Forum m�odzie�owe e-Mlodzi.com

Witam, zakładam osobny temat ponieważ chciałbym przekazać swoje przemyślenia na temat religii i ateizmu, w nieco szerszy, pozbawiony pustych haseł i osobistych przekonań sposób. Jestem zapewne nieco starszy od większość użytkowników tego forum, parę lat spędziłem na studiach, m.in. filozoficznych i chciałbym pomóc młodszym kolegom wznieść dyskusję na temat wiary i ateizmu na nieco wyższy poziom. Jedną z podstawowych tez jaką będę starał się bronić jest to że spór ludzi wierzących z ateistami jest nierozwiązywalny i bezcelowy.

Kościół Katolicki, wbrew temu co się może wydawać niektórym, nie jest instytucją niezmienną w swoich poglądach. Obecnie dochodzi z tego powodu do dosyć zabawnych sytuacji. Do tej pory, wiele osób wierzących sprzeciwia się Teorii Darwina mówiąc "to tylko teoria" i wskazując na tzw. brakujące ogniwo. Inni, jak np. Richard Dawkins, przy tej okazji, agresywnie ich atakuje. Jest to przykład obustronnego anachronizmu i niekompetencji albowiem z jednej strony ewolucjonizm jest faktem, natomiast teoria Darwina to tylko propozycja opisu procesu który jest stwierdzonym faktem, natomiast "brakujące ogniwo" to przykład nieznajomości procesu ewolucji człowieka który wcale nie pochodzi od małpy, a jedynie ma wspólnego przodka, którym jest Proconsul. Pan Dawkins z kolei zdziwił się ostatnio gdy dowiedział się że Watykan uznaje ewolucjonizm. Sama praca Dawkinsa jest interesująca pod kątem teorii biologicznej, wyjaśniającej jak religia może istnieć w świadomości ludzkiej. Dawkins nie dosięga natomiast nierozwiązywalnego szczytu sporu obu stron, sporu nierozwiązywalnego.

Nie wszyscy są świadomi, że obecna doktryna Kościoła Katolickiego zakłada że jeżeli interpretacja Biblii jest sprzeczna z nauką, to należy zmienić interpretację. Kościół wyraźnie ustępuje tu pola nauce i odcina się od koncepcji "Boga kłamiącego", który mami nasze zmysły tak aby wydawało nam się jedynie że wszechświat powstał przed miliardami lat. Podpieram się tutaj obecnym stanowiskiem kościoła ponieważ nie czas i nie miejsce aby wskazywać wszystkie płytkie przykłady sporów między ateistami, a wierzącymi.

Obie strony sporu, lubią obecnie podpierać się nauką. Często przybiera to dosyć infantylną formę wyrwanych z kontekstu cytatów z naukowców. Naukowców, którzy w moim odczuciu także popełniają błąd. Na studiach przekonałem się że tylko pewien % przychodzących na nie, ma dostatecznie otwarte umysły by móc zmieniać poglądy. Większość chyba zawsze nosi na sobie brzemię doktryny w której zostali wychowani. Naukowiec który głosi że Bóg jest, zawsze ma swojego odpowiednika który opierając się na dokładnie tych samych przesłankach, twierdzi że Boga nie ma. Taki naukowiec nie jest naukowcem, bo nauka ma precyzyjne ramy i narzędzia badawcze, a Bóg jest zagadnieniem spoza ram badawczych nauki.

Czy ateizm jest wiarą? Jest i nie jest zarazem. Jest niedopuszczalnym uproszczeniem wrzucanie wszystkich atestów do jednego worka i oskarżanie ich o wiarę w brak Boga. Faktem jest, że nauka stała się nową religią. Wynika to stąd że ludzie akceptują jej wyroki, ale nie znają się na niej. Nie znają się na metodologii i zapominają się o tym że nauka nie rości sobie pretensji do poszukiwania prawdy ,a jedynie do prawdopodobieństwa. nawet tzw. fakt naukowy pomimo iż jest praktycznie pewnikiem, zawsze nosi jakieś minimalne zmianę heurystyczne. A wynika to po prostu z charakteru ludzkiego poznania. Z ograniczenia aparatu poznawczego i umysłu, które nie są w stanie przeniknąć pełni złożoności świata. To jest już problem filozoficzny bardziej, niż naukowy.

Z drugiej strony, należy zauważyć że wiara wyznawana przez większość wierzących nie ma nic wspólnego z subtelnością teologicznych dociekań jakie zostały poczynione. Raczej niewielu chrześcijan przeczytało Biblię i dzieła co ważniejszych teologów i filozofów chrześcijańskich. Nie mówiąc już o czytaniu ich w oryginale, bo, mogę zaręczyć wam, że struktura i słownictwo języków starożytnych, jest właściwie nieprzekładalna na jakikolwiek język współczesny. Nawet mówiący tak zaawansowaną w porównaniu do polskiego, czy angielskiego, łaciną Rzymianie, uważali że ich język nie nadaje się do poważnej dyskusji, więc wykształceni Rzymianie posługiwali się greką. Jeszcze gorzej jest w przypadku języków starotestamentowych gdzie np. w klasycznym języku hebrajskim nie występują w ogóle czasy gramatyczne.

Pomińmy spór obu tych przypadków jako całkowicie jałowy i wznieśmy się na wyższy poziom.

Zmierzajmy powoli do sedna. Gdy dochodzimy do tematu "skąd się wziął świat" zajmujemy się tematem arche, tematem ontologicznym. Pierwszą rzeczą jaką zaczęła interesować się filozofia. Jest to temat którym współcześnie zajmują się fizycy i kosmologowie, często jednak stają się oni filozofami gdyż muszą wybiegać poza aparat poznawczy nauki i kierować się samym rozumem. NA TYM POZIOMIE ZACZYNA SIÊ PODSTAWOWY SPÓR RELIGII Z ARELIGIJNO¦CI¡.

W pewnym momencie, naukowiec może tworzyć dowolne teorie nt. powstania Wszechświata ale zawsze pozostaje pytanie co było pierwotną przyczyną, "Co było arche?" Jest to najstarsze pytanie filozoficzne. Wierzący mówi że to jest ten Bóg który patrzy na niego z dna kieliszka nauki. I w tym momencie dwie siły nieskończonej mocy zderzają się ze sobą, a żadna nie może wygrać. Ateista może bowiem odpowiedzieć że Bóg jest niepotrzebny bo z logiki wynika że BYT jest wieczny. Bo gdyby BYT wziął się z czegoś to coś musiałoby być inne niż BYT. Czyli BYT musiałby wziąć się z nieBYTu ,a nieBYTu nie ma. Bo byt jest wszystkim. Materią, energią, przestrzenią- to są wszystko przejawy BYTu który jest tym co bytuje. Jego przeciwieństwo musi być więc nie będące. Wtedy wierzący może odpowiedzieć: A skąd się wzięła logika która postanawia że byt jest wieczny? Wtenczas ateista replikuje: A skąd się wziął Bóg? Jak widać, spór jest na tym poziomie nie do rozwiązania. I dlatego Agnostyk mówi "nie wiem, nie wypowiadam się".

Dlatego spór o to czy jest jakiś bóstwo, jest nie do rozwiązania. Istnieją jednak inne płaszczyzny na których można się kłócić, szczegółowo z konkretną religią. Ale tutaj spór jest już nie tyle nie do wygrania co nie do przeprowadzenia. Logika bytu wiecznego którą zaprezentowałem poniżej do teoria logiczna Parmenidesa z Elei który określił kryteria poprawnego myślenia i stał się praktycznie ojcem-założycielem metodologii naukowej. Parmenides jest głównym antagonistą chrześcijastwa w którym mamy do czynienia ze zjawiskiem creacio-ex nihilo. Stworzenia z niczego. Ta chrześcijańska koncepcja jest w jawnej sprzeczności z teorią logiczną Parmenidesa. Tutaj zderzają się dwa style myślenia: logiczny i dogmatyczny. Chrześcijanin przyjmuje pewne rzeczy na wiarę, np. akt stworzenia świata. Parmenides wszystko przyjmuje na rozum. Dla niego creacio ex nihilo byłoby wbrew rozumowi, coś takiego to dla niego po prostu błąd logiczny. Dlatego, o ile jeszcze ateista lub agnostyk może zająć postawę "nie wiem" w kwestii istnienia jakiejś boskości, to nie może już przyjąć tej postawy w przypadku chrześcijaństwa. Może przyjąć tylko postawę "twoje myślenie jest błędne". Wiara jest nielogiczna, irracjonalna i nieempiryczna. Dlatego jest sprzeczna co do swej struktury ze światopoglądem naukowym, nawet jeżeli nie wchodzi mu w drogę.

Akt wiary to inny styl myślenia niż racjonalizm, te dwa style nigdy się nie przekonają. Dlatego ewangelizowanie ateistów i przekonywanie ich, jest bezcelowe. To wyłącznie prowadzi do ekskalacji konfliktów I vice versa.

A propo jeszcze wiary. Kiedy św. Anzelm z Canterbury pisał dowód na istnienie Boga, zastrzegł w nim że ten dowód nie przekona do Boga człowieka niewierzącego. Anzelm wiedział że dowodzenie istnienia Boga byłoby głupotą. Pisząc dowód, chciał tylko znaleźć zajęcie dla rozumu który nie zadowalał się dogmatem. Akt wiary irracjonalnej nie opiera się na żadnych dowodach. Dlatego wielu filozofów chrześcijańskich, w tym uznanych za świętych, uważało że nie ma cudów. Po co Bóg miałby dokonywać cudu łamiąc reguły świata który sam stworzył, skoro od początku świat ustanowił tak jak chciał, i jest transcendentny, poza czasem, więc z góry wie co w cały czasie się dzieje? Cuda, to zdaniem tych filozofów chrześcijańskich, taki magnes dla ludu. Jeżeli potrzebujesz doświadczać cudów, empirycznych dowodów, to tak właściwie nie wierzysz. Akt wiary jest aktem wiary, nie aktem poznania.

Jak to odnieść do cudownych uzdrowień na przykład takich jakich dokonywał Bruno Gröning ? Medycyna zna mnóstwo przykładów których nie może racjonalnie wytłumaczyć.
Jak ateista odnosi się do tego ?

Nie chciałbym sprowadzać tematu do rozważania nad cudami. Jak ateista odnosi się do tego? Zależy od ateisty.

Ja odnoszę się tak: po pierwsze cud nie jest prawdziwy, tylko wydaje się być cudem, jak dowodzą uczeni chrześcijańscy. Prawdziwy cud łamiący prawa wszechświata nie ma sensu. Skoro prawdziwy cud nie ma sensu, to można go wyjaśnić naukowo. Istotne jest też to, że cud byłby empirycznym dowodem działalności Boga. Empiryczny dowód daje możność poznania. A poznanie wyklucza wiarę.
Ale nie jestem w stanie przekazać w kilku zdaniach jak w pełni się do tego odnoszę. Nie przekażę lat namysłów, studiów i rozwoju stylu myślenia, w jednym poście. Jeżeli nawet nauka nie potrafi czegoś wyjaśnić, to wynika to z tego że metoda jest jeszcze ułomna, albo że naukowiec był ułomny albo że poszło się złym tropem... Liczba czynników która może zafałszować wrażenia jest przeogromna. Cudowne uzdrowienia można tłumaczyć na tysiące sposobów, i nagorsze jest to że wszystkie na raz mogą mieć jakiś mały wpływ. Efekt psychobiologiczny, urojony, zbiorowej halucynacji, przebajerowania, wszelkich oszustw. Daj biorącemu chemioterapię trawkę, a przez chwilę będzie się czuł dobrze. Wpuść 10 osób do pokoju i spytaj po 5 minutach co się tam działo. Każdy powie co innego. Spytaj 10 osób co pisano w jednym artykule. Każdy powie co innego. Przeczytaj "Psychologię tłumów" - złapiesz się za głowę co ludzie potrafią robić w tłumie.

Ludzki organizm jest cholernie złożony i nie rozumiemy ani nie możemy zarejestrować wszystkich zachodzących w nim procesów. Nie mówiąc już przekłamaniach jakie następują na linii obserwacji. Ale to już temat epistemologii i psychologii.

Może i masz racje.Ciekawa kwestia możliwości poznania osób które twierdzą ze potrafią uzdrawiać.A może oni wykorzystują jakaś wiedzę,moc której nikt nie zna i dlatego mogą czynić coś co wydaje się nie możliwe.Bo przecież można opierać się na całkowicie innym poglądzie,mianowicie iż to umysł tworzy materie i dlatego ten kto potrafi władać umysłem może zmieniać i kształtować materie i rzeczywistość.

Mózg panuje nad ciałem. Dużo może zależeć od charyzmy takiego uzdrowiciela. Lekarze otwarcie mówią że w terapii nowotworowej, podstawowym czynnikiem decydującym o sukcesie jest pozytywne nastawienie i wola walki pacjenta.

Chodziło mi raczej o dosłowne zaginanie materii i rzeczywistości mocą umysłu.Wynikają z tego różne nadprzyrodzone umiejętności.

Dlaczego więc sam Chrystus czynił cuda?
Poza tym świat nie jest taki, jaki chciał Bóg, gdyż taki był raj, z którego człowiek został wypędzony. Na świecie istnieje też zło, które nie pochodzi od Boga.

Bo zło to brak Boga. Wszystko co dobre pochodzi od Boga.

By ludziom było łatwiej wierzyć. By nie musieli w 100% wierzyć na słowo. I po to cuda były przez całe poprzednie 2000 lat - nie po to by dodać coś nowego do Objawienia zawartego w Piśmie, tylko po to by ludzie mieli znak prawdziwej działalności Boga.

_________________
"I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała." Ez 36, 26

Te "cudowne uzdrowienia" to siła sugestii, efekt placebo. Gdy osoba chora wierzy w to, że uzdrawia ją siła nadprzyrodzona lub rzekomy uzdrowiciel w jej organizmie wydziela się bardzo dużo endorfin, serotoniny, dopaminy, noradrenaliny oraz innych hormonów przez co czuje się dużo lepiej i wydaje się jej, że jest zdrowa, może nawet dojść do remisji choroby. Tak samo jest z modlitwą - jeśli pacjent wie o tym, że ktoś się za niego modli i wierzy w to, że modlitwa mu pomoże, jego umysł działa tak, że faktycznie czuje się lepiej. Natomiast gdy osoba jest nieświadoma modlitwy w jej intencji, nie dzieje się nic.


Jakie cuda? Widziałeś to na własne oczy, masz na to jakieś dowody poza zapiskami odurzonych substancjami psychoaktywnymi "uczniów Chrystusa"?


To chyba oprawie sobie w ramkę i powieszę na ścianie... Głupota do potęgi entej. Np. morderstwo jest złem, przy czym Bóg w starym testamencie był krwawy, mściwy i bezlitosny i sam dokonywał wielu mordów. Wniosek z tego taki, że sam Bóg jest zły. Akurat dobro i zło nie ma nic wspólnego z Bogiem ani religią, tylko z etyką.

Czego wy chcecie od tej biednej dopaminy? Powtarzam po raz enty- u introwertyków (ok. 25% społeczeństwa) wydzielanie się dopaminy nie wywołuje na dłuższą metę przyjemnych efektów. Wręcz przeciwnie- osobnik taki czuje się zmęczony, wycieńczony czy też otumaniony.

Podaj dowody tez, które przedstawiasz. Bardzo ciekawy z punktu widzenia psychologii analitycznej wywód.

_________________
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński

Nie rozumiem czemu jako ateista ja mam wychodzić od krytyki chrześcijaństwa przecież to tylko kolejna z tysięcy religii które były na tym świecie Czy fakt iż wielu ludzi w miejscu mego urodzenia te wiarę wyznaje nadaje jej jakąś wartość ? Oczywiście że nie. Dodam jeszcze , że ta wiara jest sprzeczna z dorobkiem naukowym. Człowiek nie może się urodzić z dziewicy ( mężczyzna tym bardziej), wiemy jak powstało życie ewolucja to wyjaśnia a powstanie świata wg biblii jest z nią sprzeczne. Może ktoś z was powie że to tylko "alegoria " no ale przecież Jezus umarł za grzech pierworodny , dodam jeszcze że kościół kazał interpretować powstania świata wg biblii dosłownie dopóki nie powstała teoria ewolucji.Dlaczego ja mam dowodzić nieistnienia boga przecież to jest bez sensu To udowodnijcie mi że ni istnieje mój bóg różowy jednorożec czy cokolwiek innego nie da się bo to bzdura najpierw trzeba coś udowodnić .
Kolejna rzecz ateizm nie jest religią ateizm jest negacją wiary w boga . To tak jakby człowieka ,który ma kartkę papieru i nic z nią nie zrobił nazwać artystą. Ateista może wierzyć w jakieś czary mary lub być racjonalistą bo to nie jest spójny pogląd na świat .
Kolejna rzecz nie wyobrażam sobie istnienie wierzącego naukowca . Nie rozumiem np. wraca sobie fizyk do domu i po dniu odkrywania tego jak funkcjonuje świat , odkrywania wielkiej tajemnicy , wraca do domu i stwierdza ,że to co robił w pracy to bzdura ważne jest to żebyś nie kochał się z kobietą przed ślubem i że matka twojego boga była dziewicą . W dodatku żeby zostać świętym trzeba zrobić hokus pokus PYTAM SIÊ jak naukowiec może wierzyć w hokus pokus.

niestety wierzący nie podpierają się nauką tylko ją kaleczą co staje się paranauką

Cytat:

W pewnym momencie, naukowiec może tworzyć dowolne teorie nt. powstania Wszechświata ale zawsze pozostaje pytanie co było pierwotną przyczyną,

Skąd takie założenie kto powiedział że istnieje pierwotna przyczyna . Człowiek z natury doszukuje się we wszystkim przyczyn , ale to nie znaczy że świat tak funkcjonuje to nie świat ma się dopasowywać do nas tylko my do świata. Może ciąg przyczynowo skutkowy jest kołem ,może nie musi istnieć pierwotna przyczyna tylko świat tworzy się sam jednak ciągle będąc nie zmiennym tak jak twierdzi Hawking , że świat ciągle ma bilans zerowy tworzy się energia i anty energia ale bilans pozostaje taki sam , więc można przyjąć że świat się nie zmienia. Człowiek to ograniczone rozmiarem swojego mózgu i instynktami zwierze więc nie zrozumie jak świat funkcjonuje w 100% .

Strasznie długi opis tematu. Witam na forum i taka skromna rada od stałej bywalczyni - chyba lepiej jest krótko przedstawić temat, a potem w toku dyskusji go rozwijać. Jest wtedy mniejsze prawdopodobieństwo schodzenia tematu na boczne tory.

Ad rem!

Ogólnie, jeżeli dobrze Cie rozumiem chcesz powiedzieć nam tutaj, że zarówno naukowcy jak i osoby wierzące często są niedouczone i na ślepo kierują się raz przyjętymi postawami. Z tym się zgadzam.

Rozumiem też, że uważasz, że podstawowy spór religii z areligijnością zaczyna się od pytania "skąd się wziął świat". Uważasz, że jest to spór nie do rozwiązania. Tutaj już nie mogę się zgodzić.

Po pierwsze zakładasz istnienie przyczyny i skutku (czyli czegoś co ludzie zasadniczo chcą znać i rozumieć), a co musi następować w czasie jedno po drugim, czyli zakłada istnienie czasu linearnego.

Po drugie, zakładasz, że byt i nie-byt, to wykluczające się kwestie. Nie musi tak być. Wszystko co jest dookoła nas jest zbudowane z materii, która wydaje się być bytem. Jak jednak przyglądamy się jej głębiej, nie ma w niej nic stałego, jest w większości... pusta czyli jakby niebytem!

Uważam więc, że może nastąpić zgoda pomiędzy wiarą i nauką w tej kwestii, którą opisujesz. Takie są zresztą nieśmiałe przewidywania wielu fizyków badających oddziaływania podstawowe (teoria superstrun, kwantowa teoria pola, teoria oddziaływań elektrosłabych itp.).




Słyszałam o tym. Ponoć do 3 w.n.e. KK uznawał reinkarnację. Słyszałeś coś o tym może?



Nie chce się czepiać, ale zależy mi żeby Cię zrozumieć. Jakie to precyzyjne ramy badawcze ma nauka? Co masz na myśli?



Zdaje sobie sprawę z ograniczenia aparatu poznawczego i tego, że odkrycia naukowe nie mogą być pewnikami, jednak jeżeli nie "prawda" to co jest celem nauki?



Tutaj chodzi raczej o to, że UMYS£ (który jest rzeczywisty, ale nie możemy go nigdzie odszukać) oddziałuje na materię w nie do końca znany nam jeszcze sposób. Sam akt obserwacji zmienia wynik obserwacji... Creacio Ex-nihilo?



To brzmi jak z filmu S-F, ale ten problem jest rzeczywisty. Doświadczenia zewnętrzne można precyzyjnie opisać za pomocą kolorów, kształtu, wagi itp. Doświadczenia wewnętrzne, mimo że jesteśmy przekonani, że istnieją, nie mają tych właściwości. Czy nasze sprawstwo nad materią ogranicza się tylko do wykonywanych przez nasze ciało czynności (którymi i tak rozporządza umysł) czy też sam umysł wystarczy?



To jest problem "wolnej woli". W doktrynie Chrześcijańskiej, z tego co mi wiadomo, Bóg dał wolną wolę człowiekowi, pozwolił mu wybrać którą drogą chce iść. Zło pochodzi więc z wolnej woli, która pochodzi od Boga.



Wydaje mi się, że nie. Zło to druga strona medalu po prostu. Zarówno jedno jak i drugie jest potrzebne. Czym byłoby bowiem "dobro", gdyby nie było "zła"?

Wielu fizyków- niestety ale nie znam żadnego wybitnego fizyka który by był wierzącym (od 20 wieku).W dodatku wg ankiet na uniwersytetach w USA wśród pracowników naukowych szczególnie z przedmiotów ścisłych odsetek niewierzących wynosi 90%

Powiedz, skąd Ty te niesamowite dane bierzesz?

Specjalnie dla Ciebie, z serdecznymi pozdrowieniami:

Właśnie o tym pisałem - dobro tam gdzie Bóg jest, zło tam gdzie Boga nie ma. Najłatwiej na przykładzie dwóch najbardziej przeciwstawnych rzeczy - Niebo, gdzie Bóg jest i Piekło, gdzie Boga nie ma.

_________________
"I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała." Ez 36, 26