Autor
Wiadomo
Wysany: 2014-02-18, 18:19
Wysany: 2014-04-07, 14:11
Wysany: 2014-04-08, 14:19
Kakao napisa/a:
Zniesienie celibatu na pewno nie byłoby najgorszym pomysłem.
Dlaczego? Bo pastor może mieć rodzinę? To nie argument.
Ciekawe co byś mówił, jakby syn księdza przychodził do szkoły modnie ubrany z iPhonem, a w niedzielę ludzie rzucali jego ojcu na tacę. Wyobrażam sobie jakie to dopiero by powodowało oburzenie
Kakao napisa/a:
Myślę jednak, że sposób nie zostałby przyjęty w Polsce głównie ze względu na historię narodu.
Możesz sprecyzować co masz na myśli?
Kakao napisa/a:
Nie pozostaje nam nic innego jak tępić takie zachowanie i starać się je wyeliminować.
Ale jakie zachowanie? Celibat? Olaboga! Jak księża krytykują choćby aborcję to źle, ale nam nie pozostaje nic innego jak tępić i eliminować celibat u księży
Wysany: 2014-04-10, 00:59
janko napisa/a:
Dlaczego? Bo pastor może mieć rodzinę? To nie argument.
Czy stwierdzenie, że w Biblii nie ma wzmianki o celibacie dla księży i słowa Pawła z Tarsu gdzie namawia on biskupów do "posiadania tylko jednej żony" będzie dla Ciebie dobrym argumentem?
Wysany: 2014-04-10, 12:22
Sacher napisa/a:
Czy stwierdzenie, że w Biblii nie ma wzmianki o celibacie dla księży i słowa Pawła z Tarsu gdzie namawia on biskupów do "posiadania tylko jednej żony" będzie dla Ciebie dobrym argumentem?
No niestety, ale nie. W Biblii nie ma wzmianki o tym, że Przenajświętszy Sakrament ma być trzymany w tabernakulum, nie jest też powiedziane, że ksiądz powinien odprawiać mszę w określonych szatach liturgicznych. O wielu rzeczach nie ma mowy w Piśmie ¦więtym, bo nie jest ono jedynym źródłem wiary.
Słowa Pawła z Tarsu mają zupełnie inny kontekst, a wyrwanie ich z niego może skutkować wieloma nieporozumieniami. W tej formie, którą podałeś można pójść dalej w dywagacjach i na przykład stwierdzić, że skoro namawia biskupów do posiadania tylko jednej żony, to cała reszta wiernych nie musi się ograniczać do jednej i Pismo ¦więte propaguje poligamię. ¦mieszne, nie?
Wysany: 2014-04-10, 12:45
Sacher napisa/a:
Czy stwierdzenie, że w Biblii nie ma wzmianki o celibacie dla księży i słowa Pawła z Tarsu gdzie namawia on biskupów do "posiadania tylko jednej żony" będzie dla Ciebie dobrym argumentem?
Paweł jest "człowiekiem swoich czasów" i dlatego należy pamiętać, aby jego słowa odnosić do rzeczywistości, w której żył. Analogicznie, gdy mówi o "mężczyznach, którzy poczuli żądzę do siebie"(cytuję z pamięci- na pierwszy rzut oka chodzi oczywiście o homoseksualizm), ma na myśli prostytucję sakralną.
Tymczasem polecam artykuł: http://wyborcza.pl/duzyfo...detcie_.html#MT
(Widzę, że link nie działa jak powinien- najlepiej wejść do niego przez gazeta.pl, wtedy wyświetli się cały artykuł.)
¦redniowiecze to jednak piękna epoka- czarownice palono wówczas na stosach, a teraz?
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2014-04-10, 13:41
janko napisa/a:
No niestety, ale nie. W Biblii nie ma wzmianki o tym, że Przenajświętszy Sakrament ma być trzymany w tabernakulum, nie jest też powiedziane, że ksiądz powinien odprawiać mszę w określonych szatach liturgicznych. O wielu rzeczach nie ma mowy w Piśmie ¦więtym, bo nie jest ono jedynym źródłem wiary.
Nigdzie nie powiedziałem również, że te kościelne prawa, o których wspomniałeś są w pełni słuszne. Tylko pomiędzy celibatem, a trzymaniem sakralnych obiektów czy zwyczajach odprawiania mszy jest taka różnica, że celibat niesie ze sobą przykre skutki. A to, co się znajduje w tabernakulum podczas mszy, czy jak ksiądz jest ubrany jest zupełnie neutralne.
janko napisa/a:
Słowa Pawła z Tarsu mają zupełnie inny kontekst, a wyrwanie ich z niego może skutkować wieloma nieporozumieniami.
Rozumiem. Mówiąc, że biskup ma mieć jedną żonę, zgodnie z pełnym kontekstem chodzi o (charakterystyczną przecież) Biblii metaforę. Zapewne rozchodziło mu się o fantazje erotyczne, może o jakieś teatralne przedstawienia, a może kompletnie chodziło mu o to, by nie jeść muchomorów, bo są trujące.
Wybacz, ale jak dla mnie stwierdzenie bezpośrednie, że biskup ma mieć jedną żonę maksymalnie oznacza, że może ją mieć i Jezus z Nazaretu takiego stanu rzeczy nie potępiał. A skoro nie potępiał, to znaczy że jest to dopuszczalne.
janko napisa/a:
W tej formie, którą podałeś można pójść dalej w dywagacjach i na przykład stwierdzić, że skoro namawia biskupów do posiadania tylko jednej żony, to cała reszta wiernych nie musi się ograniczać do jednej i Pismo ¦więte propaguje poligamię. ¦mieszne, nie?
Niekoniecznie propaguje. Po prostu nie podaje przeciwwskazań, biorąc pod uwagę wiele podobieństw ówczesnego chrześcijaństwa do judaizmu.
Szej-Hulud napisa/a:
Paweł jest "człowiekiem swoich czasów" i dlatego należy pamiętać, aby jego słowa odnosić do rzeczywistości, w której żył. Analogicznie, gdy mówi o "mężczyznach, którzy poczuli żądzę do siebie"(cytuję z pamięci- na pierwszy rzut oka chodzi oczywiście o homoseksualizm), ma na myśli prostytucję sakralną.
Tak, duchowni, którzy uznali wprowadzenie celibatu także byli "ludźmi swoich czasów". Dlatego może celibat należy odnosić do rzeczywistości, w której żyli.
Wysany: 2014-04-10, 13:58
Sacher napisa/a:
Tak, duchowni, którzy uznali wprowadzenie celibatu także byli "ludźmi swoich czasów". Dlatego może celibat należy odnosić do rzeczywistości, w której żyli.
Celny argument
Ale tak to już jest, że ktoś w Kościele kiedyś coś wymyślił, a teraz panowie w kolorowych czapkach powołują się na to niczym na prawo naturalne. Osobiście jestem przeciwnikiem celibatu, ale niestety Kościół rządzi się swoimi prawami. Chociaż uważam się za katolika, to wolę myśleć o sobie jako o chrześcijaninie. Za tym pierwszym ciągnie się smrodek... Winni są oczywiście hierarchowie.
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2014-04-10, 14:24
Szej-Hulud napisa/a:
Celny argument Ale tak to już jest, że ktoś w Kościele kiedyś coś wymyślił, a teraz panowie w kolorowych czapkach powołują się na to niczym na prawo naturalne.
Zgadza się. Jednak w głównej mierze jest to efekt szukania metafor w Piśmie ¦więtym w miejscach, gdzie tekst jest napisany wystarczająco bezpośrednio.
Szej-Hulud napisa/a:
Osobiście jestem przeciwnikiem celibatu, ale niestety Kościół rządzi się swoimi prawami.
Które odbiegają od zasad, jakich nauczał ponoć Jezus z Nazaretu. Cel, jaki przyświecał ówczesnym duchownym podczas ustanawiania celibatu teraz kłóci się z ewangelią. Oczywiście, Paweł z Tarsu (niby się na niego powołuję, choć nie przepadam za wieloma jego uwagami) zalecał wstrzemięźliwość seksualną i zachęcał do życia w celibacie - co nie oznacza, że nakazywał pozostawanie w nim. Generalnie rzecz ujmując doceniał go i widział w nim pozytywy - było to wszakże jedynie rady, nie nakazy, zwłaszcza że nie był on człowiekiem dyktującym prawo_jedyne_i_słuszne.
Na synodzie w Ancyrze równo 1700 lat temu ustanowiono, że przyszły duchowny może zastrzec sobie prawo do wzięcia ślubu (o ile do tej pory się nie ożenił). Jeśli jednak tego nie zaznaczył w chwili przyjmowania święceń, nie mógł wziąć ślubu. Mało tego - jeszcze wcześniej zakazano przyjęcia ponownie ślubu przez owdowiałych duchownych. Mimo to jaki morał? Celibat nie był obowiązkiem, a rządził się jakimiś swoimi prawami - kiedy ma on wystąpić, a kiedy nie.
Potem był Sobór Nicejski, który zabraniał posiadania dzieci i tak dalej, i tak dalej. Jednak celibat jako prawo, którego trzeba koniecznie przestrzegać pojawił się dopiero w XVI wieku, o ile mnie pamięć nie myli, choć poprzednia reforma gregoriańska sprzed 500 lat od tego soboru trydenckiego również go wskazywała.
Nieistotne jednak jest, kiedy oficjalnie celibat się pojawił. Istotny jest zamiar i cel jego wprowadzenia, który kłóci się ewidentnie z ewangelią. Mateusz napisał: "Nie gromadźcie skarbów na Ziemi, gdzie mól i rdza niszczą i gdzie złodzieje włamują się i kradną. Gromadźcie sobie skarby w Niebie [...]". A co miał wnieść do życia duchownych celibat? A to, że ów ksiądz nie miał ani żony ani dzieci (przynajmniej oficjalnie). Dlatego też kto dziedziczył jego majątek? Kościół. Gromadzący sobie skarby na Ziemi i budujący w szczycie swej hipokryzji okazałe, piękne świątynie.
Jedyna forma celibatu jaka wydaje mi się stosowna i bezpieczna to ta wymierzona w zakonników, którzy z założenia deklarują wolę do życia ascetycznego, w pewnego rodzaju izolacji. Brak żony i wstrzemięźliwość od kontaktów seksualnych według wielu "uduchowionych" jak i zwyczajnie myślących racjonalnie ułatwia medytację i w przypadku wierzących szukających swego Boga, poznanie go oraz samego siebie. Dlatego Paweł z Tarsu cenił sobie celibat - zbliżał go do Boga i ułatwiał mu jego zrozumienie. Księża jednak naturalną koleją rzeczy zmuszeni są do obcowania z ludźmi, co rodzi pokusy. Można sobie tutaj nawijać, żeby z pokusami walczyć, bo diabełek, bo widłami dzióbał będzie i podpalał w kotle. Sęk w tym, że te pokusy prowadzą do przestępstw i krzywdzą dzieci - o czym zresztą jest z założenia ten temat. Mnisi natomiast takie sobie życie wybrali, bo wiedzą (lub powinni wiedzieć), że seksualność nie będzie dla nich takim wielkim halo.
Szej-Hulud napisa/a:
Chociaż uważam się za katolika, to wolę myśleć o sobie jako o chrześcijaninie. Za tym pierwszym ciągnie się smrodek... Winni są oczywiście hierarchowie.
Między katolikiem a chrześcijaninem jest taka różnica, że pierwszy podąża za tym, co mówią księża, co mówią dogmaty Kościoła. Chrześcijanin skupia się bardziej na tym, co mówił jego mistrz w starożytnych czasach. Oczywiście to taka moja definicja, jako że wówczas żadnego podziału w chrześcijaństwie nie było. Powiedziałbym, że jak na tamte czasy chrześcijaństwo było odłamem judaizmu, który na przestrzeni dziejów zaczął żyć własnym życiem i całkowicie się oderwał.
Wysany: 2014-04-10, 17:19
Sacher napisa/a:
Nigdzie nie powiedziałem również, że te kościelne prawa, o których wspomniałeś są w pełni słuszne.
No ale co z tego? Przecież tego nie imputuję tobie.
Sacher napisa/a:
celibat niesie ze sobą przykre skutki.
Tak? A jakie? Domyślam się, że człowiek musi powstrzymać swoje rządze cielesne, ale przecież w takim wypadku post też niesie za sobą przykre skutki, a jednak również jest nakazany w określonych przypadkach.
Sacher napisa/a:
Rozumiem.
Dalszy wywód świadczy, że nie rozumiesz. Ale celibat nie jest kwestią dogmatyczną, to prawda. Jezus nie zakazał bezpośrednio uczniom posiadania rodzin. Tradycja ta nie wywodzi się z czasów biblijnych. Jednak nie możemy też zapominać o fragmencie, w którym Chrystus mów: "Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 16,19). Kościół w pewnych ramach narzuconych nam przez Jezusa ma (ograniczoną) autonomię działania i w wielu aspektach może ustanawiać własne prawa.
Wysany: 2014-04-10, 18:46
janko napisa/a:
No ale co z tego? Przecież tego nie imputuję tobie.
Skoro to nieistotne to po co o tym wspominasz?
janko napisa/a:
Tak? A jakie?
Takie, jakie wspomniałem po kropce.
janko napisa/a:
Domyślam się, że człowiek musi powstrzymać swoje rządze cielesne, ale przecież w takim wypadku post też niesie za sobą przykre skutki, a jednak również jest nakazany w określonych przypadkach.
Post trwa zdecydowanie krócej. Dziwi mnie, że porównujesz wieczny celibat do kilkutygodniowego postu.
janko napisa/a:
"Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie"
To są słowa skierowane do Piotra. Nikt tu nie nadaje żadnych praw Kościołowi, tylko Piotrowi.
Palenie heretyków i czarownic też ustanowił Kościół, który to według Ciebie ma jakieś "boskie" prawa. Wyprawy krzyżowe również zainicjował papież. Zatem Jezus temu wszystkiemu przyklaskiwał? To nie Kościół jest Bogiem.
Wysany: 2014-04-10, 19:13
janko napisa/a:
Kościół w pewnych ramach narzuconych nam przez Jezusa ma (ograniczoną) autonomię działania i w wielu aspektach może ustanawiać własne prawa.
Nawet wówczas, gdy da się zaobserwować negatywne długofalowo skutki owych praw? Kościół stworzył wygodną dla siebie hierarchię, niespecjalnie nawiązującą do nauk Jezusa- spójrz chociażby na postawę współczesnych nam biskupów, przed których przybyciem proboszcze malują na zielono trawę rosnącą przy kościele.
Tymczasem... jeden kryje drugiego. Nie ma wewnętrznych sankcji. Tak długo, jak długo pedofilia nie wyjdzie na światło dzienne, do tego momentu wszyscy panowie w sukienkach siedzą cicho, jakby składali śluby milczenia. Kościół nie powinien tak funkcjonować. Prawdą jest, że drogowskaz nie musi wejść do miasta, ale powinien chociaż wskazywać w jego kierunku.
I to jest istotny problem. Nie pedofilia- chociaż podobno to homoseksualistom nie wolno (nieoficjalnie, oczywiście) sprawować posługi kapłańskiej. Homoseksualistom nie wolno, ale pedofilom tak. Dlatego właśnie uważam, że to właśnie hierarchowie powinni zająć się problemem, zacząć o nim mówić, a nie zamiatać pod dywan. Niech unieważnią takiemu księdzu święcenia kapłańskie, to wystarczy na początek. Resztę zostawmy wymiarowi sprawiedliwości.
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2014-04-11, 00:19
Szej-Hulud napisa/a:
Prawdą jest, że drogowskaz nie musi wejść do miasta, ale powinien chociaż wskazywać w jego kierunku.
Arthur Schopenhauer widzę się wkradł do umysłu
Wysany: 2014-04-11, 14:01
Sacher napisa/a:
Post trwa zdecydowanie krócej. Dziwi mnie, że porównujesz wieczny celibat do kilkutygodniowego postu.
W historii znani są ludzie, którzy pościli i na wiele innych sposobów umartwiali się dążąc do świętości. Narzucenie reżimu ciału, by rozwijać ducha jest ideą starszą od samego chrześcijaństwa. Ja nie widzę problemu. Kapłaństwo to powołanie i świadoma decyzja. Problemem jest to, że w ostatnim czasie seminaria przestają pełnić funkcję selekcyjną w stosunku do kleryków.
Sacher napisa/a:
To są słowa skierowane do Piotra. Nikt tu nie nadaje żadnych praw Kościołowi, tylko Piotrowi.
No to fragment o jednej żonie dla biskupa z kolei jest skierowany do struktur chrześcijańskich budowanych na Krecie i tylko w tym zakresie powinien być rozpatrywany
Sacher napisa/a:
Palenie heretyków i czarownic też ustanowił Kościół
Eee... Jakim dokumentem ustanowił "palenie czarownic"? ;P
Sacher napisa/a:
Wyprawy krzyżowe również zainicjował papież.
Owszem poparł je. I były słuszną inicjatywą.
Sacher napisa/a:
Zatem Jezus temu wszystkiemu przyklaskiwał? To nie Kościół jest Bogiem.
Zatem skąd czerpiesz wiedzę na temat Jezusa i Boga? Z Pisma ¦więtego? Tego samego, które zostało napisane przez członków Kościoła, którym tak wzgardzasz, którego skład został przez tenże Kościół ustanowiony? Chyba dostrzegam pewną niekonsekwencję...
[ Dodano: 2014-04-11, 14:14 ]
Sacher napisa/a:
Takie, jakie wspomniałem po kropce.
Po kropce napisałeś: "A to, co się znajduje w tabernakulum podczas mszy, czy jak ksiądz jest ubrany jest zupełnie neutralne. "
Więc nie widzę argumentów...
Wysany: 2014-04-11, 15:19
janko napisa/a:
W historii znani są ludzie, którzy pościli i na wiele innych sposobów umartwiali się dążąc do świętości.
To był ich wybór. Nikt im tego nie narzucał.
Jedynie konkretne zakony miały w zasadach wpisaną regułę o ascezie, izolacji i tak dalej - między innymi Kartuzi.
janko napisa/a:
Kapłaństwo to powołanie i świadoma decyzja.
Tak. Tylko czego można się spodziewać po dwudziestoparolatkach wstępujących do seminarium? ¯e potrafią przewidzieć przyszłość? ¯e potrafią od razu wykluczyć frustrację wynikającą z wstrzemięźliwości seksualnej?
janko napisa/a:
No to fragment o jednej żonie dla biskupa z kolei jest skierowany do struktur chrześcijańskich budowanych na Krecie i tylko w tym zakresie powinien być rozpatrywany
Nie sądzę.
Nie rozumiem dlaczego chcesz pokazać podobieństwo, a kompletnie odbiegasz od schematu. W słowach Jezusa do Piotra Jezus wyraźnie mówi, że daje JEMU taką moc. Określa go jakby swoim następcą, nowym przewodnikiem. Kimś kto będzie "dowodził" chrześcijanami na początku istnienia Kościoła. Nie ma nigdzie mowy, że i on sobie ma wybierać następcę. Gdyby było tak jak mówisz (co zresztą z oczywistych względów popiera Kościół Rzymskokatolicki), Bóg nie widziałby kompletnie żadnego problemu w tym, że pewien papież otwarcie się przyznawał do ateizmu i sypiania z prostytutkami. Jest gdzieś w Biblii napisane, że mają potem istnieć papieże? Czy jest tam napisane to, co daje Jezus Piotrowi? Jest wzmianka, że na nim zbuduje on swój Kościół - nie jest mowy o tym, że ten sam Kościół ma sobie podejmować decyzje, które będą wiążące w Niebie.
janko napisa/a:
Eee... Jakim dokumentem ustanowił "palenie czarownic"?
Według Ciebie tak zwane Królestwo Niebieskie jest biurem, gdzie aby podjąć decyzję trzeba wypełnić formularz i przybić ładną pieczątką?
Niemniej jednak. "Malleus Maleficarum" oraz edykt papieża Jana XXII "Super ilius specula". Na dobry początek.
janko napisa/a:
I były słuszną inicjatywą.
...bardzo
janko napisa/a:
Zatem skąd czerpiesz wiedzę na temat Jezusa i Boga? Z Pisma ¦więtego? Tego samego, które zostało napisane przez członków Kościoła, którym tak wzgardzasz, którego skład został przez tenże Kościół ustanowiony? Chyba dostrzegam pewną niekonsekwencję...
Tak, z Pisma ¦więtego. Jest to księga przedstawiająca Boga i to ona jest podstawą wiary chrześcijańskiej. Przez kogo została napisana? Wiem, że przez ludzi. Dlatego też nigdzie nie napisałem, że jestem wierzący, prawda?
janko napisa/a:
Po kropce napisałeś: "A to, co się znajduje w tabernakulum podczas mszy, czy jak ksiądz jest ubrany jest zupełnie neutralne. "
Więc nie widzę argumentów...
Fakt, myślałem, że to słowa z innej części mojej wypowiedzi.
Jednym ze skutków celibatu jest dyskomfort wynikający z nierealizowania swoich potrzeb seksualnych, który prowadzi z kolei do przestępstw i nieetycznych zachowań.