Przesunięty przez: Makabraa | 2014-04-08, 20:17
Autor
Wiadomość
Wysłany: 2013-07-12, 11:38 Zbrodnia wołyńska
Co o tym sądzicie? Czy mord, tortury na milionach ludzi nie można nazwać ludobójstwem? Dlaczego Polacy sobie sami robią krzywdę nie nazywając historii po imieniu ?
Rozbieraj mnie powoli,
ze wstydu,
uprzedzeń,
doświadczeń,
do samej miłości
aż Bóg wstrzyma oddech...
Wysłany: 2013-07-12, 11:48
Tymczasem zbrodnia wolynska nie miala na celu likwidacje Polakow jako narodu. Nie byla wiec ludobojstwem. Miala za to na celu oczyszczenie pewnego terytorium (Wolynia) z ludnosci nie-ukrainskiej. Czyli byla czystka etniczna - bo spelnia definicje czystki etnicznej.
Usilowanie nazwania zbrodni wolynskiej "ludobojstwem" to jak naleganie, by kilogram nazywac tona, bo subiektywnie, ciezko Ci podniesc ow kilogram. A ze tona brzmi lepiej, niz kilogram...
Puenta: nalegam na ograniczenie ilosci histerii, a zwiekszenie ilosci racjonalnego myslenia.
Smile or die!
Wysłany: 2013-07-12, 11:51
Ranger napisał/a:
Usilowanie nazwania zbrodni wolynskiej "ludobojstwem" to jak naleganie
A ludobójstwem były nazywane inne zbrodnie ( nie mordy całego narodu), więc Twoja teoria ma kilka luk.
Rozbieraj mnie powoli,
ze wstydu,
uprzedzeń,
doświadczeń,
do samej miłości
aż Bóg wstrzyma oddech...
Wysłany: 2013-07-12, 12:48
Cytat:
"jednak prosty człowiek patrzy na to..."
Prosty czlowiek w ogole na to nie patrzy. Tylko 7% Polakow wie, o co chodzi z Wolyniem.
Ale nawet gdyby, to co to w ogole za argument? Czy rzekoma powszechna percepcja zmienia fakty historyczne? Kiedys powszechnie uwazano, ze Katyn to zbrodnia niemiecka - czy zmienialo to cokolwiek w faktach? Czy mozna glosowaniem rozstrzygac czy kilogram to kilogram, czy piec kilogramow?
Wolyn NIE BYL ludobojstwem, bo nie spelnia definicji ludobojstwa. Emocjonalne manipulowanie pojeciami pod populistyczne gierki jest po prostu glupota.
A juz szczegolnie wkurza mnie wywlekanie (i zaklamywanie) spraw sprzed 70 lat dla podkrecania nacjonalistycznej goraczki dla swoich celow wyborczych. Mamy zbombardowac nie tylko Moskwe za Tupolewa, ale jeszcze Kijow?!
Cytat:
"A ludobójstwem były nazywane inne zbrodnie ( nie mordy całego narodu), więc Twoja teoria ma kilka luk."
Po pierwsze - to nie jest teoria. Definicja to definicja, a nie teoria.
Po drugie - podaj konkretne przyklady zamiast mglistych sugestii. Nie chce sie domyslac, co poeta mial na mysli.
Smile or die!
Wysłany: 2013-07-12, 14:34
http://www.youtube.com/watch?v=urGdUDJUdyA
Cytat:
ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski w ostrych słowach skomentował dzisiejszą debatę i decyzję Sejmu ws. uchwały dotyczącą 70. rocznicy Rzezi Polaków na Wołyniu. Duchowny stwierdził, że sejmowe głosowanie wygrali przeciwnicy prawdy.
- Bardzo błędna polityka wschodnia III RP opiera się na niemówieniu prawdy prowadzi do kolejnych konfliktów – komentuje dla portalu niezalezna.pl dzisiejszą debatę i uchwałę w polskim parlamencie dotyczącą 70. rocznicy Rzezi Polaków na Wołyniu.
Głosami posłów PO i Ruchu Palikota w treści uchwały z okazji 70. Rocznicy Ludobójstwa na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej pozostał jedynie zapis o „czystce etnicznej o znamionach ludobójstwa”. Politycy partii rządzącej dopięli swego i nie dopuścili do wpisania w treść uchwały pojęcia ludobójstwo.
- Po raz kolejny okazało się, że bardzo błędna polityka wschodnia III RP, która opiera się na niemówieniu prawdy prowadzi do kolejnych konfliktów. Doszło więc do bardzo ostrego konfliktu w obrębie polskiego parlamentu i to, że przeciwnicy prawdy wygrali zaledwie kilkoma głosami to świadczy, że ten problem wybuchnie na nowo przy każdej innej okazji – mówi w rozmowie z portalem niezalezna.pl ks. Isakowicz-Zaleski.
Duchowny uważa, że rozwiązanie tej sytuacji może być tylko jedno:
- Trzeba powiedzieć prawdę, a nie tworzyć jakieś karkołomne, sztuczne i fałszywe sformułowania – uważa duchowny.
Pytany o słowa szefa MSZ, który twierdził dziś w Sejmie, że "jeśli zaostrzymy nasze stanowisko, podejmiemy uchwałę w radykalniejszej formie, to nie pomoże to w uzyskaniu zgody sił politycznych na Ukrainie i może utrudnić perspektywę europejską Ukrainy", ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski podkreśla, że Radosław Sikorski popełnił dwa kardynalne błędy:
- On uważa, że nacjonaliści ukraińscy to są wszyscy Ukraińcy na terenie tego niepodległego państwa. To nie jest prawda. Na partię Swoboda głosowało zaledwie 10 proc. obywateli. Zdecydowana większość jest albo im przeciwna, albo nie ma zdania – mówi duchowny i dodaje - dlatego trzeba szukać sojuszu z tymi ugrupowaniami, które są za wejściem do UE i są przeciwni gloryfikacji zbrodniarzy. A drugi kardynalny błąd, że nic się nie dzieje na Zachodniej Ukrainie, a tam gwałtownie rośnie nacjonalizm i antysemityzm – mówi w rozmowie z portalem niezalezna.pl ks. Isakowicz-Zaleski.
Wysłany: 2013-07-12, 15:55
Wysłany: 2013-07-12, 15:56
Cytat:
Jak ksiądz przyjął uchwałę Sejmu w sprawie ludobójstwa na Wołyniu? Okrojonej właśnie o słowo „ludobójstwo”.
Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Moja ocena na temat tej uchwały jest oczywiście negatywna. Polscy politycy kręcą się w kółko wokół sprawy, którą trzeba raz definitywnie rozwiązać. Otóż bez powiedzenia wyraźnie prawdy o tym, co się stało na Kresach wschodnich, bez powiedzenia o tym, że było to ludobójstwo, nie ma zgody w obrębie Polski, bo widać, że to jest pół na pół jeśli chodzi o posłów, więc będzie to polem do konfliktów. Druga sprawa – bez powiedzenia prawdy trudno oczekiwać dobrych relacji z Ukrainą.
Gdzie leży podstawowy błąd według mnie. W tym, że ustępstwa, ciągle takie podlizywanie się nacjonalistom ukraińskim, którzy z jednej strony są proeuropejscy, a z drugiej strony stanowią absolutną mniejszość na Ukrainie.
Radosław Sikorski wzywając do łagodzenia poglądów de facto funduje Ukrainie ewentualne wejście do Unii Europejskiej na kłamstwie, na ludobójstwie.
Tak. Sikorski popełnia kardynalne błędy. On uważa, że wszyscy Ukraińcy myślą tak jak nacjonaliści ukraińscy. To jest absolutnym kłamstwem, bo wystarczy popatrzeć na statystyki jak odbierana jest postać Stepana Bandery i UPA. Zdecydowana większość Ukraińców uważa ich za zbrodniarzy. Co więcej. Nacjonalistyczna partia Swoboda ma takie poparcie na Ukrainie, jak Ruch Palikota w Polsce, czyli takie ugrupowanie traktowane z przymrużeniem oka, do którego wielu Ukraińców ma małe zaufanie ze względu na agresywny nacjonalizm, antysemityzm, antypolonizm. Ma ono najwyżej 10 procent poparcia i na więcej nie może liczyć.
Skąd taka uległość polityków i establishmentu w Polsce wobec pragnień i oczekiwań nacjonalistów ukraińskich?
To jest teoria ukuta przez Jerzego Giedroycia, a później zniekształcona przez Adama Michnika i całe to środowisko dawnej Unii Demokratycznej. Oni przyjęli założenie, że trzeba przemilczeć trudne sprawy, za wszelką cenę wciągnąć Ukrainę do struktur europejskich, a reszta się jakoś tam rozwiąże. No i co się okazuje: po 20 latach daleko jest do rozwiązania problemów. Czy na Ukrainie coś się przełamało? Czy są tam pomniki pomordowanych Polaków i ?ydów? Nie! Są za to pomniki gloryfikujące UPA. Gloryfikacja bandytów i zbrodniarzy na Zachodniej Ukrainie powoduje, że tendencje nacjonalistyczne tam rosną. To jest pułapka; my się martwimy jak tam na Ukrainie przyjmą określenie ludobójstwo, a oni w ogóle się nie przejmują tym, że Polacy mają jakieś uczucia w tej sprawie, czy nie mają.
Proszę zobaczyć, że na wczorajszych uroczystościach w Warszawie nie przyszedł ambasador Ukrainy. Co więcej, były prezydent Janukowycz powiedział, że nie przyjedzie na mszę w ?ucku w najbliższą niedzielę. Czyli tamta strona pokazuje jak może, że w ogóle nie jest zainteresowana ugodą z Polakami. Na co polskie władze liczą? ?e uległością, słabością, kunktatorstwem cokolwiek osiągną? Na Wschodzie nie liczą się ludzie słabi, niezdecydowani i chwiejni. Liczy się siła i charakter w pewnych momentach. Polska położyła na łopatki swoją dawną, tradycyjną politykę wschodnią.
Sikorski powiedział w Sejmie, że uznanie polskiej tragedii na Wołyniu za ludobójstwo to „upokarzanie Ukraińców”. Idą tym tropem ?ydzi od dziesięcioleci „upokarzają” Niemców, prawda?
Ależ tak! Warto dodać, że organizacje żydowskie, kresowe bardzo są aktywne w tej sprawie. Bo kto był pierwszą ofiarą nacjonalistów ukraińskich?
?ydzi. I to już we wrześniu 1939 roku.
Właśnie. I ?ydzi jakoś nie boją się mówić głośno prawdy o swoich krzywdach, o zagładzie na Ukrainie, bo przecież Ukraińcy wzięli czynny udział w holokauście. A strona polska się ciągle boi upominać o swoje. Niestety może dojść do tego, że brak uchwały rozwścieczy neobanderowców, którzy będą jeszcze bardziej agresywni. Powiedzą wówczas tak: „ci Polacy tacy słabi są, to takie sieroty, które nic nie potrafią.”
Polacy nie zyskają szacunku także u tych Ukraińców, a oni są zdecydowaną większością, którzy są przeciwko gloryfikacji Bandery. Przecież 148 deputowanych ukraińskich napisało do polskiego Sejmu, aby przyjąć uchwałę o ludobójstwie....
...Tyle, że to komuniści i może to być grą.
Ale kto rządzi na Ukrainie? No na miłość boską, czy mamy powiedzieć, że rządzą banderowcy? Trzeba liczyć się z tym, że po tamtej stronie są i komuniści i Partia Regionów. My przecież nie wyczarujemy Ukrainy, gdzie rządzą nacjonaliści. Trzeba się układać ze wszystkimi siłami na Ukrainie.
Poza tym kwestia, czy Ukraina w ogóle chce wejść do Unii Europejskiej. My zakładamy, że wciągniemy ich na siłę, czy oni tego chcą, czy nie. Będziemy ich ciągnęli za uszy? Będziemy im czapkować, po to, aby weszli do Unii? Może się okazać, że nie wejdą. I co wtedy?
Czy ksiądz nie uważa, że poseł Miron Sycz nie jest sędzią we własnej sprawie?
Tak. I proszę zauważyć, co zrobił prezydenta Bronisław Komorowski. Gdy zbliżały się uroczystości rocznicowe nie spotkał się on z rodzinami pomordowanych, ale spotkał się z Mironem Syczem, swoim dawnym towarzyszem partyjnym z Unii Demokratycznej i z nim uzgadnia szczegóły uroczystości. Do czego to dochodzi? ?e dzieci zbrodniarzy, bo przecież ojciec posła Sycza został skazany za działalność w UPA, należał do batalionu „Mściciele”, który miał na sumieniu wiele polskich ofiar. Czy byłoby możliwe, aby Komorowski spotkał się z dziećmi esesmanów i uzgadniał z nimi rzezi na Woli podczas Powstania Warszawskiego?
Zarzuca się, że Lech Kaczyński popełniał błędy. Tak popełniał je. Jednak skala błędów popełnianych przez obecną ekipę jest tak wielka i okropna, że dzisiaj nie możemy mówić o jakiejś normalnej polityce wschodniej. To polityka idiotyczna. Boją się użyć słowa ludobójstwo, Komorowski nie chce się spotykać z rodzinami ofiar, a spotyka się z przedstawicielem rodziny banderowca. To jest nienormalne. PO zapłaci ogromną cenę za swą głupią politykę wobec ludobójstwa Polaków na Ukrainie.
Wysłany: 2013-07-12, 16:07
Stanowiska wobec określania zbrodni ludobójstwem czy czymkolwiek innym nie mam, jednak im dłużej słucham doniesień na ten temat, to tym bardziej uważam, że wszystko rozbija się nie o pamięć tamtych ludzi, lecz o nomenklaturę.
Czy nazwanie tego czystką etniczną zamiast ludobójstwem sprawi, że pamięć będzie mniej żywa/nie oddamy hołdu? Bo mam wrażenie, że niektórzy mają ciśnienie na nazwanie Wołynia ludobójstwem, a kiedy słyszą o tym jako o czystce, to jakby im odbierano prawo do pamięci. Nikt tego nie robi, tak samo jak nie nazywając każdej głównej ulicy aleją Marii i Lecha Kaczyńskich nikt nie odbiera prawa do pamięci o Marii i Lechu Kaczyńskim.
Wysłany: 2013-07-12, 21:13
Cytat:
"Posłowie przegłosowali dziś, że Rzeź Wołyńska nie była ludobójstwem, a "czystką etniczną o znamionach ludobójstwa."
Poslowie stwierdzili tylko oczywisty fakt. Wolyn ludobojstwem nie byl, bo nie spelnia definicji tego terminu. Tak samo, Wolyn nie byl karnawalem, nie byl lotniskowcem ani nie byl litrem wody destylowanej. I zadne histeryczne wrzaski nie zmienia tego.
Cytat:
" Komentarzem do decyzji posłów niech będzie ta relacja."
Ta relacja nie ma nic wspolnego z teza, ktora stawiasz.
Smile or die!
Wysłany: 2013-07-12, 21:14
Ranger napisał/a:
Z bardzo prostego powodu. Ludobojstwo, tak samo jak kilogram, ogorek, podatek czy litr, ma swoja definicje.
Aż tak łatwo z tym niestety nie jest. Gdyby tak było, to ta dyskusja w parlamencie w ogóle nie miałaby miejsca.
Więcej byłoby pożytku z rzucenia hajsem na badania, bo nadal niewiele wiadomo na temat tej zbrodni. Osobiście, chociaż część mojej rodziny przeżyła ten horror nie czuję się specjalnie urażony takim sformułowaniem tej uchwały. Wolałbym, żeby wszyscy Ukraińcy byli w stanie zgodzić się z takim stanem rzeczy, a państwo polskie aktywniej na tym polu działało, niż uchwałami. Pamięć kresów wymaga przede wszystkim mnóstwa pieniędzy, ogromnych badań, wysiłku naukowców, aktywistów społecznych i dyplomatów. I to przede wszystkim w głowach Ukraińców musi się coś zmienić.
Bardzo dobrze jednak, że i taki wysiłek podejmuje nasz parlament.
#truestory
Wysłany: 2013-07-12, 23:49
Cytat:
"Akurat historyk raczej powinien unikać pojęć, które powstały dla dyskursu prawnego."
Dokladnie tak! I wlasnie dlatego caly ten wrzask jest tortalnie bez sensu! Terminy prawnicze o ustalonej definicji nie powinny byc przedmiotem emocjonalnej szarpaniny.
Cytat:
"Aż tak łatwo z tym niestety nie jest."
No wlasnie jest. Cale to zamieszanie ma dokladnie taki sens, jakby ktos trzymal w reku litr soku z cytryny i zadal, by nazywac ten litr galonem, bo w jego subiektywnym pojeciu, "litr" nie oddaje jego emocji zwiazanych z wypiciem tej ilosci soku.
Ale litr pozostaje litrem, niezaleznie od tego, jakie wiazesz z tym wrazenia. To samo jest z ludobojstwem. To, ze "czystka etniczna" brzmi w Twoich uszach za slabo, nie czyni z niej ludobojstwa.
To naprawde jest wlasnie tak proste.
Cytat:
"I to przede wszystkim w głowach Ukraińców musi się coś zmienić."
Zgoda. Ale co zmieni w ich glowach nazywanie czystki etnicznej ludobojstwem?
Smile or die!
Wysłany: 2013-07-13, 00:39
Już na przykładzie Srebrenicy i Rwandy widzimy, że nie możemy podpiąć obu tych sytuacji pod ludobójstwo (skoro chcemy posługiwać się jedną definicją) mimo szczerych chęci. A obie sprawy są nazywane ludobójstwami. To jak to w końcu jest - ludobójstwo od X osób w górę, a niżej - czystka etniczna? Przybliż mi bardziej, proszę, Twoje stanowisko, bo może czegoś nie rozumiem - a chciałbym zrozumieć
Wysłany: 2013-07-13, 01:18
Cytat:
"Moim zdaniem, ludobójstwo nie jest sprawą książkową czy statystyczną"
Samo ludobojstwo - nie jest. Ale jego kwalifikacja jako czyn - jak najbardziej jest.
Cytat:
"Już na przykładzie Srebrenicy i Rwandy widzimy, że nie możemy podpiąć obu tych sytuacji pod ludobójstwo"
Rwanda jest ludobojstwem - celem operacji byla biologiczna likwidacja calej grupy etnicznej Tutsi. Hutu chcieli ich calkowicie wybic, w calosci zlikwidowac. Definicja jest wiec spelniona.
Co do Srebrenicy - to waham sie. To zalezy, jak rozpatrzyc sprawe. Jesli uznamy, iz dla Serbow Srebrenica byla czescia szerszej operacji wyniszczenia Bosniakow jako narodu - to tak, jest to ludobojstwo. Ale jesli uznamy, ze Srebrenica miala na celu jedynie brutalna forma zastraszenia i naklonienia Bosniakow jak narodu do relokacji w inna czesc kraju - to jest to czystka etniczna.
Ale Wolyn w zadnym przypadku ludobojstwem nie jest, w zadnej mozliwej interpretacji - bo Ukraincy nie dazyli do zniszczenia Polakow jako narodu. Po prostu chcieli ich usunac z pewnego ograniczonego terytorium. Nie planowali spalic Warszawy, Krakowa czy Poznania.
Smile or die!
Wysłany: 2013-07-13, 10:08
Dla celów niniejszego statutu "ludobójstwo" oznacza którykolwiek z następujących czynów, dokonany z zamiarem zniszczenia w całości lub części grupy narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej, takich jak:
(a) zabójstwo członków grupy;
(b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy;
(c) rozmyślne stworzenie dla grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie jej całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego;
(d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy;
(e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.
Według tej definicji ludobójstwo ma na celu niekoniecznie całkowite pozbycie się danej grupy, ale nawet pewnej jej części. Którą definicję prawną miałeś na myśli?
Najbardziej przerażającą rzeczą jest całkowita akceptacja samego siebie.
Wysłany: 2013-07-13, 17:17
. W końcu dotarli do kwestii historii w Polskich szkołach, i pani z Solidarnej Polski stwierdziła iż to wina pana ministra z PO, który zmniejszył ilość godzin historii w szkole, ponieważ pani z PO zaczęła wykrzykiwać że Polacy za mało wiedzą o historii, dlatego że aż 60% nie wiedziało o czymś takim jak Zbrodnia Wołyńska.
Z całego tego [przepraszam że się wyrażę] burdelu zrozumiałem że:
Sejm uznał to jako Czystkę etniczną, po to aby poprawić stosunki Polsko-Ukraińskie. Pomimo tego Ukraińcy powiedzieli że i tak nas nie przeproszą. I nie wiem czy to w interesie Polski leży przekonanie Ukrainy do UE.
Wszechświat jest piękny.
Wystarczy spojrzeć w niebo
