Panel logowania

Nie masz jeszcze konta na e-Mlodzi.com?

Zarejestruj się!

Zapomniałeœ hasła?

Przypomnij je

Przesunięty przez: Makabraa | 2014-04-08, 20:17

Autor

Wiadomość

$karbówka  

VIP

Najwyższy Autorytet



Dołączył: 08 Paź 2013

   

Wysłany: 2016-09-12, 11:50   

Może trochę odkopię, bo że temat o Wołyniu ostatnio na czasie, wyszło sporo książek, zbliża się premiera filmu - to postanowiłem sprawdzić co tu się pisało.

Ranger napisał/a:

Ludobojstwo zaklada biologiczne wyniszczenie calej grupy etnicznej. Tymczasem Ukraincy nie dazyli do likwidacji narodu polskiego. Oni dazyli do wysiedlenia - strachem terrorem, morderstwami - Polakow z Wolynia.
Byloby to ludobojstwem wtedy, gdyby Wolyn byl jedynym obszarem, na ktorym mieszkali Polacy. Ale nie byl. Wlasciwie to mieszkal tam tylko niewielki procent calosci narodu polskiego. I wlasnie dlatego jest to zbrodnia wojenna, jest to czystka etniczna - ale nie jest to ludobojstwo.


Bzdury.

Konwencja w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa, uchwalona przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 9 grudnia 1948 r. (ratyfikowana zgodnie z ustawą z dnia 18 lipca 1950 r.):
Artykuł II:
... ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy,
spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy”.

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19520020009
Nacjonaliści ukraińscy działali w zamiarze wymordowania części narodu polskiego, tj. Lachów zamieszkujących określony obszar. Według w/w konwencji zbrodnia na Wołyniu była ludobójstwem.

Ludobójstwem jest również mordowanie w zamiarze zniszczenia choćby części grupy narodowej, ale i etnicznej.
Według artykułu (str. 4 (176)) czystka etniczna nie jest terminem prawnym.

Według znalezionych definicji powiedziałbym, że czystka etniczna może być czasami jednocześnie ludobójstwem.
Jeśli przepędza się ludność z danego obszaru to taka czystka nie jest ludobójstwem. Jeżeli morduje się ludzi na danym obszarze w celu jego "oczyszczenia", to to jest ludobójstwo. Zbiory obu wyrażeń częściowo pokrywają się.

Kierując się twoją upośledzoną argumentacją - "nie chodziło o cały naród" - to możemy zanegować fakt praktycznie każdego przypadku ludobójstwa.
Nawet Żydów nie wymordowano wszystkich w Europie.
Czyli, skoro większość Żydów przeżyła, a ci poza Europą byli bezpieczni, to nie było to ludobójstwo, bo dotknęło tylko pewną grupę z nich i tylko na ograniczonym terenie (bo co to jest Europa w skali całego świata?). :-D

Chwaliłeś się studiami administracyjnymi i znajomością prawa, jednocześnie piszesz takie pierdoły jak tutaj, powołujesz się rzekomo na konwencje ONZ, pisząc bzdury z nią niezgodne - udowadniasz, że pojęcia nie masz w kolejnym temacie na który próbowałeś pouczać innych.
Trochę pokory nabierz żuczku w tym wyśmiewaniu, bo sam mylisz się i to jeszcze w bardzo wielu sprawach.

A to:

Ranger napisał/a:

Jasne, ze to czesc narodu - ale minimalna, nieistotna dla biologicznego przetrwania Polakow jako grupy etnicznej! A Ty, traktujac to w ten sposob, sprowadzasz sprawe do absurdu. Bo patrz - jesli kilkadziesiat tysiecy to czesc narodu, to w sumie kilkanascie tysiect takze. Kilka tysiecy tez. Kilkaset tez. Jedna osoba to tez czesc narodu - zaprzeczysz? Kazde pojedyncze zabojstwo staje sie przez Twoje rozemocjonowanie ludobojstwem!


jest chyba na takim samym poziomie logiki, jak twoje genialne myśli o strategii.

Albo się powołujesz na to co jest zapisane w prawie, albo piszesz swoje własne widzimisie.
Gdzie ty widziałeś w konwencji, jakieś tabele, ile procent ludzi zginać, by było ludobójstwo?
W konwencji ONZ nic takiego nie ma.
Sam kolejny raz wymyślasz coś co nie ma miejsca - i ty krzyczysz o manipulacjach?

Co jest ludobójstwem, prawo określa za pomocą definiowania za co był mord na danej grupie ludzi, a nie ile tysięcy ich musi zginąć.
Artykuł II Konwencji definiuje ludobójstwo jako czyn dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, a więc nie ekonomicznych, a zwłaszcza politycznych. Politycznym może być właściwie każdy czynnik.

Żydzi w Jedwabnem zginęli, bo: byli Żydami (czynnik narodowy, ludobójstwo), byli żydami (czynnik religijny, ludobójstwo), byli bogatymi Żydami (czynnik ekonomiczno - narodowy, ludobójstwo lub nie, w zależności od przewagi danego czynnika), byli bogaci (czynnik ekonomiczny, nie ludobójstwo), bo komunizowali (czynnik polityczny, nie ludobójstwo.

Polacy na Wołyniu zginęli, bo: byli zamożniejsi od ukraińskich sąsiadów (nie ludobójstwo), byli katolikami (ludobójstwo), stanowili zagrożenie dla samostijnej (nie ludobójstwo), byli Polakami (ludobójstwo) itd, itd.

Dlatego philosophus mówiąc, iż Katyń nie był ludobójstwem ma rację, a ty pisząc, że Wołyń i Srebrenica nimi nie były, po prostu piszesz bzdury.
Gdzieś ty się tego prawa uczył?

Ranger napisał/a:

Ludobojstwo, tak samo jak kilogram, ogorek, podatek czy litr, ma swoja definicje. W wielkim skrocie, ludobojstwo to wybicie lub dazenie do wybicia calego narodu (bicie ludu = mordowanie narodu).


Oho kolejna genialna definicja...
Tak, a Zapatyści walczyli w Libanie, Włosi nie używali gazów w Etiopii, philosophus nie mógłby sprawdzać Tajów i Ukraińców do Polski - gdy ty sprowadzisz milion Chińczyków i dasz im pracę, ZSRR był słabszy od Włoch.

Ranger napisał/a:

Bezkrwawe czystki? Naprawde? Podaj mi prosze jakies przyklady takich czystek


Chłopak był może mało obeznany, ale jak najbardziej były takie przypadki:

- indiańskie "szlaki łez"
- usuwanie Niemców z Alzacji i Lotaryngii, Szlezwiku, Pomorza, Mazur, Śląska, Ziemi Lubuskiej
- przesiedlanie wiejskiej ludności na Malajach w latach 40-50-ych
- przesiedlenie ludności Karelii w latach 20-ych do Finlandii
- przeniesienie wspierających "Balaiadę" Indian amazońskich w Brazylii w XIX
- wydarzenie znane w świecie arabskim jako "Katastrofa" z lat 1948-49
- przesiedlanie przez Aliantów ludności japońskiej z archipelagu Mikronezji do Japonii
- usunięcie przez ZSRR ludności japońskiej z Sachalinu, Korei, Mandżurii, Chin północnych (część trafiła do łagrów, ale część do Amerykanów, którzy przesiedlili ich do Japonii)

To są przykłady typowych czystek etnicznych, których celem nie było wymordowanie ludzi, ale tylko ich relokacja
Celem OUN-UPA, było wymordowanie wszystkich Polaków na danym obszarze.
I tym się różni czystka etniczna, która może być bezkrwawa, od ludobójstwa, które polega na fizycznej eksterminacji.

Ranger napisał/a:

I wlasnie dlatego tak, jak Polacy przeprowadzali czystki etniczne przed wojna i po wojnie, Ukraincy przeprowadzali je w czasie wojny


Znowu manipulacja.
Otóż, Polacy przeprowadzali właśnie czystki etniczne, a Ukraińcy barbarzyńskie ludobójstwo.
Taka różnica.
Daleki jestem od bronienia Polaków za samo bycie Polakami - ale jestem ciekaw cóż to za zbrodnie porównywalną do tej banderowskiej, zrobili Polacy przed wojną?

philosophus napisał/a:

Ludobójstwo to konkretny termin z dziedziny prawa.
Dlatego np. przegraliśmy wszystkie sprawy przed trybunałami w sprawie uznania Katynia za ludobójstwo. Po prostu ta zbrodnia nie mieści się w definicji ludobójstwa z prawa międzynarodowego.


Nie mieści, bo cwaniak Stalin, zażądał usunięcia z definicji, aspektu politycznego mordu, a miękkie faje z Zachodu się zgodziły. :]
 

Ostatnio zmieniony przez $karbówka 2017-02-17, 17:42, w całości zmieniany 3 razy  

aluminium

User


Dołączył: 22 Kwi 2018

   

Wysłany: 2018-04-23, 06:50   

Oczywiście ze względów prawnych właściwą definicją rzezi wołyńskiej będzie czystka etniczna - chciano oczyścić te tereny z ludności nie-ukraińskiej.
Tylko że ci ludzie nie byli niczemu winni.
Czemu oczyszczano z nich tereny z jak z karaluchów? Wystarczyłoby ich przesiedlić, zrobić cokolwiek innego, ale nie zabijać. "Chcieliśmy tam tylko Ukraińców" - to nie jest żadne wytłumaczenie - zabito tysiące ludzi którzy NIC NIKOMU NIE ZROBILI.
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2018-04-23, 11:02   

Hmmm, mysle, ze to nie takie proste i wiele zalezy od tego, z jakiego punktu widzenia sie patrzy. To troche jak wczesniejsza kolonizacja niemiecka w poznym sredniowieczu czy rugi pruskie w wieku XIX. Czy indywidualni Niemcy byli winni przesuwaniu polskiej granicy etnicznej coraz bardziej na wschod? Pewnie nie. Ale jednak, mimo wszystko, nadal byli czescia pewnego systemu, ktory generowal dlugotrwale korzysci dla jednego narodu poprzez krzywdzenie (w perspektywie - nawet stopniowe unicestwienie) innego.

O ile wiec pewnie indywidualni Polacy byli w miazdzacej wiekszosci niewinni, to system spoleczny, ktory tworzyli, byl dla Ukraincow krzywdzacy, z reguly sprowadzajac ich do roli niewolniczej sily roboczej, z gory skazanej na bycie na dole piramidy spolecznej. Troche kojarzy mi sie to wiec z krwawym buntem niewolnikow - czy male dzieci plantatora w Georgii w 1707 r. zaslugiwala na zatluczenie motykami na smierc? Pewnie nie. Ale czy sami niewolnicy zaslugiwali na niewolnictwo? Tez nie. Mamy wiec dwie krzywdy, z ktorych jedna jest mniej dranatyczna, ale historycznie bardzo dlugotrwala, a druga jest dramatyczna zdecydowanie bardziej, ale jest punktowa w czasie.

Osobiscie, zamiast wazyc obie krzywdy i zastanawiac sie, ktora jest powazniejsza - czy ta lzejsza, ale trwajaca stulecia, czy ta ciezsza, ale krotkotrwala - proponowalbym zastanowic sie nad uniknieciem obu tych krzywd w ogole, albo przynajmniej znaczna redukcje ich obu.
_________________
Smile or die!
 

Ranger

Hiper wymiatacz

Navigator



Dołączył: 14 Sie 2012

   

Wysłany: 2018-05-06, 16:18   

O, to proste pytanie. : )

Litwini przez dlugi czas byli obok Polakow czescia feudalnej elity, warstwa wlascicieli - dlatego nie mieli powodow do buntowania sie. Nie bylo obszarow, na ktorych polscy feudalowie uprawiali ziemie darmowa praca przymierajacych glodem litewskich chlopow. Stad tez brak zjawiska konfliktu spolecznego. Byl oczywiscie konflikt polityczny i etniczny, przykladem na co jest tzw. bunt Zeligowskiego i zbrojne opanowanie Wilna w 1922, ale to troche inna para kaloszy.

Przez caly czas I RP przez spora czesc trwania zaborow, Zydom prawnie zakazywano uprawy ziemi - nie bylo wiec klasy zydowskich chlopow. Bylo oczywiscie mnostwo przymierajacych glodem zydowskich robotnikow, chocby w Lodzi, oni oczywiscie buntowali sie na potege razem z Polakami, chocby w 1905 roku. Ale akurat na wsi, wsrod chlopow, ich nie bylo. Dlatego ich opor wobec ucisku mial inne formy, niz opor ukrainski.

Bialorusini jako narod maja stosunkowo krotka historie, nie maja takiej tradycji jak Ukraincy i i ich opor wobec polskiej kolonizacji z zachodu i rosyjskiej ze wschodu. Wielu Bialorusinow uwaza sie po prostu za Rosjan. Co wiecej, w wyniku traktatu ryskiego z 1921, granica polsko-radziecka przebiegala w sposob umieszczajacy wiekszosc terenow bialoruskich (lacznie z Minskiem) po stronie sowieckiej. A te tereny, ktore zostaly po naszej stronie granicy, byly malo atrakcyjne rolniczo. Bylo wiec bardzo malo obszarow, na ktorych polskie ziemianstwo wyzyskiwalo bialoruskie chlopstwo.

Reausmujac, z Ukraincami bylo inaczej: nie byli czescia feudalnej elity, jak Litwini. Nie mieszkali w miastach, jak Zydzi. Nie byli rozproszeni w malych grupkach, jak Bialorusini. Dlatego ich opor przybieral inna forme, niz pozostalych grup.
_________________
Smile or die!
 

susia

User


Dołączył: 09 Maj 2018

   

Wysłany: 2018-05-09, 15:32   

szkoda ze taka mamy historie !
_________________
Skład Mesomorph
 

Forum młodzieżowe e-Mlodzi.com