Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2013-11-13, 17:49
sznurek napisa³/a:
a palicie coÅ› w trakcie?
Nie, jestem przeciwnikiem wszelkich używek i środków powodujących jakieś "podejrzane" zachowania ;p
sznurek napisa³/a:
Ale żebym się z Bogiem bratał dzięki Niemu, nie ma mowy. Nie dlatego,że nie wierzę,nie potrzebuje do tego ojca Daniela,proste.
Nie wiem, może źle zrozumiałeś moje wypowiedzi. Ojciec Daniel jest bardzo charyzmatycznym człowiekiem, ale też bardzo skromnym i pokornym, jego msze są niesamowite, gdyż jest pustelnikiem i ma duży kontakt z Bogiem, więc to nie on jest sprawcą tego wszystkiego, to Bóg przez niego dziala. Ojciec caly czas podkreśla, że to nie on, ale Bóg.
"When you cried I'd wipe away all of your tears
When you'd scream I'd fight away all of your fears
And I've held your hand through all of these years
But you still have all of me"
Wys³any: 2013-11-13, 22:19
You know who i am
Wys³any: 2013-11-15, 18:50
Neftyda napisa³/a:
Moim zdaniem to jest to lepsze niż zwykła msza, bo np. u mnie w parafii jest ksiądz co mam wrażenie, że jest bardzo znudzony odprawianiem mszy i nie jest to takie doświadczenie Boga, jak na spotkaniach charyzmatycznych
Po pierwsze. Sam fakt, że uważasz spotkania charyzmatyczne za lepsze, czy też pełniejsze spotkanie z Bogiem niż w trakcie, jak to nazwałaś "zwykłej", mszy świętej, jest dla mnie nie do pomyślenia. Przede wszystkim przez fakt, że to właśnie w trakcie mszy świętej dochodzi do cudownego przeistoczenia się chleba w Ciało Pańskie. I nie ma bardziej bezpośredniego kontaktu z Bogiem niż właśnie poprzez przyjęcie Eucharystii. Inną rzeczą jest forma i kształt mszy świętej, która nie zawsze odpowiada powadze i randze wydarzenia, które reprezentuje.
Po drugie. W trakcie spotkań charyzmatycznych niezwykle łatwo jest manipulować tłumem wprowadzając go właśnie w stan euforycznego uniesienia. Wielokrotnie takie sytuacje miały miejsce w historii Kościoła i nigdy nie kończyło się to dobrze dla członków owych ruchów. Przykładem mogą być Waldensi, czy hiszpańscy Alumbrados.
Często przywódcy charyzmatyczni ręczą o swoim rzekomym kontakcie z Bogiem, o tym, że otrzymują od Niego bezpośrednio jakieś polecenia. Ale zaufanie w takie osobiste objawienia jest niezwykle ryzykowne, bo jakąż gwarancję mamy, iż to faktycznie Duch ¦więty nawiedza tego człowieka, a nie błądzi on słuchając złego? Wszelkie objawienia powinny być poddawane ocenie i weryfikacji, czego nie ma w przypadku liderów ruchów charyzmatycznych.
Po trzecie. Spotkania nie mają charakteru katolickiego nabożeństwa, a rzekome dary Ducha ¦więtego stanowią szczególnie podejrzany element. Skoro stanowią prawdziwy element odnowy duchowej, jak Kościół mógł przetrwać dwa tysiąclecia bez tego środka zbawienia i uświęcenia?
Doświadczając "darów" Ducha ¦więtego automatycznie otrzymujemy potwierdzenie czystości swojej duszy i bliskości świętości, do której zmierzamy. Może to wywołać poczucie pychy, które już nic wspólnego ze świętością nie ma. Dlatego też czystość duszy nie potwierdza się za pomocą żadnych zewnętrznych efektów w postaci uczuć euforycznych, tudzież charyzmatów.
Tak samo ścisłe powiązanie wiary z uczuciami jest bardzo złudne, gdyż uzależnia nasze wierzenie od tych doznań, a ich brak może doprowadzić do szybkiego odejścia od uprzedniej gorliwości.
Po czwarte. Co jest celem naszej modlitwy? Przede wszystkim modlitwa i nabożeństwa są nakierowane na uwielbienie Boga. W przypadku spotkań charyzmatycznych główny nacisk kładzie się na doznawanie tych cudownych uczuć, mówienia językami i zasypiania w duchu(jaki jest cel tych zdarzeń/darów?). Ludzie nie przychodzą z myślą o wielbieniu Boga, a by doznać silnych wrażeń tu i teraz, dostąpić pewnej samorealizacji w ekstatycznym uniesieniu. Ten ciężar modlitwy przesuwa się z Boga na człowieka.
Mam jeszcze wiele innych zastrzeżeń odnośnie ruchów charyzmatycznych, ale nie wiem, czy jest sens dłuższego rozwijania tej wypowiedzi. Jakby ktoś był ciekawy lub chętny do dyskusji, to oczywiście mogę swoje stanowisko rozwinąć.
Wys³any: 2013-11-16, 15:12
janko napisa³/a:
Sam fakt, że uważasz spotkania charyzmatyczne za lepsze, czy też pełniejsze spotkanie z Bogiem niż w trakcie, jak to nazwałaś "zwykłej", mszy świętej, jest dla mnie nie do pomyślenia. Przede wszystkim przez fakt, że to właśnie w trakcie mszy świętej dochodzi do cudownego przeistoczenia się chleba w Ciało Pańskie. I nie ma bardziej bezpośredniego kontaktu z Bogiem niż właśnie poprzez przyjęcie Eucharystii.
Zanim to napisałam zastanawiałam się właśnie czy ktoś mi nie zarzuci, że uważam "zwykłą" mszę za gorszą. Otóż, żeby było wszystko jasne- nie. Wcale nie jest gorsza, bo spotkanie z Bogiem poprzez Eucharystię jest czymś najważniejszym. Użyłam okreslenia "zwykła msza" no może nie jest to do końca odpowiednie stwierdzenie, bo każda msza jest niezwykła,, ale jak miałam inaczej napisać, aby każdy zrozumiał? Z resztą często spotykam się ze sformułowaniem "O tej i o tej godzinie będzie "zwykla msza" a np. o tamtej godzinie msza z uroczystą procesją" może i nie jest to jakieś najtrafniejsze określenie, ale oddaje to o co nam w danym momencie chodzi. Ja chcialam w ten sposób po prostu porównać.
Gdybyś janko chodzil co niedziele na msze prowadzone przez takiego księdza, który ma się wrażenie, że jest znudzony tym co robi i patrzy tylko na to jak wyciągnąć pieniądze od parafian to myslę, że szukałbyś trochę innego rodzaju kontaktu z Bogiem. A na spotkaniach charyzmatycznych przecież też jest prowadzona msza święta, tylko jest ono dla mnie "pełniejsze", gdyż spotkanie z Bogiem jest dopełnione zaangażowaniem prowadzącego, który wprowadza w stan modlitwy. Ja się tam wyciszam i naprawdę angażuję. Wiadomo, że na msze, ktore są prowadzone co niedziele w parafiach przychodzą różne osoby z rożnych przyczyn (choćby dlatego, że nie wypada nie przyjść) i nie do końca jest to robione dla Boga. Na tym konkretnym spotkaniu nie muszę wysłuchiwać starszych pań, które zamiast skupiać się na modlitwie, opowiadają co one to ostatnio nie widziały...
janko napisa³/a:
forma i kształt mszy świętej, która nie zawsze odpowiada powadze i randze wydarzenia, które reprezentuje.
Jeśli modlitwę i mszę rozumiesz tylko jako jakieś poważne wydarzenie to w porządku, ale jeśli do kogoś bardziej przemawia forma spotkań charyzmatycznych i okazywanie radości ze spotkania z Bogiem ( nie tylko smutku) to wydaje mi się to bardziej autentyczne i "zdrowe" doświadczanie Jezusa. Czy jest coś w tym złego, że człowiek cieszy się Bogiem? Nie sądzę.
janko napisa³/a:
Często przywódcy charyzmatyczni ręczą o swoim rzekomym kontakcie z Bogiem, o tym, że otrzymują od Niego bezpośrednio jakieś polecenia.Ale zaufanie w takie osobiste objawienia jest niezwykle ryzykowne, bo jakąż gwarancję mamy, iż to faktycznie Duch ¦więty nawiedza tego człowieka, a nie błądzi on słuchając złego?
Ojciec Daniel to bardzo skromna osoba, która swoje życie podporządkowuje Bogu, wale nie ma on na celu tworzenie jakichś sekt itp., nie mówi, że rozmwiał z Bogiem i Bog kazał mu zrobić to i to. Nie neguje również nauki kościoła.
I nie sądzę, aby osoba, która słucha złego, byla tak zaangażowana w modlitwę do Boga i jeszcze przy tym glosiła naukę religii katolickiej.
janko napisa³/a:
W trakcie spotkań charyzmatycznych niezwykle łatwo jest manipulować tłumem wprowadzając go właśnie w stan euforycznego uniesienia. Wielokrotnie takie sytuacje miały miejsce w historii Kościoła i nigdy nie kończyło się to dobrze dla członków owych ruchów. Przykładem mogą być Waldensi, czy hiszpańscy Alumbrados.
Ja bym byla na Twoim miejscu ostrożna z tym przytoczeniem Waldensów czy Alumbrados. Co jak co, ale spotkania z Ojcem Danielem, nie mają nic wspólnego z ruchami heretyckimi. Nikt przecież nie odrzuca ani sakramentów ani nie zmienia tego co glosi KK.
janko napisa³/a:
Co jest celem naszej modlitwy? Przede wszystkim modlitwa i nabożeństwa są nakierowane na uwielbienie Boga. W przypadku spotkań charyzmatycznych główny nacisk kładzie się na doznawanie tych cudownych uczuć, mówienia językami i zasypiania w duchu(jaki jest cel tych zdarzeń/darów?)
Ja przychodzę ze względu na Boga, moja modlitwa to Jego uwielbianie, a to, że przy okazji się z tego cieszę i doznaję tych uczuć traktuję jako "dodatek". A nacisk na tym konkretnym spotkaniu charyzmatycznym na jaki chodzę (nie chcę mówic o innych, bo nie byłam) kładzie się na modlitwę, a wszystko inne to wlaśnie wspomniany "dodatek", który ma na celu (według mnie) połączenie fizycznego i duchowego odczuwania Boga, bo wierzę iż to wlasnie Bóg jest jego sprawcą.
janko napisa³/a:
Doświadczając "darów" Ducha ¦więtego automatycznie otrzymujemy potwierdzenie czystości swojej duszy i bliskości świętości, do której zmierzamy. Może to wywołać poczucie pychy, które już nic wspólnego ze świętością nie ma.
Ja tam wcale nie uważam, że doświadczając darów Ducha ¦więtego potwierdzana jest czystość mojej duszy, nie sądzę rowniez aby to był znak mojej bliskości do świętości. Nie znam też osoby, która chodząc na te spotkania byłaby przepełniona pychą. Raczej te osoby są skromne i pokorne.
Nie wiem do końca jak to jest z innymi spotkaniami charyzmatycznymi, bo byłam tylko na tym prowadzonym przez ojca Daniela, więc wypowiadam się tylko o tym konkretnym. Nie zauważyłam tam jakiś negatywnych zjawisk, nikt tam nie szerzy herezji. Ludzie się zbliżają zarówno do Boga jak i do siebie, wszystko opiera się na modlitwie. A wiele osob twierdzi, że zostalo uzdrowionych. Ja powróciłam do religii katolickiej. Biorąc to wszystko pod uwagę nie sądzę, aby taki sposób modlitwy był czymś zlym, mnie przybliża do Boga, ale wiadomo, że nie każdy jest tego samego zdania i inaczej pewne rzeczy interpretuje.
Dzięki janko za Twojego posta, sądzę, że wiele wprowadzil do dyskusji.
[ Dodano: 2013-11-16, 15:17 ]
sznurek, myślę, że źle to troche pojmujesz. W tym wszystkim najważniejszy jest Bóg. Modlitwa do Boga nie polega jedynie na prośbach. Ty w tym nie jesteś najważniejszy tylko On. To nie jest tak, że co tylko chcesz zostanie spelnione na zawołanie. Musisz się stale o to modlić i musisz chcieć porzucić nałóg, wszystko zależy od Twojego zaangażowania i szczerych intencji, a przede wszystkim na zawierzeniu się Bogu..
"When you cried I'd wipe away all of your tears
When you'd scream I'd fight away all of your fears
And I've held your hand through all of these years
But you still have all of me"
Wys³any: 2013-11-16, 16:55
Neftyda napisa³/a:
Co jak co, ale spotkania z Ojcem Danielem, nie mają nic wspólnego z ruchami heretyckimi.
Tak dla przypomnienia - Kościół katolicki też jest ruchem heretyckim, jest herezją względem judaizmu, od którego się odłączył.
Neftyda napisa³/a:
I nie sądzę, aby osoba, która słucha złego, byla tak zaangażowana w modlitwę do Boga i jeszcze przy tym glosiła naukę religii katolickiej.
"Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie" wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?" Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"" [Mt 7:21-23]
To, że na takich spotkaniach masz jakieś czary-mary z upadaniem na ziemię i gadaniem w językach, które nie istnieją, nie znaczy wcale, że jest to coś uświęconego. To tak tytułem tego co Biblia mówi.
Swoją drogą - uważasz że tylko Kościół katolicki ma pełnię środków wymaganych do zbawienia, oraz jest jedynym, świętym Kościołem Jezusa?
Neftyda napisa³/a:
Musisz się stale o to modlić i musisz chcieć porzucić nałóg, wszystko zależy od Twojego zaangażowania i szczerych intencji, a przede wszystkim na zawierzeniu się Bogu..
Jeżeli sznurek będzie chciał rzucić palenie, to gdzie tu jest zasługa Boga? Modlitwa o uzdrowienie/oczyszczenie by działała wtedy, gdyby sznurek po modlitwie nagle rzucił swój nałóg. Jeżeli będzie chciał rzucić palenie, to zrobi to tylko dzięki własnemu do tego dążeniu, modlitwa tutaj w niczym nie pomoże raczej.
Wys³any: 2013-11-16, 18:07
Nie odbieraj osobiście moich zarzutów względem ruchów charyzmatycznych. Nie potępiam ludzi, którzy z pewnością w znakomitej większości idą z czystymi intencjami na takie spotkania, ale sam ruch, który zawiera wiele zagrożeń.
Neftyda napisa³/a:
Gdybyś janko chodzil co niedziele na msze prowadzone przez takiego księdza, który ma się wrażenie, że jest znudzony tym co robi i patrzy tylko na to jak wyciągnąć pieniądze od parafian to myslę, że szukałbyś trochę innego rodzaju kontaktu z Bogiem. A na spotkaniach charyzmatycznych przecież też jest prowadzona msza święta, tylko jest ono dla mnie "pełniejsze", gdyż spotkanie z Bogiem jest dopełnione zaangażowaniem prowadzącego, który wprowadza w stan modlitwy. Ja się tam wyciszam i naprawdę angażuję. Wiadomo, że na msze, ktore są prowadzone co niedziele w parafiach przychodzą różne osoby z rożnych przyczyn (choćby dlatego, że nie wypada nie przyjść) i nie do końca jest to robione dla Boga. Na tym konkretnym spotkaniu nie muszę wysłuchiwać starszych pań, które zamiast skupiać się na modlitwie, opowiadają co one to ostatnio nie widziały...
Jeśli masz okazję chodzić na mszę z nabożeństwem charyzmatycznym co niedzielę, to pół biedy. Inaczej takie spotkanie nie jest alternatywą dla mszy sprawowanej niegodnie, a wnioskuję, że taka jest w twojej parafii. Spróbuj w innym kościele, może o innej godzinie, kiedy mszę odprawia inny kapłan?
Jeszcze raz powtórzę, że nie ma pełniejszego kontaktu z Bogiem niż w sakramencie eucharystii i fakt, że nie masz wtedy żadnych wzniosłych uczuć tego nie zmienia. I wydaje mi się, że narzekanie na starsze panie jest jedynie wymówką, choć na to musisz sobie chyba sama odpowiedzieć...
Neftyda napisa³/a:
Jeśli modlitwę i mszę rozumiesz tylko jako jakieś poważne wydarzenie to w porządku, ale jeśli do kogoś bardziej przemawia forma spotkań charyzmatycznych i okazywanie radości ze spotkania z Bogiem ( nie tylko smutku) to wydaje mi się to bardziej autentyczne i "zdrowe" doświadczanie Jezusa. Czy jest coś w tym złego, że człowiek cieszy się Bogiem? Nie sądzę.
Nie ma niczego złego w cieszeniu się Jezusem. Natomiast chyba nie do końca rozumiesz czym jest msza święta. Argumenty, że ma być wesoła i radosna są po prostu nietrafione. Nie można zastępować podstawowej formy kontaktu z Bogiem przez substytut o zupełnie innym charakterze. A smutek w swojej wypowiedzi chyba mylisz z powagą, której godnie odprawiana msza wymaga.
Neftyda napisa³/a:
Ja bym byla na Twoim miejscu ostrożna z tym przytoczeniem Waldensów czy Alumbrados. Co jak co, ale spotkania z Ojcem Danielem, nie mają nic wspólnego z ruchami heretyckimi. Nikt przecież nie odrzuca ani sakramentów ani nie zmienia tego co glosi KK.
A jednak nie zaprzeczysz, że powstaje coś w rodzaju alternatywnych sakramentów? Tak zwany "chrzest w Duchu ¦więtym". Pierwotnie liderzy grup heretyckich też byli wiernymi sługami Kościoła dopóki ich nauki nie zaczęły w sposób coraz bardziej zdecydowany rozmijać się z oficjalnym nauczaniem. Wśród przytoczonych przeze mnie grup też panowało całkowite oddanie Bogu, bezkrytyczna wiara i pobożność. Wcale nie wyrzekli się Chrystusa i gorliwie się do niego zwracali w swoich modlitwach. Nie w tym rzecz.
Warto się zastanowić chociażby nad charyzmatami. Czym właściwie jest owo "mówienie językami", czy "zaśnięcie w Duchu ¦więtym"?
Neftyda napisa³/a:
a wszystko inne to wlaśnie wspomniany "dodatek", który ma na celu (według mnie) połączenie fizycznego i duchowego odczuwania Boga, bo wierzę iż to wlasnie Bóg jest jego sprawcą.
Czyli bez tych efektownych dodatków, nastroju podniosłego uniesienia, okrzyków i braw dla Jezusa też byś spotykała się na modlitwie? W takim razie jak często zdarza ci się przyjść do kościoła na adorację Przenajświętszego Sakramentu, różaniec lub litanię?
Neftyda napisa³/a:
Ja tam wcale nie uważam, że doświadczając darów Ducha ¦więtego potwierdzana jest czystość mojej duszy, nie sądzę rowniez aby to był znak mojej bliskości do świętości. Nie znam też osoby, która chodząc na te spotkania byłaby przepełniona pychą. Raczej te osoby są skromne i pokorne.
Według nauczania Kościoła Bóg jest istotą zbyt wielką, byśmy mogli odczuć Jego obecność zmysłami, a do tego sprowadza się ruch charyzmatyczny. Zawarty w nim mistycyzm jest bardzo chwytliwy, ale równie odległy od tradycji katolickiej.
Co więcej obecność Boga w nas powinna być poprzedzona właśnie oczyszczeniem duszy w sakramencie pokuty, a na przykładzie ludzi, którzy otrzymują rzekome dary Ducha ¦więtego widać, że tak nie jest. To każe nam się jeszcze raz zastanowić od kogo pochodzą te znaki?
[ Dodano: 2013-11-16, 18:11 ]
Dla zainteresowanych tematem polecam też zapoznać się z relacją na temat rekolekcji charyzmatycznych o. Bashobora:
http://www.bibula.com/?p=3988
Wys³any: 2013-11-17, 19:52
janko napisa³/a:
Według nauczania Kościoła Bóg jest istotą zbyt wielką, byśmy mogli odczuć Jego obecność zmysłami, a do tego sprowadza się ruch charyzmatyczny. Zawarty w nim mistycyzm jest bardzo chwytliwy, ale równie odległy od tradycji katolickiej.
Co więcej obecność Boga w nas powinna być poprzedzona właśnie oczyszczeniem duszy w sakramencie pokuty, a na przykładzie ludzi, którzy otrzymują rzekome dary Ducha ¦więtego widać, że tak nie jest. To każe nam się jeszcze raz zastanowić od kogo pochodzą te znaki?
Z wielką radością muszę odnotować fakt, że wreszcie w czymś zgodziłem się z janko, widać tutaj niewątpliwie pewną głębszą wiedzę nt. chrześcijaństwa, którego oczywiście większość wyznawców nie zna i nie rozumie. A także czujność która chroni przed wywiedzeniem w pole. Próbowałem nawet w tym temacie nawet polecić książkę dotyczącą pochodzenia doznań jakich doświadczacie na spotkaniach charyzmatycznych, a przed którymi słusznie przestrzega janko, choć z nieco innego niż ja, punktu widzenia. Niestety, administracja uważa że polecanie książek jest niemerytoryczne. Dlaczego, tego już nie udało mi się dowiedzieć.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2013-11-17, 20:48
You know who i am
Wys³any: 2013-12-07, 13:44
HCNOPS napisa³/a:
"Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie" wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?" Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"" [Mt 7:21-23]
To, że na takich spotkaniach masz jakieś czary-mary z upadaniem na ziemię i gadaniem w językach, które nie istnieją, nie znaczy wcale, że jest to coś uświęconego. To tak tytułem tego co Biblia mówi.
Ten fragment, który zacytowaleś mówi nam o tym, aby nie tylko się modlić i mówić "Panie, Panie", ale także dopełniać to postawą godną chrześcijanina tj. postępowanie zgodnie z przykazaniami, czyli tym co Bóg nakazuje. Natomiast nie do końca rozumiem co chcialeś przekazać tym fragmentem, bo to, że ktoś uczestniczy w spotkaniach charyzmatycznych nie znaczy, że nie wypelnia woli Boga, a co do "gadania językami" to P¦ o tym również wspomina :
"Jednemu Duch daje słowo mądrości, innemu ten sam Duch daje rozumienie słowa. Jednego Duch obdarza wiarą, innemu ten sam Duch udziela daru uzdrawiania. Jeszcze innym daje natomiast moc czynienia cudów, dar prorokowania, dar rozróżniania duchów, dar języków, dar tłumaczenia języków. A wszystko to daje jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu jak chce" (1Kor 12, 8-11)
HCNOPS napisa³/a:
Jeżeli sznurek będzie chciał rzucić palenie, to gdzie tu jest zasługa Boga? Modlitwa o uzdrowienie/oczyszczenie by działała wtedy, gdyby sznurek po modlitwie nagle rzucił swój nałóg. Jeżeli będzie chciał rzucić palenie, to zrobi to tylko dzięki własnemu do tego dążeniu, modlitwa tutaj w niczym nie pomoże raczej.
Nalóg jest zniewoleniem, jeśli człowiek bardzo chce się od niego uwolnić i w tym celu będzie modlić się do Boga to Bóg na pewno pomoże mu, ale czlowiek musi tego chceć, bo jakby się modlil, a tak na prawdę od siebie by nic nie dawal w tym kierunku to przeciez Bóg wbrew niemu nic nie zrobi, bo obdarzył ludzi wolną wolą. Bog nam pomaga, ale nie będzie robil wszystkiego za nas to my musimy się starać. Tak przynajmniej ja to widzę.
janko napisa³/a:
Nie odbieraj osobiście moich zarzutów względem ruchów charyzmatycznych. Nie potępiam ludzi, którzy z pewnością w znakomitej większości idą z czystymi intencjami na takie spotkania, ale sam ruch, który zawiera wiele zagrożeń.
Nie, nie odbieram tych zarzutów osobiście, uważam tylko, że nie wszystkie takie ruchy są złe. Oczywiście myślę, że zawsze znajdzie się ktoś, kto może niewłaściwie odbierać wiarę i źle wykorzystywać swoje dary, pod tym względem się zgodzę, że trzeba uważać. Ale ja sobie ten ruch w którym biorę udział "wybadałam" i nie zauważyłam nic nieprawidlowego, co byłoby niezgodne z nauczaniem KK.
janko napisa³/a:
Jeśli masz okazję chodzić na mszę z nabożeństwem charyzmatycznym co niedzielę, to pół biedy. Inaczej takie spotkanie nie jest alternatywą dla mszy sprawowanej niegodnie, a wnioskuję, że taka jest w twojej parafii. Spróbuj w innym kościele, może o innej godzinie, kiedy mszę odprawia inny kapłan?
Niestety nie mam takiej możliwości, dlatego na mszę św. chodzę co niedzielę właśnie do parafialnego kościoła i robię to dla Boga nie dla kaplana, ktory tą mszę odprawia, ale nie ukrywam, że nie jest przyjemnie sluchać znudzonego księdza, albo kazań, które mnie nie satysfakcjonują, które prawie nic do mojej wiary nie wnoszą. Jest jeszcze inny kapłan, ale oni tak różnie te msze odprawiają, że w zasadzie to nie wiadomo, ktory którą mszę odprawi. I aby każdy mnie zrozumiał i wszystko było już jasne, w poprzednich postach chodzilo mi o to, że wolę msze sprawowane na spotkaniach, dlatego własnie, że prowadzi je osoba, która jest zaangażowana, ale nie uważam mszy które nie są sprawowane na spotkaniach za gorsze, bo zarówno na tych jak i na tamtych dochodzi do spotkania z Bogiem, a to przecież najważniejsze i to jest własnie oficjalne moje stanowisko na ten temat. A jeśli wcześniej się źle wyraziłam to teraz już chyba wszystko jest zrozumiałe.
janko napisa³/a:
Jeszcze raz powtórzę, że nie ma pełniejszego kontaktu z Bogiem niż w sakramencie eucharystii i fakt, że nie masz wtedy żadnych wzniosłych uczuć tego nie zmienia. I wydaje mi się, że narzekanie na starsze panie jest jedynie wymówką, choć na to musisz sobie chyba sama odpowiedzieć...
Na tym spotkaniu podczas eucharystii też nie mam żadnych wznioslych uczuć, one pojawiają się w innym momencie, podczas eucharystii czuję tylko glęboki spokój, i ja równiez jeszcze raz powtórzę, że zdaję sobie sprawę z tego, że eucharystia jest czymś najwspanialszym. A co do narzekania na starsze panie to czy z nimi czy bez nich i tak chodzę, bo robię to dla Boga, tylko to jest następna rzecz, która nie za bardzo mi sie podoba, bo msza jest bardzo ważnym wydarzeniem, a nie spotkaniem towarzyskim.
janko napisa³/a:
Nie ma niczego złego w cieszeniu się Jezusem. Natomiast chyba nie do końca rozumiesz czym jest msza święta. Argumenty, że ma być wesoła i radosna są po prostu nietrafione. Nie można zastępować podstawowej formy kontaktu z Bogiem przez substytut o zupełnie innym charakterze. A smutek w swojej wypowiedzi chyba mylisz z powagą, której godnie odprawiana msza wymaga.
Nie do końca chodzilo mi, że cała msza ma być radosna i wesola, bo logiczne, że taniec i pląsy z Ciałem Chrystusa, byłyby lekko mówiąc nienormalne, trzeba oczywiście zachować powagę, ale nie caly czas się umartwiać. Papież Franciszek również mówi, aby kazania wyglaszane podczas mszy nie były nudne, ale takie elementy mszy jak Eucharystia naturalnie powinny być poważne, i co do tego nie ma żadnych wątpliwości, ale radosny śpiew i zdania wypowiadane z radością (typu: "Kocham cię Boże") jako cieszenie się Chrystusem podczas mszy chyba nie jest czymś zlym i niewlaściwym. Na tym sptkaniu na które chodzę masza jest taka sama jak wszędzie indziej, różnica polega na tym wlaśnie, że ludzie są w pewnych momentach może odrobinę radośniejsi, ale ogólnie nie jest to żaden substytut. Bóg jest przecież naszym Ojcem, a każdy ojciec cieszy się z radości swoich dzieci. Może to brzmi trochę infantylnie, ale to jest moja subiektywna opinia i tak właśnie postrzegam pewne rzeczy. Staram się po prostu wierzyć jak dziecko.
janko napisa³/a:
A jednak nie zaprzeczysz, że powstaje coś w rodzaju alternatywnych sakramentów? Tak zwany "chrzest w Duchu ¦więtym".
Nie sądzę, żeby ten chrzest w Duchu ¦więtym byl jakąś alternatywą, nikt bynajmniej na spotkaniu charyzmatycznym, na które chodzę nie neguje sakramentów istniejących i nie wprowadza nowych. Ja osobiście jedynie slyszałam o tym chrzcie i też staram się do tego podchodzić z dystansem.
janko napisa³/a:
Pierwotnie liderzy grup heretyckich też byli wiernymi sługami Kościoła dopóki ich nauki nie zaczęły w sposób coraz bardziej zdecydowany rozmijać się z oficjalnym nauczaniem. Wśród przytoczonych przeze mnie grup też panowało całkowite oddanie Bogu, bezkrytyczna wiara i pobożność. Wcale nie wyrzekli się Chrystusa i gorliwie się do niego zwracali w swoich modlitwach. Nie w tym rzecz.
Możesz być pewny, że jeśli wylapię coś sprzecznego z oficjalnym nauczaniem KK to zrezygnuję, ale jak do tej pory ( a troche ten ruch już działa) nie zauważyłam nic niepokojącego, wręcz przeciwnie, nie tylko jest obecna modlitwa, ale także nauczanie KK.
janko napisa³/a:
Warto się zastanowić chociażby nad charyzmatami. Czym właściwie jest owo "mówienie językami", czy "zaśnięcie w Duchu ¦więtym"?
Aby znaleźć odpowiedź, można sięgnąć do P¦. Np. wspomniany już przeze mnie Pierwszy List do Koryntian.
janko napisa³/a:
Czyli bez tych efektownych dodatków, nastroju podniosłego uniesienia, okrzyków i braw dla Jezusa też byś spotykała się na modlitwie? W takim razie jak często zdarza ci się przyjść do kościoła na adorację Przenajświętszego Sakramentu, różaniec lub litanię?
Jak najbardziej, oprócz niedzieli i spotkań charyzmatycznych chodzę na różaniec, na adoracje czy majówki. Jeśli tylko mam troche wolnego czasu staram sie chodzić. To nie jest tak, że jedyną formą mojej modlitwy są spotkania modlitewne.
janko napisa³/a:
Według nauczania Kościoła Bóg jest istotą zbyt wielką, byśmy mogli odczuć Jego obecność zmysłami, a do tego sprowadza się ruch charyzmatyczny. Zawarty w nim mistycyzm jest bardzo chwytliwy, ale równie odległy od tradycji katolickiej.
Jesteś pewien, że jest to odległe od tradycji katolickiej? O charyzmatach mówil już św. Paweł.
Nie można odczuć Boga za pomocą zmysłów? a co w takim razie powiesz o objawieniach (np. siostrze Faustynie), one także nie mogą mieć miejsca?
janko napisa³/a:
Co więcej obecność Boga w nas powinna być poprzedzona właśnie oczyszczeniem duszy w sakramencie pokuty, a na przykładzie ludzi, którzy otrzymują rzekome dary Ducha ¦więtego widać, że tak nie jest. To każe nam się jeszcze raz zastanowić od kogo pochodzą te znaki?
Duch obdarowuje darami kogo chce. Gdyby nie chcial, nie obdarowywałby darami ludzi, którzy wcześniej nie byli u sakramentu pokuty. Może wlaśnie to obdarowanie sprawi, że ludzie udadzą się do spowiedzi i się nawrócą?
sznurek No jasne !
"When you cried I'd wipe away all of your tears
When you'd scream I'd fight away all of your fears
And I've held your hand through all of these years
But you still have all of me"
Wys³any: 2013-12-07, 20:50
Neftyda napisa³/a:
Natomiast nie do końca rozumiem co chcialeś przekazać tym fragmentem, bo to, że ktoś uczestniczy w spotkaniach charyzmatycznych nie znaczy, że nie wypelnia woli Boga, a co do "gadania językami" to P¦ o tym również wspomina :
"Jednemu Duch daje słowo mądrości, innemu ten sam Duch daje rozumienie słowa. Jednego Duch obdarza wiarą, innemu ten sam Duch udziela daru uzdrawiania. Jeszcze innym daje natomiast moc czynienia cudów, dar prorokowania, dar rozróżniania duchów, dar języków, dar tłumaczenia języków. A wszystko to daje jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu jak chce" (1Kor 12, 8-11)
Fragment ten jasno pokazuje, że nawet ci, co czynią cuda, nie muszą być wcale wysłannikami Boga. Jest to dość proste rozumienie tego fragmentu.
No i szkoda, że nigdy na świecie nie odnotowano chociażby jednego przypadku leczenia dotykiem, czy też mówieniem nieznanymi językami.
Neftyda napisa³/a:
Nalóg jest zniewoleniem, jeśli człowiek bardzo chce się od niego uwolnić i w tym celu będzie modlić się do Boga to Bóg na pewno pomoże mu, ale czlowiek musi tego chceć, bo jakby się modlil, a tak na prawdę od siebie by nic nie dawal w tym kierunku to przeciez Bóg wbrew niemu nic nie zrobi, bo obdarzył ludzi wolną wolą. Bog nam pomaga, ale nie będzie robil wszystkiego za nas to my musimy się starać. Tak przynajmniej ja to widzę.
Czyli to nie jest uleczenie. Sam mam znajomą, która wpadła w narkotyki i z nich wyszła sama. Ba! Wystarczy pójść do ośrodka walki z uzależnieniem od narkotyków, by zobaczyć, że ludzie radzą sobie tam bez jakiś antycznych paciorków. Cudem by było, gdyby człowiek ot tak został wyleczony z uzależnienia, bez podejmowania z własnej strony wysiłku. Ta koślawa logika przypomina mi stary, dobry komiks na ten temat:
Jak już twierdzisz, że Bóg leczy, to wskaż odpowiedni przykład, gdzie to faktycznie Bóg leczy, a nie jednostka przy pomocy silnej woli, oraz nasze zdolności kognitywne.