemi", bo konotacja emocjonalna jest tu mocniejsza.
No widzisz, tym się różnimy. Bo ja wole nazywać rzeczy po imieniu, poróżniać je od siebie. To co sejm też powinien rozpatrywac poszczególne ustawy, dotyczące np. czy na wypadek kolejowy możesz mówić, katastrofa kolejowa. Bo dla mnie ludobójstwo to synonim, a raczej pod grupa czystki etnicznej. Bo czystki etnicznej możesz dokonać przez rozlew krwi albo bez rozlewu krwi. Po za tym jak już wczesniej pisałem, pod sprzeczką o nazewnictwo kryje się odpowiedzialność za zbrodnie, tylko o to w tym chodzi. Jakby to było bez znaczenia to bym tego nie bronił.
Ranger napisa³/a:
Jasne. Przed wojna tez tak bylo. Przyklad: polskie akcje kolonizacyjne w czasach II RP, kiedy to na terenach wczesniej zamieszkiwanych przez Ukraincow masowo osiedlano Polakow. W czasach okupacji niemieckiej, poprzedni mieszkancy ziem zajetych przez Polakow jeszcze zyli. Nic dziwnego, ze chcieli wrocic do domow, prawda? : )
Prawda, ale można dokonać tego jak pisałem wyżej, bez rozlewu krwi, bez zabijania niewinnych ludzi.
Strasznie sarkastycznie piszesz, a nie lubiÄ™ tej formy
Wys³any: 2013-08-21, 19:37
Cytat:
"Sam określiłeś, że Wołyń to czystka etniczna, więc myślałem, że trzymamy się tego.. ?"
Ten temat nie zostal zalozony z powodu moich okreslen, ale dla omowienia uchwaly sejmowej, ktora zbrodnie wolynskie nazywala "zbrodnia wojenna o znamionach ludobojstwa", ale nie nazwala jej "ludobojstwem".
Ty jestes jedna z osob, ktora uwaza, ze Wolyn trzeba nazwac ludobojstwem, bo brzmi to emocjonalnie mocniej. Ja jestem jedna z osob, ktore uwazaja, ze Wolyn trzeba nazwac zbrodnia wojenna, bo ludobojstwo ma swoja definicje, a Wolyn jej nie wyczerpuje.
Dlatego wlasnie jest to debata emocji z intelektem, gdzie Ty jestes emocjami, a ja intelektem. : ) Rozumiemy sie juz?
I, na marginesie, jak najbardziej, Wolyn byl czystka etniczna.
Cytat:
"Po prostu mi wytocz dowody ze źródłem dotyczące Ak'owców, bo ja szukałem trochę na ten temat i nic nie znalazłem."
Nie mam w domu archiwum odpowiednika ukrainskiego IPN, ale wez sprawe na logike. Czy nasze polskie geny czynia nas innymi, niz Ukraincy? Czy inaczej myslimy, inaczej czujemy, inaczej przezywamy wrazenia i emocje? Nie. Jestesmy takimi samymi ludzmi, i w takich samych sytuacjach zachowujemy sie tak samo.
I wlasnie dlatego tak, jak Polacy przeprowadzali czystki etniczne przed wojna i po wojnie, Ukraincy przeprowadzali je w czasie wojny. Oba narody maja wobec siebie uzasadnione zale i pretensje, a uchwala, ktora jednostronnie zarzucalaby Ukraincom ludobojstwo nic nie mowiac o analogicznych polskich dzialaniach wobec nich, i nie odwolujac sie na przyklad do kontekstu, takiego jak zdrada sojuszniczej Ukrainy przez Pilsudskiego, ktory dokonal rozbioru ziem ukrainskich razem z Sowietami w marcu 1921, bylaby po prostu klamstwem historycznym.
Cytat:
"Też zauważyłem podobieństwo między Polakiem broniącym Ak, a Ukraińcem broniącym upa. Obie organizacje miały na celu zbudowanie silnego, niepodległego państwa."
Yep.
Cytat:
"Jednak upa było na tej drodze bezwzględne i brutalne, a Ak.. no cóż ja mam ich za bohaterów, nie wiem jak ty."
Tez ich mam za bohaterow, ale dla Polakow. Tak samo, jak UPA to bohaterowie Ukrainy. Nie mozesz nazywac swojego emocjonalnego subiektywizmu obiektywnym stwierdzeniem faktu. Jedynym obiektywnym bohaterem byl Bruce Willis w "Armageddonie".
Cytat:
"Dokonywali samo sądów, ale w większości ich wyroki były słuszne."
Jasne, ze byly. Ale z owczesnego polskiego punktu widzenia. Tymczasem te ukrainskie tez byly sluszne - z owczesnego ukrainskiego punktu widzenia.
Cytat:
"No widzisz, tym się różnimy. Bo ja wole nazywać rzeczy po imieniu, poróżniać je od siebie."
Nie kumam. No to czemu tego nie robisz, i wkurzasz sie, gdy ja to robie za Ciebie? O.o
Cytat:
"To co sejm też powinien rozpatrywac poszczególne ustawy, dotyczące np. czy na wypadek kolejowy możesz mówić, katastrofa kolejowa."
Jasne. Ale nie mozesz tego nazwac trzesieniem ziemi tylko dlatego, ze w Twoich uszach brzmi to dramatyczniej, nie?
Cytat:
"Bo dla mnie ludobójstwo to synonim, a raczej pod grupa czystki etnicznej."
W takim razie marchewka to dla mnie podgrupa ptakow drapieznych.
Nie tworz wlasnych definicji terminow ogolnych, bo sprowadzasz rozmowe do absurdu.
Cytat:
"Bo czystki etnicznej możesz dokonać przez rozlew krwi albo bez rozlewu krwi."
Mozesz? Naprawde? Podaj mi prosze jakies przyklady takich czystek.
Cytat:
"Po za tym jak już wczesniej pisałem, pod sprzeczką o nazewnictwo kryje się odpowiedzialność za zbrodnie, tylko o to w tym chodzi. Jakby to było bez znaczenia to bym tego nie bronił."
Nikt, a juz na pewno nie ja!, nie zaprzecza, ze za ukrainskie zbrodnie odpowiadaja Ukraincy.
Chodzi mi jedynie o to, bys nie patrzyl na ten problem wylacznie przez pryzmat wlasnego egocentryzmu. Konflikt z Ukraincami nie wzial sie z Ksiezyca. Oni mordowali Polakow nie dlatego, ze nie lubili literki "P", albo ze rzucili kostka i tak wyszlo, ale dlatego, ze Polacy wczesniej nie dopuscili do powstania panstwa ukrainskiego, a pozniej wywlaszczali ich i zasiedlali ich ziemie, co w owczesnym kontekscie Ukraincy mogli albo zostawic to bez riposty i po prostu sie poddac, albo usilowac robic to, co usilowali robic.
Cytat:
"Prawda, ale można dokonać tego jak pisałem wyżej, bez rozlewu krwi"
Nie, nie mozna bylo.
Cytat:
"Strasznie sarkastycznie piszesz, a nie lubiÄ™ tej formy "
Wiem. : ) Ale co Ci poradze?
Smile or die!
Wys³any: 2013-08-22, 21:38
Haha, nie, nie posługuję się tylko i wyłącznie emocjami. Jeżeli dane ugrupowanie ma na sumieniu kilkadziesiąt tysięcy zamordowanych, z niezwykłą brutalnością (chyba nie muszę Ci przytaczać listy ze sposobami mordu) to zasługuje na specjalny tytuł swojej zbrodni, a nie identyczny (czystki etniczne) w przypadku innych krajów, które wysiedlały obcych ze swoich ziem. "Zbrodnia wojenna ze znamionami ludobójstwa" tu się mogę zgodzić, ale nie w przypadku gdy się określa ją tylko i wyłącznie "czystką etniczną" . Czy Ak'owcy czy jakakolwiek inna niepodległościowo-Polska organizacja dopuściła się tak krwawej, tragicznej zbrodni na niewinnych ludziach? Nie, chcieli zwyciężyć tylko z najeźdźcami, a i tak za swój heroizm została ukarana po powstaniu(AK).
"Ludobójstwo – zbrodnia przeciwko ludzkoÅ›ci[1], obejmujÄ…ca celowe wyniszczanie caÅ‚ych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa czÅ‚onków grupy, jak i kontrolÄ™ urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie."
Ludność Wołyńska kwalifikuje się wg. mnie do "częsci narodu" i "grupy etnicznej". Upa miało na celu zrównanie z ziemią wszystkiego wspólnego z tymi ludźmi, wyniszczenie totalne tej społeczności.
Prędzej zbrodnia Katyńska nie kwalifikuje się do ludobójstwa, gdyż zginęli tam ludzi o danej randze wojskowej. W przypadku Wołyniu, mordowano każdego, nie ważne dziecko, kobieta czy mężczyzna.
Można się sprzeczać o nazewnictwo, ale jak napiszę po raz kolejny. Nie w tym tkwi problem, u nich(Ukraińców) zbrodniarze wojenni są uznawani za bohaterów. My nie mamy OBIEKTYWNIE powodu do potępienia naszych żołnierzy, nie czcił bym ich w przypadku gdyby mordowali niewinne dzieci, kobiety, ogólnie mówiąc cywili bo chcieli zjednoczyć państwo.
Nie zgodzę się, że to była zdrada wobec Ukrainy. Ukraina i Polska połączyły siły by rozprawić się z sowietam, z początku dobrze im szło, ale potem taktyka czerwonych zaczęła dziesiątkować nasze armię. Ukraina była zmuszona by się poddać Armii Czerwonej, my też byliśmy na granicy klęski, ale udało nam się zrobić odwet. Sami odebraliśmy zajęte ziemie przez bolszewików i byliśmy na wygranej pozycji. Gdy nadszedł czas rokowań, nasi sąsiedzi nie byli w żadnym stopniu chętni by utworzyć niepodległą Ukrainę. Odzyskaliśmy jednie z ziemię, już nie pamiętam z przed którego rozbioru + mały kawałek Ukrainy łącznie z Wołyniem, w zamian za to, że sowieci wzięli inne ex-nasze ziemie. Nie byliśmy na tyle silni wewnętrznie żeby pomóc Ukraini, sami potrzebowaliśmy się zrehabilitować i umocnić pozycje państwa w obliczu dwóch potężnych mocarstw.
Też bym chciał odzyskać ziemie należące do siebie, tak czy siak te ziemie podczas omawianej tragedii należały do związku radzieckiego, więc nie były nasze. Ludność zamieszkująca kresy była nie winna, nie byli to partyzańci czy jednolita armia żeby dokonać na nich takiego aktu. Rozumiem walczyć o ziemie, ale nie kosztem (powtórze się) nie winnych ludzi i TAK, można było ich się pozbyć, po prostu przez zmuszenie do wysiedlania.
[ Dodano: 2013-08-23, 00:15 ]
Ranger napisa³/a:
Cytat:
"Bo czystki etnicznej możesz dokonać przez rozlew krwi albo bez rozlewu krwi."
Mozesz? Naprawde? Podaj mi prosze jakies przyklady takich czystek.
Skoro się chciałeś trzymać CZYSTO LOGICZNYCH definicji, zatem się trzymamy, nie muszę Ci podawać przykładu, gdyż tak jest zapisana definicja.. Jak już wcześniej pisałem, wypędzania obcych nacji po za swoje granice bez rozlewu krwi.
Wys³any: 2013-08-23, 09:48
Cytat:
"Jeżeli dyskutujemy i ty wytaczasz argumenty na dany temat, to oczywistym jest żeby je poprzeć jakimś wiarygodnym źródłem."
Jasne. Ale ponownie, zauwaz subiektywizm. Sam powiedziales, ze z gory odrzucasz wszystko, co nie odpowiada Twoim juz istniejacym pogladom.
No to po co mam obrzucac Cie zrodlami? : )
No i zauwaz, ze gdy ja poprosilem Cie o przyklad bezkrwawej czystki, nie byles w stanie zadnej podac. A wiesz czemu nie byles w stanie? : ) Bo nigdy takiej nigdzie nie bylo!
Cytat:
"Haha, nie, nie posługuję się tylko i wyłącznie emocjami."
Nie? : ) Nie zauwazylem niczego innego...
Cytat:
"Jeżeli dane ugrupowanie ma na sumieniu kilkadziesiąt tysięcy zamordowanych, z niezwykłą brutalnością (chyba nie muszę Ci przytaczać listy ze sposobami mordu) to zasługuje na specjalny tytuł swojej zbrodni"
A potem zaprzeczasz, ze roznosza Cie emocje... Lolz.
Nie, nie ma sensu tworzyc nowego terminu prawnego tylko i wylacznie dla zbrodni ukrainskich na Wolyniu. Mozemy stosowac te same terminy, ktore uzywane sa w omawianiu wszystkich innych zbrodni na swiecie.
Poza tym, zauwaz liczbe. Kilkadziesiat tysiecy ofiar, o ktorych Ty sam piszesz, to naprawde trudno nazwac zagrozeniem dla biologicznego bytu narodu polskiego, prawda?
I wlasnie dlatego nie jest to ludobojstwo.
Cytat:
""Zbrodnia wojenna ze znamionami ludobójstwa" tu się mogę zgodzić"
W takim razie dyskusja w sumie zakonczona! : DDD Super, ze Cie przekonalem! Kij Wam w oko, radykalowie! Jeden z Was przeszedl wlasnie na moja strone!
Cytat:
"Ludność Wołyńska kwalifikuje się wg. mnie do "częsci narodu" i "grupy etnicznej". "
Jasne, ze to czesc narodu - ale minimalna, nieistotna dla biologicznego przetrwania Polakow jako grupy etnicznej! A Ty, traktujac to w ten sposob, sprowadzasz sprawe do absurdu. Bo patrz - jesli kilkadziesiat tysiecy to czesc narodu, to w sumie kilkanascie tysiect takze. Kilka tysiecy tez. Kilkaset tez. Jedna osoba to tez czesc narodu - zaprzeczysz? Kazde pojedyncze zabojstwo staje sie przez Twoje rozemocjonowanie ludobojstwem!
Cytat:
"Upa miało na celu zrównanie z ziemią wszystkiego wspólnego z tymi ludźmi, wyniszczenie totalne tej społeczności. "
Jasne. Ale tylko na Wolyniu.
Cytat:
"Można się sprzeczać o nazewnictwo, ale jak napiszę po raz kolejny. Nie w tym tkwi problem, u nich(Ukraińców) zbrodniarze wojenni są uznawani za bohaterów."
To prawda. A u nas - co z Jedwabnem? Co z pogromem kieleckim?
Cytat:
"My nie mamy OBIEKTYWNIE powodu do potępienia naszych żołnierzy"
Jak najbardziej mamy.
Cytat:
"Nie zgodzę się, że to była zdrada wobec Ukrainy. Ukraina i Polska połączyły siły by rozprawić się z sowietam, z początku dobrze im szło, ale potem taktyka czerwonych zaczęła dziesiątkować nasze armię. Ukraina była zmuszona by się poddać Armii Czerwonej, my też byliśmy na granicy klęski, ale udało nam się zrobić odwet. Sami odebraliśmy zajęte ziemie przez bolszewików i byliśmy na wygranej pozycji. Gdy nadszedł czas rokowań, nasi sąsiedzi nie byli w żadnym stopniu chętni by utworzyć niepodległą Ukrainę."
A widzisz, jak Ci sie punkt widzenia zmienia w zaleznosi od egoistycznego interesu! Puenta Twojej wypowiedzi jest taka: gdy Polacy zdradzaja i przechodza na strone wroga, to jest to obiektywna koniecznosc, o ktora nikt nie moze miec pretensji. Ale gdy Ukraincy zdradzaja i przechodza na strone wroga, to jest to ZBRRRRRRODNIAAAAAAA!
Fakty sa takie:
Fakt 1. Polska i Ukraina zawarly sojusz dla wspolnego prowadzenia wojny z ZSRR.
Byla to tak zwana Umowa warszawska z 21 kwietnia 1920 r. Umowa ta dodatkowo uznawala wzajemnie istnienie obu panstw, Polski i Ukrainy, oraz regulowala przyszla granice miedzy nimi.
Fakt 2: Polska porzucila sojusznicza Ukraine i zawarla odrebny pokoj z ZSRR Traktatem ryskim z 18 marca 1921 r. W akcie tym Polska dodatkowo zlamala uznanie Ukrainy za niepodlegle panstwo i podzielila ziemie ukrainskie miedzy Polske a ZSRR.
Zdrada sojusznika i oddanie go pod sowiecka okupacje kosztowala Ukraincow, nie tysiace, ale miliony ofiar. I jak najbardziej maja oni slusznosc pamietajac polska zdrade, polska okupacje i polskie zbrodnie i represje.
Cytat:
"Odzyskaliśmy jednie z ziemię"
Od... odzyskalismy?! O.o Nigga! PLEASE! Tak samo, okupacja Warszawy w 1939 r to przeciez ledwie odzyskiwanie przez Niemcow Mazowsza, bo przeciez zajeli te ziemie w III rozbiorze!
Cytat:
"już nie pamiętam z przed którego rozbioru + mały kawałek Ukrainy łącznie z Wołyniem, w zamian za to, że sowieci wzięli inne ex-nasze ziemie."
Ta rozmowa staje sie bez sensu... W ktorym kosmosie Kijow to "nasze ziemie"?! O.o
Cytat:
"Nie byliśmy na tyle silni wewnętrznie żeby pomóc Ukraini, sami potrzebowaliśmy się zrehabilitować i umocnić pozycje państwa w obliczu dwóch potężnych mocarstw."
To trzeba bylo utworzyc Ukraine z ziem ukrainskich, ktore zostaly nam przyznane przez Sowietow w 1921! Jak najbardziej bylo to mozliwe!
Cytat:
"Ludność zamieszkująca kresy była nie winna, nie byli to partyzańci czy jednolita armia"
Jasne. Ale w takim razie, czemu AK atakowalo niemieckich osadnikow na zamojszczyznie, zajmujacych ziemie wysiedlonych Polakow w l. 1942-1943? Dlaczego Polacy moga stawiac opor wysiedleniom, a Ukraincy nie moga?
Smile or die!
Wys³any: 2013-08-23, 17:11
Ranger napisa³/a:
Cytat:
"Jeżeli dyskutujemy i ty wytaczasz argumenty na dany temat, to oczywistym jest żeby je poprzeć jakimś wiarygodnym źródłem."
Jasne. Ale ponownie, zauwaz subiektywizm. Sam powiedziales, ze z gory odrzucasz wszystko, co nie odpowiada Twoim juz istniejacym pogladom.
No to po co mam obrzucac Cie zrodlami? : )
No i zauwaz, ze gdy ja poprosilem Cie o przyklad bezkrwawej czystki, nie byles w stanie zadnej podac. A wiesz czemu nie byles w stanie? : ) Bo nigdy takiej nigdzie nie bylo!
PoÅ‚amany ludzik napisa³/a:
[ Dodano: 2013-08-23, 00:15 ]
Ranger napisał/a:
Cytat:
"Bo czystki etnicznej możesz dokonać przez rozlew krwi albo bez rozlewu krwi."
Mozesz? Naprawde? Podaj mi prosze jakies przyklady takich czystek.
Skoro się chciałeś trzymać CZYSTO LOGICZNYCH definicji, zatem się trzymamy, nie muszę Ci podawać przykładu, gdyż tak jest zapisana definicja.. Jak już wcześniej pisałem, wypędzania obcych nacji po za swoje granice bez rozlewu krwi.
PRZYK£AD: "Czystka etniczna – zbrodnia, która wedÅ‚ug rezolucji Komisji Praw CzÅ‚owieka obejmuje deportacjÄ™ i przymusowe, masowe usuwanie lub wypÄ™dzanie osób z ich domów, jawne naruszanie praw tych osób w celu przemieszczenia lub zniszczenia grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych." źródÅ‚o: http://pl.wikipedia.org/
Ranger napisa³/a:
Jasne. Ale ponownie, zauwaz subiektywizm. Sam powiedziales, ze z gory odrzucasz wszystko, co nie odpowiada Twoim juz istniejacym pogladom.
Nie, dyskusja polega na tym, że ktoś broni zaciekle danego stanowiska, a druga osoba wytaczając mu argumenty, próbuje przekonać go do swojego stanowsika. Jeżeli dostanę odpowiednie argumenty to jestem w stanie zmienić swoje stanowisko.
Mi jest już właściwie obojętne czy to jest ludobójstwo, miano "zbrodni wojennej itd." mi wystraczy. Jednak na pewno nie zgodzę się, że Ukraińcy słusznie stawiają pomniki upa i czczą ich, a ty przyrównujesz ich do Ak'owców.
Ranger napisa³/a:
Poza tym, zauwaz liczbe. Kilkadziesiat tysiecy ofiar, o ktorych Ty sam piszesz, to naprawde trudno nazwac zagrozeniem dla biologicznego bytu narodu polskiego, prawda?
I wlasnie dlatego nie jest to ludobojstwo.
Ludobójstwo – zbrodnia przeciwko ludzkoÅ›ci[1], obejmujÄ…ca celowe wyniszczanie caÅ‚ych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa czÅ‚onków grupy, jak i kontrolÄ™ urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie.
Gdzie jest napisanie o "zagrożeniu biologicznym dla całego narodu" to nie eksterminacja.
Ranger napisa³/a:
Jedna osoba to tez czesc narodu - zaprzeczysz? Kazde pojedyncze zabojstwo staje sie przez Twoje rozemocjonowanie ludobojstwem!
Jak sam termin wskazuje "ludo"-"bójstwo" więc logicznie to nie może być jedna osoba. Grupa etniczna i tak bardziej mi pasuję w to miejsce.
Nie będę drążyć tematu ryskiego, bo tu prawdopodobnie masz rację. Nie musisz mi opowiadać historii bo ją znam. Nie jestem piłsudczykiem, bo on był na usługach Niemieckich, więc także nie popieram jego polityki.
Ranger napisa³/a:
Cytat:
"Można się sprzeczać o nazewnictwo, ale jak napiszę po raz kolejny. Nie w tym tkwi problem, u nich(Ukraińców) zbrodniarze wojenni są uznawani za bohaterów."
To prawda. A u nas - co z Jedwabnem? Co z pogromem kieleckim?
Oczywiście, to haniebne dla naszego narodu, tak samo jak haniebny był komunizm. Tylko zauważ, że tego nie dokonało nasze patriotyczne podziemię, bo ich
wymordowano jak ¯ydów. A kto, a komuniści.
Cytat:
Cytat:
"Ludność zamieszkująca kresy była nie winna, nie byli to partyzańci czy jednolita armia"
Jasne. Ale w takim razie, czemu AK atakowalo niemieckich osadnikow na zamojszczyznie, zajmujacych ziemie wysiedlonych Polakow w l. 1942-1943? Dlaczego Polacy moga stawiac opor wysiedleniom, a Ukraincy nie moga?
_________________
Załóżmy(pomijając, że przed rozbiorami to były nasze ziemie)- Ukraińcom zabrano niesłusznie ziemię w traktacie ryskim, ale mimo wymordowania tysięcy Polaków podczas 2 rozbioru
na tamtych ziemiach, Polacy nadal zamieszkiwali tamte tereny. Po traktacie ryskim nie wymordowano z tamtych terenów Ukraińców, nie zasiedlano tam
Polaków, bo i tak tam byli. Polacy i Ukraińcy zamieszkiwali Wołyń w pokoju i braterstwie. Do czasu gdy powstało upa ze swoją nacjonalistyczną ideologią i zaczęło mordować ludność
z kresów, czytałem wiele artykułów na ten temat. Nawet wielu z ex sąsiadów Polaków w Wołyniu podczas tej kruciaty stawało się
zwięrzętami bez serca i litości. Do tej sprawy nie da się podchodzić bez emocji, bo wtedy nie miała by sensu.
Dlaczego Polacy moga stawiac opor wysiedleniom, a Ukraincy nie moga?
Ponieważ Ukraińcy nie zostali wysiedleni, zamieszkiwali te tereny od dawna, byli od zawsze tam większością i tak pozostało. Ak natomiast wysiedliło Niemców zaraz po(nie po ponad 20 latach im się przypomniało, że to jednak są ich tereny) wysiedleniu Polakków z naszych terenów, w słusznej sprawie staneli Akowcy i nie dopuścili się krwawej rzezi. Jeżeli nadal nie widzisz różnicy między naszą słuszną Armią podziemną, a bestialską Armią Ukraińską, to przykro mi. Na miano bohatera nie zasługuje się z racji dopuszczenia się mordu na bezbronnych.
Wys³any: 2013-08-24, 00:16
PoÅ‚amany ludzik napisa³/a:
Tylko zauważ, że tego nie dokonało nasze patriotyczne podziemię, bo ich
wymordowano jak ¯ydów. A kto, a komuniści.
Zauważ że my mamy podobne problemy jak Ukraińcy, bo państwo fetuje takich bandytów jak Kuraś "Ogień" ,a młode pokolenie jest wychowywane w duchu bezkrytycznego podziwu dla wszelkiej partyzantki, chociaż AK nie było zupełnie wolne od bandytów, a w Polsce działało bardzo wiele organizacji partyzanckich począwszy od komunistów, a skończywszy na nacjonalistach, które nie dość że zwalczały się nawzajem, to jeszcze dawały się we znaki ludności cywilnej, jeżeli nie napaściami to ciągłym przychodzeniem po zaopatrzenie.
Nic dziwnego że zdarzały się przypadki kolaboracji z Niemcami, skoro do tego samego gospodarstwa mogli przyjść Niemcy i cały zestaw organizacji partyzanckich, a 3/4 nieproszonych gości groziło kulą w łeb.
Zaognianie awantury politycznym dopisywaniem jak najostrzejszych epitetów nic tu nie da, zwłaszcza że bez wsparcia władzy i mediów, nie da się zmarginalizować ekstremizmu. Tu trzeba powiedzieć że my mamy pretensje do tego pana bo on zrobił to, to, a to i co w na to, oraz samemu się uderzyć w pierś, bo sami 100% szlachetni nie byliśmy, ani nie jesteśmy, co w dzisiejszych czasach widać bardzo wyraźnie.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!