Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2010-11-30, 21:06
Cytat:
Ja nie powiedziałem, że ta wiedza jest niezbędna, lecz ona obnaża w pewien sposób USA. USA jako wielkie państwo zawsze podnosiło się gdy atakowało inne państwa, gdzie cierpieli niewinni ludzie, a jak się zachowuje USA w Iraku ? ostrzeliwanie cywili z helikoptera ? ostrzeliwanie karetki gdzie kładą ów postrzelonego cywila ? to jest zachowanie godne ?
Ja tutaj nie zamierzam usprawiedliwiać nikogo, chce tylko powiedzieć, że takie rzeczy dzieją się na wojnie, po prostu. Bo tacy są ludzie. I jeśli Amerykanie chcieli to tuszować, jasne też tak bym zrobił. Polacy tez mieli swoją wpadkę w Afganistanie. A nasze zaangażowanie jest o wiele mniejsze.
Cytat:
czy tak postępuje państwo ?
Właśnie tak.
Cytat:
Wiem, że na wojnie giną cywile jak i żołnierze. Ale powinno się w maksymalnym stopniu obniżać straty w cywilach. Bo czemu są winni Ci cywile ? co oni zrobili ? nic!
Pewnie, że tak. Ale wpadki siepo prostu zdarzają, komuś odbije i tak to jest. Poza tym, skąd wiesz że byli to cywile? Może byli zamieszani w zamachy, kto wie?
Cytat:
Irakijczycy mogli się poczuć jak my w 1939 roku napadnięci przez III Rzeszę. Ostrzał wszystkiego co się rusza, cywil nie cywil do zabicia.
Wyolbrzymiasz problem moim zdaniem, a porównanie już całkiem nie na miejscu.
Cytat:
Chodzi mi fakt handlu terrorystami z Europą. Zresztą podobnie z Polską, i tajnymi więzieniami CIA.
Handlu terrorystami? Ciekawe określenie, nie powiem:) I czy te tajne więzienia to taka straszna rzecz?
Cytat:
Szkoda, że idealny sojusznik nie gra fair.
Gra nie fair, bo?
Cytat:
Ale nie musielibyśmy jej kupować od USA.
Przecież to są międzynarodowe koncerny. Obecność Amerykanów na Bliskim Wschodzie właśnie stabilizuje region.
花は 桜木 人は 武士
Wys³any: 2010-11-30, 21:24
Uesugi napisa³/a:
Ja tutaj nie zamierzam usprawiedliwiać nikogo, chce tylko powiedzieć, że takie rzeczy dzieją się na wojnie, po prostu. Bo tacy są ludzie. I jeśli Amerykanie chcieli to tuszować, jasne też tak bym zrobił. Polacy tez mieli swoją wpadkę w Afganistanie. A nasze zaangażowanie jest o wiele mniejsze.
Tak. Tylko zapewne ten incydent nie jest pierwszym ze strony wojsk amerykańskich. Jest to jedno ujawnione nagranie z takiej 'akcji'. Co do wpadki Polaków, Ci co to zrobili swoje już hm nacierpieli się. Bo chodzili po sądach, więzieniach etc i cała kariera ich wojskowa legła, i żaden z nich nie chce już wracać do zawodowej służby. A w USA ? w USA taka akacje pewnie by przeminęła, a tłumaczenie by było 'cywile na wojnie też giną'.
Uesugi napisa³/a:
Właśnie tak.
Cytat:
Pewnie, że tak. Ale wpadki siepo prostu zdarzają, komuś odbije i tak to jest. Poza tym, skąd wiesz że byli to cywile? Może byli zamieszani w zamachy, kto wie?
Wychodzą z tego założenia 'skąd wiadomo czy to cywile' to powinno każdego się zabić w Iraku i Afganistanie, bo tam można tak o każdym powiedzieć 'on na pewno ma powiązania z terrorystami, bo jest Afgańczykiem/Irakijczykiem' Na tym nagraniu jakoś nie widać by ta grupa ludzi miała przy sobie broń, by strzelali, oni sobie stali i rozmawiali, no mogą ? mogą, żyją w swoim kraju. Zresztą tam widać nawet reportera telewizyjnego, ach tak, to pewnie przebranie jego...i do tego ostrzeliwanie jest wozu, który przyjechał zabrać rannych.
Uesugi napisa³/a:
Wyolbrzymiasz problem moim zdaniem, a porównanie już całkiem nie na miejscu.
Hm. Może wyolbrzymiam, lecz w XXI wieku jest taka technika zbrojna, że nie trzeba ostrzeliwać całych połaci terenu. Tak jak miało to miejsce w pierwszych dniach ataku na Irak, bo to był zmasowany atak powietrzny. Tak jakby cały Irak był wielkim państwem gdzie nie żyją cywile tylko sami terroryści.
Cytat:
Handlu terrorystami? Ciekawe określenie, nie powiem:) I czy te tajne więzienia to taka straszna rzecz?
Tak to można nazwać. Bo ja inaczej nazwie się czerpanie korzyści z przyjęcia terrorysty do swojego kraju ? :) Straszna, nie straszna, ale po co to nam ? To nie my mamy problem z terrorystami, jakoś nie słyszałem by w Polsce wysadzono coś. Tylko bierzmy ich, a raczej braliśmy by podlizać się USA.
Uesugi napisa³/a:
Gra nie fair, bo?
Choćby tarcza. W momencie negocjowania z nami już było wiadomo, że jej nie dostaniemy, dlaczego ? ponieważ w tym samym czasie USA rozmawiało z Rosją. A by lepsze był stosunki z Rosją, to USA nie może sobie pozwolić na postawienie tarczy w Polsce. To z tych przecieków wiadomo.
"Z radością witaj poważne, trudne i skomplikowane problemy. To w nich kryją się największe możliwości" - Ralph Marston
,,Może nie najważniejsze jest chcieć iść z kimÅ› do łóżka, ale chcieć wstać nastÄ™pnego dnia rano i zrobić sobie nawzajem herbatÄ™.”
-Janusz Leon Wiśniewski
Wys³any: 2010-11-30, 21:44
Cytat:
Co do wpadki Polaków, Ci co to zrobili swoje już hm nacierpieli się. Bo chodzili po sądach, więzieniach etc i cała kariera ich wojskowa legła, i żaden z nich nie chce już wracać do zawodowej służby. A w USA ? w USA taka akacje pewnie by przeminęła, a tłumaczenie by było 'cywile na wojnie też giną'.
No właśnie nie jest tak jak myślisz, bo po tyłku dostali jedynie zwykli żołnierze, a ci co wydawali rozkazy wywinęli się. Chyba nie sądzisz, że dowódca grupy moździerzowej podczas kontaktu radiowego z przełożonym, w czasie działań bojowych będzie się pytał:"Panie majorze/pułkowniku, a może tam są jacyś cywile?". bez przesady. To samo się tyczy Amerykanów.
Cytat:
Wychodzą z tego założenia 'skąd wiadomo czy to cywile' to powinno każdego się zabić w Iraku i Afganistanie, bo tam można tak o każdym powiedzieć 'on na pewno ma powiązania z terrorystami, bo jest Afgańczykiem/Irakijczykiem'
Spokojnie, ja tylko zasugerowałem że jednak mogli być. Bo widzisz gdy tego rodzaju film jest publikowany, to nikt sobie takich pytań nie zadaje, każdy krzyczy jacy to Amerykanie są źli. Nie sądzisz że to też jest jednostronne przedstawianie sprawy?
Cytat:
Na tym nagraniu jakoś nie widać by ta grupa ludzi miała przy sobie broń, by strzelali, oni sobie stali i rozmawiali, no mogą ? mogą, żyją w swoim kraju. Zresztą tam widać nawet reportera telewizyjnego, ach tak, to pewnie przebranie jego...i do tego ostrzeliwanie jest wozu, który przyjechał zabrać rannych.
Jak wyżej.
Cytat:
Może wyolbrzymiam, lecz w XXI wieku jest taka technika zbrojna, że nie trzeba ostrzeliwać całych połaci terenu. Tak jak miało to miejsce w pierwszych dniach ataku na Irak, bo to był zmasowany atak powietrzny. Tak jakby cały Irak był wielkim państwem gdzie nie żyją cywile tylko sami terroryści.
Przecież nik nie ostrzeliwał "całych połaci" terenu, ale strategiczne miejsca kraju, ośrodki przemysłowe, militarne. Zajęto porty. W Bagdadzie zbombardowano centrum dowodzenia. Tak samo było w Serbii, tam też były ofiary w cywilach bo nie każda bomba spadnie tam, gdzie powinna. I przypominam, że najwięcej ofiar w cywilach powodują ciągłe zamachy bombowe fundamentalistów.
Cytat:
Bo ja inaczej nazwie się czerpanie korzyści z przyjęcia terrorysty do swojego kraju ? :)
PolitykÄ….
Cytat:
Choćby tarcza. W momencie negocjowania z nami już było wiadomo, że jej nie dostaniemy, dlaczego ? ponieważ w tym samym czasie USA rozmawiało z Rosją. A by lepsze był stosunki z Rosją, to USA nie może sobie pozwolić na postawienie tarczy w Polsce. To z tych przecieków wiadomo.
Nasz pech polegał na tym, że w międzyczasie w USA zmieniła się administracja.
花は 桜木 人は 武士
Wys³any: 2010-11-30, 22:21
Uesugi napisa³/a:
No właśnie nie jest tak jak myślisz, bo po tyłku dostali jedynie zwykli żołnierze, a ci co wydawali rozkazy wywinęli się. Chyba nie sądzisz, że dowódca grupy moździerzowej podczas kontaktu radiowego z przełożonym, w czasie działań bojowych będzie się pytał:"Panie majorze/pułkowniku, a może tam są jacyś cywile?". bez przesady. To samo się tyczy Amerykanów.
I taki już minus wojska. Za wszystkie błędy zamiast odpowiadać przełożony, dowódca zawsze oskarżony zostaje zwykły żołnierz, który wykonał ten rozkaz.
Ale to znów pokazuje, że było źle przeprowadzone rozpoznanie. Bo przecież nikt by ot tak nie ostrzeliwał wioski gdzie są sami cywile, kobiety z dziećmi do tego. Zresztą często widać na nagraniach jak się zachowują żołnierze (wszyscy) w Iraku. Przecież jest mnóstwo nagrań, które krążą po sieci. Rozumiem, stres, strach etc. bo każdemu to tam towarzyszy. Nie można nazwać tego misją pokojową gdy dochodzi do regularnej wymiany ognia. Lecz cieszenie się w postaci "trafiłem kur***" "macie za swoje ch..." raczej nie jest na miejscu.
Uesugi napisa³/a:
Spokojnie, ja tylko zasugerowałem że jednak mogli być. Bo widzisz gdy tego rodzaju film jest publikowany, to nikt sobie takich pytań nie zadaje, każdy krzyczy jacy to Amerykanie są źli. Nie sądzisz że to też jest jednostronne przedstawianie sprawy?
Może jest jednostronne. Ale pokazuje drugą stronę medalu, wojny. Można zrozumieć ostrzał 'cywilów' gdy ci zachowują się podejrzanie. Widać broń, ok, wtedy można mieć uzasadnione użycie ognia. Bo takie osoby mogą stwarzać zagrożenie dla wojsk.
Cytat:
Przecież nik nie ostrzeliwał "całych połaci" terenu, ale strategiczne miejsca kraju, ośrodki przemysłowe, militarne. Zajęto porty. W Bagdadzie zbombardowano centrum dowodzenia. Tak samo było w Serbii, tam też były ofiary w cywilach bo nie każda bomba spadnie tam, gdzie powinna. I przypominam, że najwięcej ofiar w cywilach powodują ciągłe zamachy bombowe fundamentalistów.
Hm. Zależy. Straty w cywilach podczas inwazji i zaraz po niej ocenia się na 22 tys do 25-26 tys. Inne dane ogólnie, od początku inwazji do czerwca 2006 podają, że zginęło 655 tys ludności w tym większość to ludność cywilna.
Zresztą nie ma co się dziwić. We wrześniu, na początku inwazji zrzucono na Irak A¯ 54 tony bomb. To chyba spora ilość.
Owszem, zgodzę się z tym, że dużo ofiar jest z powodu zamachów...czego sam zresztą nie rozumiem tzn. gdyby ataki były skierowane na siły amerykańskie, wrogów to jeszcze, ale nie pojmuję karcenia, niszczenia swojego kraju, ludności.
Uesugi napisa³/a:
PolitykÄ….
Można nazwać polityką. Jak i handlem. Ale chyba akurat w tym przypadku obydwie rzeczy do siebie pasują :)
Uesugi napisa³/a:
Nasz pech polegał na tym, że w międzyczasie w USA zmieniła się administracja
Fakt. Bo trzeba było umowę podpisać za czasów Busha jeszcze. Co i tak nie zmienia faktu, że z nami prowadzono negocjacje, a za plecami naszymi z Rosją, która automatycznie anulowały nasze.
"Z radością witaj poważne, trudne i skomplikowane problemy. To w nich kryją się największe możliwości" - Ralph Marston
,,Może nie najważniejsze jest chcieć iść z kimÅ› do łóżka, ale chcieć wstać nastÄ™pnego dnia rano i zrobić sobie nawzajem herbatÄ™.”
-Janusz Leon Wiśniewski
Wys³any: 2010-11-30, 23:33
Cytat:
Ale to znów pokazuje, że było źle przeprowadzone rozpoznanie. Bo przecież nikt by ot tak nie ostrzeliwał wioski gdzie są sami cywile, kobiety z dziećmi do tego. Zresztą często widać na nagraniach jak się zachowują żołnierze (wszyscy) w Iraku. Przecież jest mnóstwo nagrań, które krążą po sieci. Rozumiem, stres, strach etc. bo każdemu to tam towarzyszy. Nie można nazwać tego misją pokojową gdy dochodzi do regularnej wymiany ognia. Lecz cieszenie się w postaci "trafiłem kur***" "macie za swoje ch..." raczej nie jest na miejscu.
Błąd - rzecz ludzka. W necie można znaleźć też masę filmików, na których amerykańscy żołnierze bawią się z irackimi dziećmi ( np. tańczą ), pomagają cywilom, dzielą się jedzenie itd. I to filmików kręconych amatorskimi kamerami, nie pod scenariusz.Więc nie kreujmy wizerunku amerykańskiego żołnierza na podstawie wybryków debili.
Cytat:
Ale pokazuje drugą stronę medalu, wojny. Można zrozumieć ostrzał 'cywilów' gdy ci zachowują się podejrzanie. Widać broń, ok, wtedy można mieć uzasadnione użycie ognia. Bo takie osoby mogą stwarzać zagrożenie dla wojsk.
Ale jaką drugą stronę medalu wojny? Przecież każdy wie że wojna to nie głaskanie się po tyłkach. A co do cywili, mogła to być też najzwyklejsza w świecie egzekucja. Likwidacja celów.
Cytat:
Straty w cywilach podczas inwazji i zaraz po niej ocenia się na 22 tys do 25-26 tys. Inne dane ogólnie, od początku inwazji do czerwca 2006 podają, że zginęło 655 tys ludności w tym większość to ludność cywilna.
Właśnie, sam widzisz. Wojna, czyli czas prowadzenia działań wojskowych ( około 28 dni ) zabrała życie jak sam piszesz około 26 tysiącom cywilów. Natomiast okupacja - zwracam uwagę na różnicę - w ciągu 3 lat, do 2006 roku już setki tysiecy cywilów. I teraz pytanie: czy siły stabilizujące/okupacyjne koalicji urządzały przez te trzy lata sobie w Iraku strzelanie do ruchomych celów? Czy może główną winę ponoszą tutaj fundamentaliści? Nie twierdzę, że podczas okupowania Iraku przez Amerykanów i innych, siły koalicji nie zabiły w ogóle cywilów. Zabiły, jednak były to albo błędy, albo wybryki albo śmierć przypadkowa podczas akcji odwetowych skierowanych przeciwko fanatykom. I w ogóle z tego co wiem, obliczając liczbę ofiac cywilnych wlicza się również tych którzy nie zginęli od bezpośredniego ataku, ale od pośrednich skutków działań wojennych. Czyli: głód, brak opieki medycznej, brak porządku wewnętrznego itd.
Cytat:
We wrześniu, na początku inwazji zrzucono na Irak A¯ 54 tony bomb.
Chyba 54 tysiące ton bomb. Bo 54 tony to coś za mało jak dla mnie;] A jeśli chodzi o działania wojenne to wcale nie jest to tak wiele.
Cytat:
Owszem, zgodzę się z tym, że dużo ofiar jest z powodu zamachów...czego sam zresztą nie rozumiem tzn. gdyby ataki były skierowane na siły amerykańskie, wrogów to jeszcze, ale nie pojmuję karcenia, niszczenia swojego kraju, ludności.
Fanatyzm, fundamentalizm religijny ma to do siebie że człowiekowi racjonalnei myślącemu trudno jest zrozumieć jego pobudki.
Cytat:
Można nazwać polityką. Jak i handlem. Ale chyba akurat w tym przypadku obydwie rzeczy do siebie pasują :)
Mnie bardziej pasuje polityka, bo jak sam pisałeś chcieli w zamian spotkania z prezydentem. Do handlu bardziej pasowałyby jakieś gospodarcze układy.
Cytat:
Fakt. Bo trzeba było umowę podpisać za czasów Busha jeszcze. Co i tak nie zmienia faktu, że z nami prowadzono negocjacje, a za plecami naszymi z Rosją, która automatycznie anulowały nasze.
I tak zrobiono.
Mógłbyś wkleić tekst, w którym jest napisane o tych rozmowach? Jestem ciekawy treści.
花は 桜木 人は 武士
Wys³any: 2010-12-01, 00:04
Cytat:
Błąd - rzecz ludzka. W necie można znaleźć też masę filmików, na których amerykańscy żołnierze bawią się z irackimi dziećmi ( np. tańczą ), pomagają cywilom, dzielą się jedzenie itd. I to filmików kręconych amatorskimi kamerami, nie pod scenariusz.Więc nie kreujmy wizerunku amerykańskiego żołnierza na podstawie wybryków debili.
Tak, ale te błędy, które są tam nie są błahe. Co innego błąd w postaci złego zaadresowania, a co innego błąd w którym giną niewinni ludzie, kobiety i dzieci. Ale właśnie przez takie durne nagrania kreuje się wizerunek armii amerykańskiej. Bo w sieci są tylko takie nagrania. Oczywiście na filmach dotyczących Iraku (nie pamiętam tytułu) żołnierze są bohaterami, ludźmi czynu. Zresztą jak zawsze we wszystkich filmach dotyczących amerykańskich żołnierzy, począwszy od II wojny światowej, po wojnę w Wietnamie gdzie żołnierze na ekranie telewizora ukazania się bohatersko etc. Co jest przesadą.
Uesugi napisa³/a:
Ale jaką drugą stronę medalu wojny? Przecież każdy wie że wojna to nie głaskanie się po tyłkach. A co do cywili, mogła to być też najzwyklejsza w świecie egzekucja. Likwidacja celów.
¬le napisałem strona medalu. Bardziej pokazanie tak naprawdę jak wojna wygląda. Z teorii każdy wie, że tak jak napisałeś, to nie głaskanie po tyłkach. Lecz ludzie nie widzą jak giną cywile naocznie na ekranie. Tylko się słyszy.
Uesugi napisa³/a:
Właśnie, sam widzisz. Wojna, czyli czas prowadzenia działań wojskowych ( około 28 dni ) zabrała życie jak sam piszesz około 26 tysiącom cywilów. Natomiast okupacja - zwracam uwagę na różnicę - w ciągu 3 lat, do 2006 roku już setki tysiecy cywilów. I teraz pytanie: czy siły stabilizujące/okupacyjne koalicji urządzały przez te trzy lata sobie w Iraku strzelanie do ruchomych celów? Czy może główną winę ponoszą tutaj fundamentaliści? Nie twierdzę, że podczas okupowania Iraku przez Amerykanów i innych, siły koalicji nie zabiły w ogóle cywilów. Zabiły, jednak były to albo błędy, albo wybryki albo śmierć przypadkowa podczas akcji odwetowych skierowanych przeciwko fanatykom. I w ogóle z tego co wiem, obliczając liczbę ofiac cywilnych wlicza się również tych którzy nie zginęli od bezpośredniego ataku, ale od pośrednich skutków działań wojennych. Czyli: głów, brak opieki medycznej, brak porządku wewnętrznego itd.
Ja bym nie rozgraniczał, że działania wojenne trwały tylko te 28 dni. Bo już idiotyzmem było nazwanie tej misji pokojowej, stabilizacyjnej. Bo to po prostu woja, jak pisałem wyżej regularna wymiana ognia, regularne zamachy na państwa 'napadające' więc trudno to nazwać misją pokojową, stabilizacyjną.
Nie twierdzę, że te ponad pół mln ludzi zabili Amerykanie. Tylko przed wtargnięciem do Iraku wojsk amerykańskich nie było tylko zamachów fundamentalistów lub może po prostu tyle się o tym nie mówiono. A po wejściu tam wojsk od razu było słuchać, że codziennie gdzieś wybuchały bomby.
Zresztą gdzieś w tych notach pisało, że nie ma co liczyć na demokracje w Iraku. I choćby USA się dwoiło i troiło, to nic nie wskóra w tej sprawie.
Uesugi napisa³/a:
Chyba 54 tysiące ton bomb. Bo 54 tony to coś za mało jak dla mnie;] A jeśli chodzi o działania wojenne to wcale nie jest to tak wiele.
Tak, mój błąd 54 tys ton. No tak, lecz w XXI wieku raczej na taką skalę nie atakowano państwa. Nie wiem, może się mylę.
Uesugi napisa³/a:
Mnie bardziej pasuje polityka, bo jak sam pisałeś chcieli w zamian spotkania z prezydentem. Do handlu bardziej pasowałyby jakieś gospodarcze układy.
Nie wiadomo o czym mieli rozmawiać prezydenci. Była tylko wzmianka, że za przyjęcie terrorysty miał się spotkać z Obamą.
Uesugi napisa³/a:
I tak zrobiono.
Mógłbyś wkleić tekst, w którym jest napisane o tych rozmowach? Jestem ciekawy treści.
Tak. Z Bushem podpisano, a Obama to i tak olał ciepłym moczem i zerwał.
Póki co tylko dam wzmiankę, strona chodzi czasem jak krew z nosa. Później postaram się poszukać dokładniej na stronie portalu.
Wikileaks, "nie rozstrzygają one jasno, czy doszło wtedy do umowy typu 'coś za coś' między USA a Rosją, ale posunięcie to (zmiana koncepcji tarczy antyrakietowej - red.), jak się wydaje, opłaciło się".
Cytat:
Ujawnione przez Wikileaks raporty dyplomatyczne potwierdzają, że od początku 2009 r. Rosja gwałtownie protestowała przeciwko planowi tarczy z 10 wyrzutniami pocisków przechwytujących w Polsce. W rozmowach z Waszyngtonem przedstawiciele Kremla podkreślali, że nie będzie współpracy z USA w różnych sprawach dopóki rząd amerykański nie odwoła planów budowy tarczy. 29 lipca 2009 r. jedna rosyjskich osobistości oficjalnych raptownie przerwała rozmowy z Amerykanami na tle sporu o tarczę.
Cytat:
"Meldunki dyplomatyczne (ujawnione przez Wikileaks) milczą czy rząd Rosji na jakimś wysokim szczeblu wspomniał, że akcja Rady Bezpieczeństwa ONZ przeciw Iranowi będzie łatwiejsza do zrealizowania, kiedy tarcza zniknie. (...) Obama jednak usunął ten cierń z boku Rosji i w styczniu 2010 r., jak doniesiono w jednym z raportów, wysoki rangą przedstawiciel rosyjskiego rządu "zasygnalizował gotowość Rosji do wywarcia presji na Iran" - pisze "New York Times".
http://cablegate.wikileak...MOSCOW1111.html Tutaj jest wzmianka o Polsce, Czechach i tarczy. Nie wklejam, każdy może sobie przeczytać. Jak widać, kryteria to tajne :)
"Z radością witaj poważne, trudne i skomplikowane problemy. To w nich kryją się największe możliwości" - Ralph Marston
,,Może nie najważniejsze jest chcieć iść z kimÅ› do łóżka, ale chcieć wstać nastÄ™pnego dnia rano i zrobić sobie nawzajem herbatÄ™.”
-Janusz Leon Wiśniewski
Ostatnio zmieniony przez Mizantrop 2010-12-01, 00:28, w ca³o¶ci zmieniany 2 razy
Wys³any: 2010-12-01, 00:15
Everybody loves you when you're six foot in the ground
- John Lennon
Wys³any: 2010-12-01, 13:07
Cytat:
Tak, ale te błędy, które są tam nie są błahe. Co innego błąd w postaci złego zaadresowania, a co innego błąd w którym giną niewinni ludzie, kobiety i dzieci. Ale właśnie przez takie durne nagrania kreuje się wizerunek armii amerykańskiej. Bo w sieci są tylko takie nagrania. Oczywiście na filmach dotyczących Iraku (nie pamiętam tytułu) żołnierze są bohaterami, ludźmi czynu. Zresztą jak zawsze we wszystkich filmach dotyczących amerykańskich żołnierzy, począwszy od II wojny światowej, po wojnę w Wietnamie gdzie żołnierze na ekranie telewizora ukazania się bohatersko etc. Co jest przesadą.
Własnie błędy mają to do siebie, że cierpią zazwyczaj od nich ci niewinni. I nie prawda, że w sieci są tylko takie nagrania. Wejdź na youtube i poszukaj, na pewno znajdziesz. Powstało również wiele produkcji pełnometrażowych krytykujących to co się w Iraku dzieje, więc znowu nie rozumiem skąd teza, że amerykańscy żołnierze są gloryfikowani. Nieprawdą jest również to, co napisałeś o Wietnamie. Wietnam właśnie był pierwszą wojną medialną, bo pierwszą wojną na którą pojechali dziennikarze majacy techniczne zdolności przekazywania wiadomości na żywo. Dlatego właśnie Amerykanie tę wojnę przegrali, przez pismaków, którzy podsycili w Stanach wielki ruch pacyfistyczny, paraliżujący kraj od wewnątrz. Do tego ukazywały się reportaże z tak zwanego "incydentu" w wiosce May Lai, albo fałszywie ukazane skutki północno-wietnamskiej Ofensywy Tet, która pod względem militarnym była absolutną klapą, ale miała ogromny wydźwięk propagandowy. I właśnie przez tę propagandę musieli się zawinąć stamtąd. I sam oceń skutki. Wietnam zajęty przez komunistów, w Kambodży później dochodzi do władzy Pol Pot i morduje miliony swoich rodaków. Czy to o to chodzi? No chyba nie. Oglądałeś takie filmy jak £owca jeleni, Pluton, Czas Apokalipsy, czy chociażby głupi Rambo? Odpowiedz sobie na pytanie: czy tam wizerunek żołnierza jest gloryfikowany? Czy wojny prowadzone przez USA są pokazane w świetle wojen słusznych? Nie. Właśnie wtedy zaczęło się deheroizowanie mitu amerykańskiego żołnierza walczącego o wolność, gdzie się da. Nie do końca słusznie, bo obrazy bardzo często były bardzo jednostronne.
Cytat:
¬le napisałem strona medalu. Bardziej pokazanie tak naprawdę jak wojna wygląda. Z teorii każdy wie, że tak jak napisałeś, to nie głaskanie po tyłkach. Lecz ludzie nie widzą jak giną cywile naocznie na ekranie. Tylko się słyszy.
Jak wyżej, ludzie zobaczyli "wojnę na żywo" już w Wietnamie.
Cytat:
Ja bym nie rozgraniczał, że działania wojenne trwały tylko te 28 dni. Bo już idiotyzmem było nazwanie tej misji pokojowej, stabilizacyjnej. Bo to po prostu woja, jak pisałem wyżej regularna wymiana ognia, regularne zamachy na państwa 'napadające' więc trudno to nazwać misją pokojową, stabilizacyjną.
Nie rozumiesz tutaj trochę terminologii. Wojna to czas, w którym prowadzone są ofensywne z jednej i defensywne z drugiej strony działania militarne. Druga wojna w Zatoce Perskiej trwała 28 dni, czyli liczymy od czasu INWAZJI koalicji, do czasu kapitulacji kraju. Potem zaczęła się OKUPACJA, czyli stabilizowanie kraju. Nikt nie mówi o żadnym pokojowym wydźwięku tego.
Cytat:
Nie twierdzę, że te ponad pół mln ludzi zabili Amerykanie. Tylko przed wtargnięciem do Iraku wojsk amerykańskich nie było tylko zamachów fundamentalistów lub może po prostu tyle się o tym nie mówiono. A po wejściu tam wojsk od razu było słuchać, że codziennie gdzieś wybuchały bomby.
Zresztą gdzieś w tych notach pisało, że nie ma co liczyć na demokracje w Iraku. I choćby USA się dwoiło i troiło, to nic nie wskóra w tej sprawie.
Zadaje to pytanie każdemu, kto wykazuje - moim zdaniem - fałszywy "humanitaryzm". Powiedz mi, dlaczego nie wspominasz o setkach tysięcy Kurdów wymordowanych masowo podczas rządów Saddama? Dlaczego nikt, ale to absolutnie NIKT, nie podnosił tej sprawy, tak jak to się dzieje teraz z Irakijczykami? Na pewno słyszałeś takie określenia jak Chemiczny Ali. Wiesz skąd to się wzięło?
Cytat:
Tak, mój błąd 54 tys ton. No tak, lecz w XXI wieku raczej na taką skalę nie atakowano państwa. Nie wiem, może się mylę.
W XXI wieku może i nie ale już w 1999 podczas bombardowania Serbii mogło spaść ich więcej, choć przyznaję, że liczb nie znam.
Cytat:
Tak. Z Bushem podpisano, a Obama to i tak olał ciepłym moczem i zerwał.
Póki co tylko dam wzmiankę, strona chodzi czasem jak krew z nosa. Później postaram się poszukać dokładniej na stronie portalu.
Wikileaks, "nie rozstrzygają one jasno, czy doszło wtedy do umowy typu 'coś za coś' między USA a Rosją, ale posunięcie to (zmiana koncepcji tarczy antyrakietowej - red.), jak się wydaje, opłaciło się".
Cytat:
Ujawnione przez Wikileaks raporty dyplomatyczne potwierdzają, że od początku 2009 r. Rosja gwałtownie protestowała przeciwko planowi tarczy z 10 wyrzutniami pocisków przechwytujących w Polsce. W rozmowach z Waszyngtonem przedstawiciele Kremla podkreślali, że nie będzie współpracy z USA w różnych sprawach dopóki rząd amerykański nie odwoła planów budowy tarczy. 29 lipca 2009 r. jedna rosyjskich osobistości oficjalnych raptownie przerwała rozmowy z Amerykanami na tle sporu o tarczę.
Cytat:
"Meldunki dyplomatyczne (ujawnione przez Wikileaks) milczą czy rząd Rosji na jakimś wysokim szczeblu wspomniał, że akcja Rady Bezpieczeństwa ONZ przeciw Iranowi będzie łatwiejsza do zrealizowania, kiedy tarcza zniknie. (...) Obama jednak usunął ten cierń z boku Rosji i w styczniu 2010 r., jak doniesiono w jednym z raportów, wysoki rangą przedstawiciel rosyjskiego rządu "zasygnalizował gotowość Rosji do wywarcia presji na Iran" - pisze "New York Times".
Właśnie dlatego poprosiłem o tekst. Pomieszały ci się fakty. Nasz rząd podpisał umowę o tarczy w sierpniu 2008 roku z panią Rice. Te rozmowy, o których tutaj mowa mają miejsce w roku 2009 czyli już po dojściu Obamy do władzy. A więc, nie było - albo przynajmniej te dokumenty, które cytujesz na to nie wskazują - żadnych RÓWNOLEG£YCH (do polsko-amerykańskich), amerykańsko-rosyjskich rozmów w tej sprawie. Zdarzenia zatem, następowały jedne po drugich a nie jednocześnie. Z Amerykanami podpisaliśmy ANEKS do umowy o tarczy w 2010 roku.
花は 桜木 人は 武士
Wys³any: 2010-12-01, 14:26
Uesugi napisa³/a:
Własnie błędy mają to do siebie, że cierpią zazwyczaj od nich ci niewinni. I nie prawda, że w sieci są tylko takie nagrania. Wejdź na youtube i poszukaj, na pewno znajdziesz. Powstało również wiele produkcji pełnometrażowych krytykujących to co się w Iraku dzieje, więc znowu nie rozumiem skąd teza, że amerykańscy żołnierze są gloryfikowani. Nieprawdą jest również to, co napisałeś o Wietnamie. Wietnam właśnie był pierwszą wojną medialną, bo pierwszą wojną na którą pojechali dziennikarze majacy techniczne zdolności przekazywania wiadomości na żywo. Dlatego właśnie Amerykanie tę wojnę przegrali, przez pismaków, którzy podsycili w Stanach wielki ruch pacyfistyczny, paraliżujący kraj od wewnątrz. Do tego ukazywały się reportaże z tak zwanego "incydentu" w wiosce May Lai, albo fałszywie ukazane skutki północno-wietnamskiej Ofensywy Tet, która pod względem militarnym była absolutną klapą, ale miała ogromny wydźwięk propagandowy. I właśnie przez tę propagandę musieli się zawinąć stamtąd. I sam oceń skutki. Wietnam zajęty przez komunistów, w Kambodży później dochodzi do władzy Pol Pot i morduje miliony swoich rodaków. Czy to o to chodzi? No chyba nie. Oglądałeś takie filmy jak £owca jeleni, Pluton, Czas Apokalipsy, czy chociażby głupi Rambo? Odpowiedz sobie na pytanie: czy tam wizerunek żołnierza jest gloryfikowany? Czy wojny prowadzone przez USA są pokazane w świetle wojen słusznych? Nie. Właśnie wtedy zaczęło się deheroizowanie mitu amerykańskiego żołnierza walczącego o wolność, gdzie się da. Nie do końca słusznie, bo obrazy bardzo często były bardzo jednostronne.
Pisałem ogólnie. Nie tylko w Iraku, lecz również o czasy II wojny światowej. Wystarczy spojrzeć na filmy takie jak 'Szeregowiec Ryana', 'Kompania braci', 'Pacyfik' i wiele innych filmów z tamtych czasów, które mają wydźwięk 'bez nas gówno byście zrobili, bo to nasze wojska obroniły Europę przed Hitlerem i Stalinem' I dlatego, że woja w Wietnamie była ukazana pokazała tak naprawdę co tam się dzieje. Bo co innego zaściankowe informacje docierające do ludności, które są autoryzowane przez armię, a co innego relacje reporterów, fotoreporterów z wojny, które ukazywały prawdę, a nie przekazywanie informacji do mediów na zasadzie 'armia mówi tak, i tak ma być przekazane' gdzie dużo rzeczy chowa się pod dywan by nie wyszły na światło dzienne.
Ja rozumiem, że USA jest mocarstwem i może sobie pozwolić wchodzi w różne wojny. Choćby ostatni przykład z Koreą. Sądzisz, że USA wysłało tam lotniskowce swoje w celu przeprowadzaniu ćwiczeń z Koreą Płd ? nie sądzę. Pod pretekstem ćwiczeń - tak.
Wojna w Iraku/Afganistanie jest ukazana za słuszną, USA walczy przecież z terroryzmem. Tylko ciekawe jak długo jeszcze będzie, chcieli dorwać Saddama Husajna ? dorwali. Chcieli go skazać ? skazali i gryzie kwiatki od dołu. Kogo chcą jeszcze dorwać ? Osama bin Ladena, pytanie czy w ogóle im to się uda. Od początku inwazji na Irak/Afganistan jakoś nigdy nie natrafili na niego.
Oczywistym jest, że USA i państwa koalicji nie pokonają terroryzmu na świecie. On był, jest i będzie. Czy zabiją głównych szefów czy nie, to i tak to będzie. Z notatek dyplomatycznych wynika, że terroryści są finansowani przez majętne osoby, szejków.
Uesugi napisa³/a:
Jak wyżej, ludzie zobaczyli "wojnę na żywo" już w Wietnamie.
I dobrze. Od tego są fotoreporterzy by pokazywać to co się dzieje naprawdę.
Uesugi napisa³/a:
Nie rozumiesz tutaj trochę terminologii. Wojna to czas, w którym prowadzone są ofensywne z jednej i defensywne z drugiej strony działania militarne. Druga wojna w Zatoce Perskiej trwała 28 dni, czyli liczymy od czasu INWAZJI koalicji, do czasu kapitulacji kraju. Potem zaczęła się OKUPACJA, czyli stabilizowanie kraju. Nikt nie mówi o żadnym pokojowym wydźwięku tego.
Tak. Lecz okupacja Iraku, stabilizacja miała mieć główny cel, okupacja pokojowa. I należy sobie odpowiedź czy ta stabilizacja coś w ogóle dała ? da ? Wojska wszystkie mają opuścić Irak do końca 2011 roku. A jeśli znów po opuszczeniu wojska zrobi się tam "bajzel", to co USA znów wkroczy ?
Tam raczej nigdy nie będzie demokracji, a gdy Irak opuszczą wojska, to tylko wszystko wróci do starego stanu jak przez inwazją.
Cytat:
Zadaje to pytanie każdemu, kto wykazuje - moim zdaniem - fałszywy "humanitaryzm". Powiedz mi, dlaczego nie wspominasz o setkach tysięcy Kurdów wymordowanych masowo podczas rządów Saddama? Dlaczego nikt, ale to absolutnie NIKT, nie podnosił tej sprawy, tak jak to się dzieje teraz z Irakijczykami? Na pewno słyszałeś takie określenia jak Chemiczny Ali. Wiesz skąd to się wzięło?
Saddam jak i jego kuzyn ów Chemiczny Ali odpowiedzieli za tą masakrę - karę śmierci. A kto odpowie/odpowiada za ofiary tej wojny ? za tych cywilów ?
Tak wiem, ponieważ to on wydał rozkaz by przez 5 godziny samoloty rozpylały śmiercionośne związki chemiczne w tym m.in. gaz musztardowy.
Również można tutaj wspomnieć o masakrze podczas wojny w Bośni. Gdzie główny sprawca Ratko Madlica do tej pory 'hasa' sobie na wolności. Bo chyba go do tej pory nie pojmano.
Może dlatego teraz mówi się więcej o Irakijczykach, ponieważ ta wojna jest teraźniejsza ? Wymordowanie Kurdów przez Chemicznego Aliego miała miejsca nie wiem dokładnie w 1988 roku czy nawet prędzej.
A życia tym ludziom nikt nie wróci, a osoby odpowiedzialne za to jak wyżej napisałem zostały skazane.
Uesugi napisa³/a:
Właśnie dlatego poprosiłem o tekst. Pomieszały ci się fakty. Nasz rząd podpisał umowę o tarczy w sierpniu 2008 roku z panią Rice. Te rozmowy, o których tutaj mowa mają miejsce w roku 2009 czyli już po dojściu Obamy do władzy. A więc, nie było - albo przynajmniej te dokumenty, które cytujesz na to nie wskazują - żadnych RÓWNOLEG£YCH (do polsko-amerykańskich), amerykańsko-rosyjskich rozmów w tej sprawie. Zdarzenia zatem, następowały jedne po drugich a nie jednocześnie. Z Amerykanami podpisaliśmy ANEKS do umowy o tarczy w 2010 roku.
Umowa była podpisana i wszystko wskazywało na to, że w Polsce stanie uzbrojenie. Nawet gdy do władzy doszedł Obama, to cały czas umowa była ważna i zawierała w sobie informacje ustalone z Rice i Bushem. Obama na początku swojej kadencji zapewne wiedział już, że tarcza w Polsce nie stanie, bo to by oznaczało popsucie relacji Amerykańsko - Rosyjskich, a to na rękę USA by nie było.
Russia was interested in developing a joint missile defense
system (MD) with the U.S., but we should start "from
scratch," with joint threat assessments, determination of
necessary resources, and best location for MD assets. Lavrov
rejected a quid pro quo in which the U.S. would discontinue
its MD plans for eastern Europe in exchange for Russia
pressuring Iran to end its nuclear weapons program,
Ryabkov stressed that while Russia was interested in working
with the U.S. on MD, it would be difficult for Russia to join
a U.S. MD effort that included sites in Poland and the Czech
Republic, and urged that if the U.S. intended to pursue sites
in Europe, they should be further west and south, so as to
diminish the effect on Russian capabilities
Senator Levin raised missile defense
(MD) as an issue that had divided the two countries, but
should unite them. He suggested that if Russia and the U.S,
could work together on MD, it would send a powerful message
to those who might threaten us, including to Iran.
To notatka z 29 kwietnia 2009 roku. Gdzie widać, że Rosja będzie naciskała na to by w Polsce nie powstała tarcza. A że USA ulegnie, to było oczywiste. A Rosja dopięła swego. Co zresztą jest wspomniane w/w tekście, gdzie jest mowa 'że tarcza powinna łączyć obydwa te kraje (USA-Rosja) a nie dzielić'
FM Lavrov welcomed the Senators' visit, and noted that
it was timely, coming two weeks after the first meeting
between Presidents Obama and Medvedev. He highlighted the
important role "Parliaments" play in building constructive
relationships and expressed the hope that the U.S. and Russia
could overcome the "inertia" that had characterized the
relationship in the past.
Tutaj też Rosja pragnie, stara się odbudować, zbudować dobre relacje z USA, mimo, że w przeszłości różnie to było.
Agreeing that MD should unite the U.S. and Russia,
rather than divide us, Lavrov said Russia was interested in
developing a MD system with the U.S., but the U.S. proposals
for an MD system in Poland and the Czech Republic ("3rd
Site"), disrupted the balance between the U.S. and Russia's
nuclear potential.
J/w.
In response to Senator's
Levin's asking whether the deployments couldn't be limited by
an agreement, Ryabkov acknowledged that was a possibility,
but stressed that the radar could still be used with other
U.S. MD assets. The sites in Poland and the Czech Republic
were part of a global MD architecture, which, when linked
together, could almost "knock Russia out."
He added that it would be politically difficult for
Russia to join a U.S. MD effort that included sites in Poland
and the Czech Republic. If the U.S. intended to pursue sites
in Europe, they should be further west and south, so as to
diminish the effect on Russian capabilities.
Kolejne słowa, która są na nie dla Polski w sprawie tarczy ze strony Rosji.
Jest tam również dużo o dozbrajaniu w rakiety S-300s Iranu. Co niby w razie układu USA-Rosja, miałaby zaprzestać. Co pozwoliłoby rozmawiać z Iranem w sprawie uzbrojenia nuklearnego.
Na tyle z 'przecieku' później może poszukam więcej.
"Z radością witaj poważne, trudne i skomplikowane problemy. To w nich kryją się największe możliwości" - Ralph Marston
,,Może nie najważniejsze jest chcieć iść z kimÅ› do łóżka, ale chcieć wstać nastÄ™pnego dnia rano i zrobić sobie nawzajem herbatÄ™.”
-Janusz Leon Wiśniewski
Wys³any: 2010-12-01, 16:45
Cytat:
Pisałem ogólnie. Nie tylko w Iraku, lecz również o czasy II wojny światowej. Wystarczy spojrzeć na filmy takie jak 'Szeregowiec Ryana', 'Kompania braci', 'Pacyfik' i wiele innych filmów z tamtych czasów, które mają wydźwięk 'bez nas gówno byście zrobili, bo to nasze wojska obroniły Europę przed Hitlerem i Stalinem'
Bo to prawda, zaprzeczysz temu, że bez Amerykanów by Alianci nie wygrali? No zaprzeczysz? I w ogóle, czemu odmawiasz im prawa, do uwieczniania swoich osiągnieć poprzez np. filmy. Przecież Polacy też to robią. Wszyscy to robią, wiec nie rozumiem tego krzyku. Tylko zwracam uwagę na zasadniczą różnicę. W Stanach pojawia się o wiele wiele więcej filmów krytykujących niektóre wojny i działania wojenne, jak pisałem - deheroizujących pewien wizerunek. Natomiast gdy w Polsce pojawił się JEDEN ( sic ! ) film, ukazujący inny pogląd na historię ( film "Westerplatte" ), prezentujący odmienny wizerunek polskiego żołnierza jaki krzyk i histeria się podniosła! Zewsząd głosy: co to za bydle to nakręciło, jak on śmie szkalować rodaków! A w filmie był jedynie innym spojrzeniem na pewne sprawy. Porównaj to sobie i sam dojdź do wniosku jak być powinno.
Cytat:
I dlatego, że woja w Wietnamie była ukazana pokazała tak naprawdę co tam się dzieje. Bo co innego zaściankowe informacje docierające do ludności, które są autoryzowane przez armię, a co innego relacje reporterów, fotoreporterów z wojny, które ukazywały prawdę, a nie przekazywanie informacji do mediów na zasadzie 'armia mówi tak, i tak ma być przekazane' gdzie dużo rzeczy chowa się pod dywan by nie wyszły na światło dzienne.
Było dokładnie na odwrót. Media ukazywały całkowicie co innego niż było w rzeczywistości. Amerykanie nie przegrali podczas tamtej wojny ¯ADNEJ bitwy, ale przez TV leciał przekaz jakoby dostawali tam sromotne cięgi ( jak pisałem Ofensywa TET ).Co więcej. mieli siętam dopuszczać mordowania lokalnej ludności - incydent w My Lai. Ale nikt, absolutnie NIKT nie pisał o tym jak oddziały Vietcongu mordowały dosłownie wszystko co napotkały na drodze. O tym nikt nie raczył wspomnieć. W Stanach trafiło to na podatny bunt, na tak zwane "pokolenie zbuntowanych przeciwko wszystkiemu". I zaczęły wychodzić oszołomy na ulicę i robić zadymy. Co jeszcze bardziej przykre, pluli własnym wracającym żołnierzom w twarz. Prawda natomiast jest taka, że jedynym celem jaki im przyświecał to było: 1) srogo się naćpać 2) przelecieć siksę w samochodzie. I tyle. Cała esencja tak zwanego "humanitaryzmu". ( dam sobie uciąć głowę, że gdybyś jakimś cudem się cofnął do tamtych czasów i wyciągnął za włosy takiego hipisa-brudasa z tłumu, to on by nawet nie wiedział gdzie Wietnam leży ). Więc wybacz, ale do mnie nie docierają tego typu argumenty.
Cytat:
Choćby ostatni przykład z Koreą. Sądzisz, że USA wysłało tam lotniskowce swoje w celu przeprowadzaniu ćwiczeń z Koreą Płd ?
Korea Południowa, Japonia, Tajwan i USA to sojusznicy. Więc nie dziwię się, że wysłali tam lotniskowiec. Chyba że byś chciał, by reżim północnokoreański grał na nosie każdemu dookoła. Zaraz o zgrozo zacznę czytać, że Korea Północna jest supercacy i padła ofiarą amerykańskiego imperializmu...
Cytat:
Pod pretekstem ćwiczeń - tak.
Wojna w Iraku/Afganistanie jest ukazana za słuszną, USA walczy przecież z terroryzmem. Tylko ciekawe jak długo jeszcze będzie, chcieli dorwać Saddama Husajna ? dorwali. Chcieli go skazać ? skazali i gryzie kwiatki od dołu. Kogo chcą jeszcze dorwać ? Osama bin Ladena, pytanie czy w ogóle im to się uda. Od początku inwazji na Irak/Afganistan jakoś nigdy nie natrafili na niego.
Polityka to gra interesów państw narodowych, przynajmniej ja takie podejście wyznaję. I nim się kierując nie rozumiem tego krzyku i płaczu. Ukazanie inwazji na Irak jako "wojny z terroryzmem" było wybiegiem czysto propagandowym.
Cytat:
Oczywistym jest, że USA i państwa koalicji nie pokonają terroryzmu na świecie. On był, jest i będzie. Czy zabiją głównych szefów czy nie, to i tak to będzie. Z notatek dyplomatycznych wynika, że terroryści są finansowani przez majętne osoby, szejków
A ten argument mnie dziko zaskoczył. Idąc tą logiką: nie zdołamy wyłapać wszystkich morderców, bo mordercy byli są i będą, więc zlikwidujmy wymiar sprawiedliwości. Chore, nie?
Cytat:
Tak. Lecz okupacja Iraku, stabilizacja miała mieć główny cel, okupacja pokojowa. I należy sobie odpowiedź czy ta stabilizacja coś w ogóle dała ? da ? Wojska wszystkie mają opuścić Irak do końca 2011 roku. A jeśli znów po opuszczeniu wojska zrobi się tam "bajzel", to co USA znów wkroczy ?
Nie ma czegoś takiego jak okupacja pokojowa;] Ale mniejsza o to. Okupacja była naturalnym efektem inwazji, przecież nie można wpaść do kraju, zrobić burdel i wyjść. Bo to nic nie da. Decyzja o ataku na Irak pociągnęła za sobą konieczność okupacji Iraku, jeśli już takiego terminu używać. I dalej uruchomiła się polityczna pułapka, bo przecież gdyby od razu wyszli z Iraku, to przyznaliby się do porażki już na samym początku.
Cytat:
Saddam jak i jego kuzyn ów Chemiczny Ali odpowiedzieli za tą masakrę - karę śmierci. A kto odpowie/odpowiada za ofiary tej wojny ? za tych cywilów ?
Widzisz jest tak, że za politykę przywódcy odpowiada cały naród. Hitler ( nawet Niemcem nie był ) wywołał wojnę i cały naród niemiecki pokutuje do dzisiaj. To samo z Irakijczykami. A co do Amerykanów - skąd wiesz co będzie za kilkadziesiąt lat? Może Amerykanie też będą pokutować, na razie ponoszą ogromne koszty gospodarcze.
Cytat:
Tak wiem, ponieważ to on wydał rozkaz by przez 5 godziny samoloty rozpylały śmiercionośne związki chemiczne w tym m.in. gaz musztardowy.
I to było fajne?
Cytat:
Również można tutaj wspomnieć o masakrze podczas wojny w Bośni. Gdzie główny sprawca Ratko Madlica do tej pory 'hasa' sobie na wolności. Bo chyba go do tej pory nie pojmano.
Tematu rozbicia - czy rozkładu, jak kto woli - Jugosławii nie chce tutaj zaczynać, bo to temat rzeka. Powiem tylko tyle: podczas wojen jugosłowiańskich NIE TYLKO Serbowie dopuszczali się ludobójstwa. To samo robili Chorwaci, muzułmanie bośniaccy, a najwięcej chyba bojówki UCK, której lider (!!!) Rugova był nawet prezydentem Kosowa. Znowu jednostronny osąd.
Cytat:
Może dlatego teraz mówi się więcej o Irakijczykach, ponieważ ta wojna jest teraźniejsza ? Wymordowanie Kurdów przez Chemicznego Aliego miała miejsca nie wiem dokładnie w 1988 roku czy nawet prędzej.
A życia tym ludziom nikt nie wróci, a osoby odpowiedzialne za to jak wyżej napisałem zostały skazane.
I co z tego, że teraźniejszy? To może za 20 lat zapomnimy o tym co Kim Dzong Il i Ki Mir Sen robili w Korei?
Cytat:
Umowa była podpisana i wszystko wskazywało na to, że w Polsce stanie uzbrojenie. Nawet gdy do władzy doszedł Obama, to cały czas umowa była ważna i zawierała w sobie informacje ustalone z Rice i Bushem. Obama na początku swojej kadencji zapewne wiedział już, że tarcza w Polsce nie stanie, bo to by oznaczało popsucie relacji Amerykańsko - Rosyjskich, a to na rękę USA by nie było.
Ja zwracam uwagę na fakt, że pisałeś nieprawdę odnośnie RÓWNOLEG£YCH rozmów. Te notatki to absolutnie żadne novum, bo to można było nawet z gazet wyczytać. Tyle na ten temat.
花は 桜木 人は 武士
Wys³any: 2010-12-01, 19:23
Wlecze za sobÄ… morze niby zbrodniÄ™ ciemnÄ…. Cichy,
spoglÄ…da na mnie w rozpaczy. Mieszkam tutaj.
Wys³any: 2010-12-01, 20:22
Uesugi napisa³/a:
Bo to prawda, zaprzeczysz temu, że bez Amerykanów by Alianci nie wygrali? No zaprzeczysz?
Na to można spojrzeć z dwóch stron. Kolacja USA, Wielka Brytania oraz ZSRR owszem pomogły zniszczyć III Rzesze. W momencie odpierania ataku ZSRR coraz bardziej wypychało Niemcy na zachodnie tereny gdzie na zachodnich terenach dominowały już siły Amerykańskie i Brytyjskie. Jednakże tym samym ta kolacja pozwoli na ekspansje komunizmu w w Europie wschodniej. I mimo, że USA pomogło zniszczyć III Rzeszę, to my pod rządami ZSRR z tego i tak nie zyskaliśmy. Choćby z powodu tego, że ZSRR miało swój plan odbudowy zniszczonych państwa podczas wojny i tym samym pomoc (plan Marshalla) poleciał nam koło nosa. A chyba gdybyśmy nie byli pod rządami komunizmu żyło by się nam lepiej teraz i byśmy nie musieli spłacać dłuugu, który jest do tej pory.
Uesugi napisa³/a:
I w ogóle, czemu odmawiasz im prawa, do uwieczniania swoich osiągnieć poprzez np. filmy. Przecież Polacy też to robią.
A czy ja gdzieś w swoich wypowiedziach napisałem, że zabraniam im ? nie. Tylko pisałem, że jak dla mnie te filmy są po prosty przekolorowane i tyle. Film ma to do siebie, że można ukazać daną historię jak się chce tzn. zgodnie z nią, lecz inaczej ukazać ją.
Uesugi napisa³/a:
W Stanach pojawia się o wiele wiele więcej filmów krytykujących niektóre wojny i działania wojenne, jak pisałem - deheroizujących pewien wizerunek. Natomiast gdy w Polsce pojawił się JEDEN ( sic ! ) film, ukazujący inny pogląd na historię ( film "Westerplatte" ), prezentujący odmienny wizerunek polskiego żołnierza jaki krzyk i histeria się podniosła! Zewsząd głosy: co to za bydle to nakręciło, jak on śmie szkalować rodaków! A w filmie był jedynie innym spojrzeniem na pewne sprawy. Porównaj to sobie i sam dojdź do wniosku jak być powinno.
Ponieważ po rządzie USA większość takich filmów hm spływa. A Polska mentalność jest taka, że jeśli ktoś już skrytykuję historię lub pokaże inny pogląd jest od razu wyzywany od najgorszych i przeciwko niemu są wystawiane ciężkie działa. USA a Polska różnią się trochę, nawet bardzo trochę jeśli chodzi o spojrzenie na pewne sprawy, historię. W sumie nie ma co się dziwić, ponieważ USA nie dostało po dupie w czasie I i II wojny jak dostała Polska i może dlatego jesteśmy uczuleni na takie rzeczy.
Cytat:
Korea Południowa, Japonia, Tajwan i USA to sojusznicy. Więc nie dziwię się, że wysłali tam lotniskowiec. Chyba że byś chciał, by reżim północnokoreański grał na nosie każdemu dookoła. Zaraz o zgrozo zacznę czytać, że Korea Północna jest supercacy i padła ofiarą amerykańskiego imperializmu...
Nie, Korea Płn nie jest supercacy państwem. Tylko wysyłanie lotniskowców pod przykrywką ćwiczeń tylko podnosi ciśnienie. Zresztą już Korea Płn swoje rakiety ziemia-powietrze uzbroiła i powiedziała, że jeśli jakiś samolot wleci w terytorium Korei Płn to od razu zostaną uruchomiony rakiety namierzające. Mnie to nie dziwi.
Zresztą patrząc na ilość głowic nuklearnych, to chyba USA ma ich więcej niż Korea i Iran. USA się nawet przyznało, że posiada 10 tys głowic nuklearnych. Tylko się zakłada, że USA nie należy do 'osi zła' i posiadanie przez nich głowic służy tylko w obronie. I prędzej czy później w tamtym regionie poleje się zapewne więcej krwi.
Uesugi napisa³/a:
Polityka to gra interesów państw narodowych, przynajmniej ja takie podejście wyznaję. I nim się kierując nie rozumiem tego krzyku i płaczu. Ukazanie inwazji na Irak jako "wojny z terroryzmem" było wybiegiem czysto propagandowym.
To tak naprawdę dlaczego USA zaatakowało Irak ? Afganistan ?
Uesugi napisa³/a:
Nie ma czegoś takiego jak okupacja pokojowa;] Ale mniejsza o to. Okupacja była naturalnym efektem inwazji, przecież nie można wpaść do kraju, zrobić burdel i wyjść. Bo to nic nie da. Decyzja o ataku na Irak pociągnęła za sobą konieczność okupacji Iraku, jeśli już takiego terminu używać. I dalej uruchomiła się polityczna pułapka, bo przecież gdyby od razu wyszli z Iraku, to przyznaliby się do porażki już na samym początku.
Cytat:
Okupacja pokojowa - czasowe zajęcie przez siły zbrojne terytorium obcego państwa, nie będące bezpośrednim wynikiem działań wojennych, lecz mające na celu ochronę określonych praw i interesów państw okupujących. Państwo pod okupacją pokojową może zachowywać większość swoich uprawnień.
Czy wyjdzie teraz, czy wyjdzie za rok to i tak będzie to porażka. Oczywiście jeśli zamierzali schwytać Saddama, to im się udało. Jeśli chcieli osłabić terrorystów, to poniekąd też im się to udało.
Ale raczej jeśli chodziło im o zaprowadzanie porządku tam, to już niezbyt. Teraz niby przed swoim opuszczeniem szkolą armię Iracką i policje, ale czy to coś da ? wątpię. A terroryście tylko czekają, aż ich kraj zostanie opuszczonych przez okupanta.
Uesugi napisa³/a:
Widzisz jest tak, że za politykę przywódcy odpowiada cały naród. Hitler ( nawet Niemcem nie był ) wywołał wojnę i cały naród niemiecki pokutuje do dzisiaj. To samo z Irakijczykami. A co do Amerykanów - skąd wiesz co będzie za kilkadziesiąt lat? Może Amerykanie też będą pokutować, na razie ponoszą ogromne koszty gospodarcze.
Zgadza się, że jeśli w przeszłości ktoś wywołał wojnę, zabił sporo ludzi, to kraj będzie to odczuwał przez długie lata. Tak. Tylko co tak naprawdę Irak zrobił USA ? Przecież za zamachami na WTC stał Osama, a Osama ukrywał się w Afganistanie. A jak wiadomo głównym motorem, który zdecydował o inwazji były zamachy z 11 września.
Uesugi napisa³/a:
I to było fajne?
...
Czy ja gdzieś napisałem, że to fajne ? albo kpiłem z tego ? cieszyłem się ? nie.
Zresztą były funkcjonariusz, bliska osoba Saddama twierdziła, że to nie oni wymordowali Kurdów. A zrobił to Iran, który na swoim stanie miał mieć te związki chemiczne, które zostały zrzucone na ludność. Oczywiście teraz to już mniejsza o to, bo i tak zostały wydane już wyroki i wykonane śmierci.
Cytat:
Tematu rozbicia - czy rozkładu, jak kto woli - Jugosławii nie chce tutaj zaczynać, bo to temat rzeka. Powiem tylko tyle: podczas wojen jugosłowiańskich NIE TYLKO Serbowie dopuszczali się ludobójstwa. To samo robili Chorwaci, muzułmanie bośniaccy, a najwięcej chyba bojówki UCK, której lider (!!!) Rugova był nawet prezydentem Kosowa. Znowu jednostronny osąd.
Mnie nie chodzi o osąd. Chciałem tylko zauważyć, że jeśli czepiamy, a raczej rozmawiamy o wymordowaniu Kurdów, to takich przypadków na świecie było od groma. I tak można by na każdy spojrzeć, bo w każdym ginęli niewinni ludzie. Patrzymy na daleki wschód, a na naszym kontynencie Europejskich również dochodziło do takich masakr. I dzisiaj mało kto o tym mówi.
Cytat:
I co z tego, że teraźniejszy? To może za 20 lat zapomnimy o tym co Kim Dzong Il i Ki Mir Sen robili w Korei?
To, że większość rozmów dotyczy spraw teraźniejszych, to co się dzieje teraz. Nie mówię, że zapomnimy, lecz tamte sprawy będę raczej mniej poruszane niż te dzisiejsze, które bezpośrednio dotyczą nas.
Cytat:
Ja zwracam uwagę na fakt, że pisałeś nieprawdę odnośnie RÓWNOLEG£YCH rozmów. Te notatki to absolutnie żadne novum, bo to można było nawet z gazet wyczytać. Tyle na ten temat.
Co nie zmienia faktu, że to nie jest gra fair. Skoro z naszym największym sojusznikiem została podpisana umowa, a następnie wybrano nowego prezydenta, który wszystko zmienił. Przynajmniej te najważniejsze rzeczy dotyczące tarczy.
Widocznie Polska nie jest aż tak dobrym sojusznikiem skoro Rosja jest ważniejsza. A Polska by lizała tyłek USA byle tylko być przez nich zauważeni.
Już nie wspominając jaki to nasz sojusznik sprzedał 'dobry' sprzęt zbrojeniowy pt: 'leci do was uszkodzone F-16' czy o samym wyposażeniu wojska w Iraku. Wyposażenie USA a Polskie to tak jak Wisła a Amazonka.
"Z radością witaj poważne, trudne i skomplikowane problemy. To w nich kryją się największe możliwości" - Ralph Marston
,,Może nie najważniejsze jest chcieć iść z kimÅ› do łóżka, ale chcieć wstać nastÄ™pnego dnia rano i zrobić sobie nawzajem herbatÄ™.”
-Janusz Leon Wiśniewski
Wys³any: 2010-12-01, 21:39
Cytat:
Na to można spojrzeć z dwóch stron. Kolacja USA, Wielka Brytania oraz ZSRR owszem pomogły zniszczyć III Rzesze. W momencie odpierania ataku ZSRR coraz bardziej wypychało Niemcy na zachodnie tereny gdzie na zachodnich terenach dominowały już siły Amerykańskie i Brytyjskie. Jednakże tym samym ta kolacja pozwoli na ekspansje komunizmu w w Europie wschodniej. I mimo, że USA pomogło zniszczyć III Rzeszę, to my pod rządami ZSRR z tego i tak nie zyskaliśmy. Choćby z powodu tego, że ZSRR miało swój plan odbudowy zniszczonych państwa podczas wojny i tym samym pomoc (plan Marshalla) poleciał nam koło nosa. A chyba gdybyśmy nie byli pod rządami komunizmu żyło by się nam lepiej teraz i byśmy nie musieli spłacać dłuugu, który jest do tej pory.
Większej historycznej bzdury to na tym forum nie słyszałem. Wybacz, ale pleciesz trzy po trzy. Po pierwsze ZSRR zdołał odeprzeć Niemców właśnie dzięki pomocy USA, gospodarczej i wojskowej. Bez tego ( i nie ukrywajmy - bez błędów Niemców ) padłby na pysk. A wtedy nie wiadomo jakby to było. Może Niemcy wygraliby tę wojnę? Gdybanie zostawmy. Dalej, nie wiem może sugerujesz że lepiej byłoby pod butem nazistów? Nasz tragizm polegał na tym, że nie było dobrego wyjścia, wybraliśmy najlepsze - walkę - ale i tak nic "dobrego" z tego nie wyszło. Poza tym nie rozumiesz tego, że to Armia Czerwona zajęła Berlin pierwsza. Poza tym wcześniej już było pozamiatane. Polityka to jak mówiłem, gra interesów, mało kto patrzy na to, by załatwiać cudze interesy. Więc powiedz nam, w jaki sposób chciałbyś namówić chytrego wujka Stalina by się wycofał? Po drugie, rozpatrujesz historię z polskiego punktu widzenia. My rozmawialiśmy tutaj o jednym fakcie: o tym, że dzięki Amerykanom Alianci wygrali. I tylko ten fakt nas interesuje, nie zagłębiajmy się w historię widzianą z polskiej perspektywy, bo jak sam widzisz nie o tym temat.
Cytat:
A czy ja gdzieś w swoich wypowiedziach napisałem, że zabraniam im ? nie. Tylko pisałem, że jak dla mnie te filmy są po prosty przekolorowane i tyle. Film ma to do siebie, że można ukazać daną historię jak się chce tzn. zgodnie z nią, lecz inaczej ukazać ją.
A czy polskie produkcje takie nie sÄ…? Albo brytyjskie? Jakiekolwiek inne?
Cytat:
Ponieważ po rządzie USA większość takich filmów hm spływa.
Nie, to się nazywa pluralizm światopoglądowy, wolność słowa itp.
Cytat:
A Polska mentalność jest taka, że jeśli ktoś już skrytykuję historię lub pokaże inny pogląd jest od razu wyzywany od najgorszych i przeciwko niemu są wystawiane ciężkie działa. USA a Polska różnią się trochę, nawet bardzo trochę jeśli chodzi o spojrzenie na pewne sprawy, historię. W sumie nie ma co się dziwić, ponieważ USA nie dostało po dupie w czasie I i II wojny jak dostała Polska i może dlatego jesteśmy uczuleni na takie rzeczy.
Więc skąd ta krytyka Stanów jeśli chodzi o filmografię. Jest wszak ona o wiele bardziej zróżnicowana i bogata niż polska kinematografia. I tutaj podniosłeś bardzo ważną sprawę, a mianowicie to że Polacy przybrali bardzo wygodną pozycję, pozycję ofiary. Fakt, podczas każdego niemal konfliktu nasz kraj cierpiał, ale może już najwyższy czas by skończyć z tym skomleniem. Przeczytaj akapit, w którym wypowiadasz się na temat II wojny światowej i powiedz mi szczerze czy nie nie masz właśnie takiej tendencji, do wiktymizacji polskiej historii. ( ogólnie, nie tylko w kontekście II wojny światowej, ale również tego co się dzieje teraz, czy nie ukazujesz czasem Polski jako kraju który daje się dymać Stanom Zjednoczonym? Nawet jeśli jest tak jak mówisz, że dajemy się wykorzystywać, to czyja jest to wina? Nasza czy USA? Czy winą USA jest to, że dajemy się robić w konia na każdym kroku? Chyba nasza prawda? Więc skąd krytyka Stanów? Nie lepiej tę energię przelać na konstruktywną, racjonalną krytykę polskiej polityki, myśli politycznej? )
Cytat:
Nie, Korea Płn nie jest supercacy państwem. Tylko wysyłanie lotniskowców pod przykrywką ćwiczeń tylko podnosi ciśnienie.
Nie, wysłanie lotniskowca to jasny polityczny sygnał: w razie ataku odpowiemy z całą stanowczością, nasz sojusz jest silny i aktualny. Ty chyba zapominasz kto tutaj jest agresorem. Nie są nim Stany ani Koreańczycy z Południa. Lotniskowiec wpłynął na wody należące do Korei Południowej ( albo wody otwarte ) ZA JEJ ZGOD¡. Tyle.
Cytat:
Zresztą już Korea Płn swoje rakiety ziemia-powietrze uzbroiła i powiedziała, że jeśli jakiś samolot wleci w terytorium Korei Płn to od razu zostaną uruchomiony rakiety namierzające. Mnie to nie dziwi.
Ty na prawdę robisz z nich ofiary. A czemu dziwi cię to, że Koreańczycy poprosili swoich sojuszników o pomoc, w sytuacji kiedy na należącą do nich wyspę spadły pociski artyleryjskie wroga? Albo że odpowiadają na zaczepki Korei Płn, w postaci zatapiania okrętów? Z tego co mówisz rysuje się taki obraz: Korea Północna może ostrzeliwać wyspy Południa, może zatapiać ich statki, może wystrzeliwać rakiety nad Japonią, może wpływać na Koreańskie i Japońskie wody terytorialne, może rozbudowywać program jądrowy i grozić jego użyciem sąsiadom, może porywać japońskich obywateli itd., ale gdy Koreańczycy przyjmują na SWOICH wodach okręt sojusznika to już cię to dziwi.
Cytat:
Zresztą patrząc na ilość głowic nuklearnych, to chyba USA ma ich więcej niż Korea i Iran.
Iran nie ma broni atomowej. Jeszcze... I co z tego, że mają? Bardzo dobrze że mają, Rosjanie też mają i wiele państw ma. Dzięki temu jest pokój, w rozumieniu globalnym, tzn. że nei ma wielkich konfliktów. Broń atomowa ma znaczenie polityczne. Jednak taki kraj jak Korea Północna jest nieprzewidywalny.
Cytat:
To tak naprawdę dlaczego USA zaatakowało Irak ? Afganistan ?
Sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie akapit wyżej. Afganistan był bezpośredni, a Irak pośredni skutek ataku na WTC oraz ustanowienia w Stanach tzw. "doktryny obrony prewencyjnej". Polityka Busha, kiedyś się przekonamy czy skuteczna. Oczywiście powodów wymieniano o wiele więcej.
Cytat:
Okupacja pokojowa - czasowe zajęcie przez siły zbrojne terytorium obcego państwa, nie będące bezpośrednim wynikiem działań wojennych, lecz mające na celu ochronę określonych praw i interesów państw okupujących. Państwo pod okupacją pokojową może zachowywać większość swoich uprawnień.
Czyli po pierwsze nie można tego tutaj zastosować, a po drugie nie zgadzam się z definicją, bo jak dla mnie zwrot "okupacja pokojowa" to oksymoron.
Cytat:
Czy wyjdzie teraz, czy wyjdzie za rok to i tak będzie to porażka.
A to już nie moja sprawa.
Cytat:
Oczywiście jeśli zamierzali schwytać Saddama, to im się udało. Jeśli chcieli osłabić terrorystów, to poniekąd też im się to udało.
A jednak sÄ… jakieÅ› plusy.
Cytat:
Tak. Tylko co tak naprawdę Irak zrobił USA ? Przecież za zamachami na WTC stał Osama, a Osama ukrywał się w Afganistanie. A jak wiadomo głównym motorem, który zdecydował o inwazji były zamachy z 11 września.
Mam odpowiadać dwa razy na to samo pytanie?:)
Cytat:
Zresztą były funkcjonariusz, bliska osoba Saddama twierdziła, że to nie oni wymordowali Kurdów. A zrobił to Iran, który na swoim stanie miał mieć te związki chemiczne, które zostały zrzucone na ludność. Oczywiście teraz to już mniejsza o to, bo i tak zostały wydane już wyroki i wykonane śmierci.
Co za nonsens. A co miał powiedzieć? No tak to ja i Saddam zleciliśmy mordowanie, a właściwie Saddam zlecił ja wykonałem... I czemu Iran mordował Kurdów na terenie Iraku? W ogóle jak to zrobił? Przecież stosunki Iranu i Iraku za Saddama były napięte jak cholera, wiec jakim cudem Persowie zdołali przeprowadzić jakiekolwiek operacje tego typu?
Cytat:
Mnie nie chodzi o osąd. Chciałem tylko zauważyć, że jeśli czepiamy, a raczej rozmawiamy o wymordowaniu Kurdów, to takich przypadków na świecie było od groma. I tak można by na każdy spojrzeć, bo w każdym ginęli niewinni ludzie. Patrzymy na daleki wschód, a na naszym kontynencie Europejskich również dochodziło do takich masakr. I dzisiaj mało kto o tym mówi.
Tak ale jeśli rozmawiamy o Iraku i o Amerykanach, omawiamy w pewnym sensie moralne podłoże konfliktu, to nie będziemy przecież wspominać o mordowaniu Tutsi przez Hutu, prawda? To konkretny przypadek: ktoś krzyczy że niby Amerykanie mordują Irakijczyków, ja się pytam gdzie ci krzykacze byli podczas mordowania, a nawet eksterminacji Kurdów? Chodzi mi tylko o jedną rzecz, nie lubię hipokryzji.
Cytat:
To, że większość rozmów dotyczy spraw teraźniejszych, to co się dzieje teraz. Nie mówię, że zapomnimy, lecz tamte sprawy będę raczej mniej poruszane niż te dzisiejsze, które bezpośrednio dotyczą nas.
Tak ale jeśli sięgasz już po coś takiego jak moralność - co w ogóle jest moim zdaniem błędem - to stosuj ją równo dla obu stron. A nie jednych ganisz, a o grzechach drugich zapominasz.
Cytat:
Co nie zmienia faktu, że to nie jest gra fair. Skoro z naszym największym sojusznikiem została podpisana umowa, a następnie wybrano nowego prezydenta, który wszystko zmienił. Przynajmniej te najważniejsze rzeczy dotyczące tarczy.
A od kiedy polityka jest fair? Amerykanie wybrali nowego prezydenta, który ma inną wizję polityki. Ja też ubolewam nad tym, że Obama zasiadł w Białym Domu. Ale oczywiście mogę sobie ubolewać. Tylko bądź konsekwentny. Gdyby republikanie utrzymali się przy władzy, w sensie mieli swojego prezydenta, to polityka zagraniczna USA niewiele by się zmieniła. Więcej kija, mniej marchewki. A przecież jesteś przeciwnikiem jak widzę tej metody? Więc albo jedno albo drugie, nie ma tak dobrze w życiu.
Cytat:
Widocznie Polska nie jest aż tak dobrym sojusznikiem skoro Rosja jest ważniejsza. A Polska by lizała tyłek USA byle tylko być przez nich zauważeni.
A to chyba nie ten adres zażaleń. Chyba to nie ich wina, że ktoś ich po tyłku lubi lizać, jeśli tak to chcesz nazywać.
Cytat:
Już nie wspominając jaki to nasz sojusznik sprzedał 'dobry' sprzęt zbrojeniowy pt: 'leci do was uszkodzone F-16' czy o samym wyposażeniu wojska w Iraku. Wyposażenie USA a Polskie to tak jak Wisła a Amazonka.
Nie rozumiem takiego myślenia. Na jakiej podstawie ty sądzisz, że nam jako Polakom coś się od KOGOKOLWIEK należy? Trochę jak dla mnie nieporozumienie. Chyba czas ostro wziąć się za siebie i samemu popracować by wzmocnić własny potencjał, a nie rozglądać się naokoło z miną obrażonego chłopca co nie dostał cukierka. Nie sądzisz?
花は 桜木 人は 武士
Wys³any: 2010-12-02, 00:03
Uesugi napisa³/a:
Większej historycznej bzdury to na tym forum nie słyszałem. Wybacz, ale pleciesz trzy po trzy. Po pierwsze ZSRR zdołał odeprzeć Niemców właśnie dzięki pomocy USA, gospodarczej i wojskowej. Bez tego ( i nie ukrywajmy - bez błędów Niemców ) padłby na pysk. A wtedy nie wiadomo jakby to było. Może Niemcy wygraliby tę wojnę? Gdybanie zostawmy. Dalej, nie wiem może sugerujesz że lepiej byłoby pod butem nazistów? Nasz tragizm polegał na tym, że nie było dobrego wyjścia, wybraliśmy najlepsze - walkę - ale i tak nic "dobrego" z tego nie wyszło. Poza tym nie rozumiesz tego, że to Armia Czerwona zajęła Berlin pierwsza. Poza tym wcześniej już było pozamiatane. Polityka to jak mówiłem, gra interesów, mało kto patrzy na to, by załatwiać cudze interesy. Więc powiedz nam, w jaki sposób chciałbyś namówić chytrego wujka Stalina by się wycofał? Po drugie, rozpatrujesz historię z polskiego punktu widzenia. My rozmawialiśmy tutaj o jednym fakcie: o tym, że dzięki Amerykanom Alianci wygrali. I tylko ten fakt nas interesuje, nie zagłębiajmy się w historię widzianą z polskiej perspektywy, bo jak sam widzisz nie o tym temat.
Pisałem przecież, że dzięki kolacji ZSRR, USA, Wielkiej Brytanie III Rzesza została pokonana. Bo raczej ciężko walczy się na dwóch frontach, z jednego ZSRR a z drugiego armia amerykańska.
Nie wiem jakby było pod rządami nazistów. Wiem jak było tzn. z własnego doświadczenia nie wiem, za czasów ZSRR, gdy w Polsce panował komunizm. Więc nie będę pisał czy za rządów nazistów byłoby lepiej czy gorzej. Wiem, że Stalin by się nie wycofał, bo nie po to walczył, zajmował państwa by wprowadzać komunizm a później się z tego wycofywał. Bo to by oznaczało, że byłby głupkiem. Choć bardziej szanuje Hitlera niż Stalina.
Fakt, spojrzałem z perspektywy Polski, Polskiej sytuacji wówczas. Co do tego, że USA pokonało, a raczej pomogło pokonać III Rzeszę piszę wyżej.
Uesugi napisa³/a:
A czy polskie produkcje takie nie sÄ…? Albo brytyjskie? Jakiekolwiek inne?
Nie napisze, że nie, bo to by oznaczało, że kłamię. Tylko Polskie nie są chyba kręcone aż z takich rozmachem. Chyba. Ja rozumiem, że to różnica nakładów finansowych etc. bo Polskiego kina nie ma co porównywać z amerykańskim jeszcze chodzi o te kwestię.
Uesugi napisa³/a:
Więc skąd ta krytyka Stanów jeśli chodzi o filmografię. Jest wszak ona o wiele bardziej zróżnicowana i bogata niż polska kinematografia. I tutaj podniosłeś bardzo ważną sprawę, a mianowicie to że Polacy przybrali bardzo wygodną pozycję, pozycję ofiary. Fakt, podczas każdego niemal konfliktu nasz kraj cierpiał, ale może już najwyższy czas by skończyć z tym skomleniem. Przeczytaj akapit, w którym wypowiadasz się na temat II wojny światowej i powiedz mi szczerze czy nie nie masz właśnie takiej tendencji, do wiktymizacji polskiej historii. ( ogólnie, nie tylko w kontekście II wojny światowej, ale również tego co się dzieje teraz, czy nie ukazujesz czasem Polski jako kraju który daje się dymać Stanom Zjednoczonym? Nawet jeśli jest tak jak mówisz, że dajemy się wykorzystywać, to czyja jest to wina? Nasza czy USA? Czy winą USA jest to, że dajemy się robić w konia na każdym kroku? Chyba nasza prawda? Więc skąd krytyka Stanów? Nie lepiej tę energię przelać na konstruktywną, racjonalną krytykę polskiej polityki, myśli politycznej? )
Nie krytykuję całej filmografii Amerykańskiej. I nie powiem, że krytykuję też A¯ tak mocno wojennej, bo sam lubię obejrzeć dobry film. A te amerykańskie, które wyżej wymieniałem są dobrymi filmami. Jak nie zresztą tylko te, bo ich jest więcej. Tylko nie podoba mi się zanadto bohaterstwo ot co.
Ukazują Polskę w takiej sytuacji. Bo można wyciągać kilka kilkanaście rzeczy gdzie Polska dała się wydymać w sprawach. No tak, nasz wina, a raczej wina tych co siedzą i rządzą nami, lecz chyba USA jako dobry sojusznik, bo my chyba dla nich też jesteśmy dobrymi sojusznikami powinna mniej wykorzystywać nieudolność Polskich polityków. Polski polityk ma klapki na oczach, niczym koń policyjny podczas zadymy. I mimo, że Polska dała się wrzucić w wir wojny (Irak, Afganistan) to tak naprawdę nic z tego nie zyskała. Poza uszkodzonymi F-16, i jak to mówi Polskie wojsko 'ludzie zdobywają doświadczenie na polu bitwy, bo to nie to samo co poligon'. Ale co z tego my mamy ? jako zwykli obywatele tego kraju ?
Chodzi o to, że Stany Zjednoczono powinny być nam wdzięczne za pomoc. Choćby głupie wizy. Od ilu lat Polska się o to stara ? a inne państwa jak Czechy i jeszcze kilka dostało. A Polska znów dała się wydymać...
Uesugi napisa³/a:
Nie, wysłanie lotniskowca to jasny polityczny sygnał: w razie ataku odpowiemy z całą stanowczością, nasz sojusz jest silny i aktualny. Ty chyba zapominasz kto tutaj jest agresorem. Nie są nim Stany ani Koreańczycy z Południa. Lotniskowiec wpłynął na wody należące do Korei Południowej ( albo wody otwarte ) ZA JEJ ZGOD¡. Tyle.
Tak. Tylko jak USA odpowie na atak Korei Płn, to nie sądzisz, że to rozpęta kolejną wielką wojnę ? Wiem, że lotniskowce wpłynęły na wody terytorialne Korei Płd lub otwarte, bo jak by się pojawiały na wodach Korei Płn, to już by była zadyma.
Uesugi napisa³/a:
Ty na prawdę robisz z nich ofiary. A czemu dziwi cię to, że Koreańczycy poprosili swoich sojuszników o pomoc, w sytuacji kiedy na należącą do nich wyspę spadły pociski artyleryjskie wroga? Albo że odpowiadają na zaczepki Korei Płn, w postaci zatapiania okrętów? Z tego co mówisz rysuje się taki obraz: Korea Północna może ostrzeliwać wyspy Południa, może zatapiać ich statki, może wystrzeliwać rakiety nad Japonią, może wpływać na Koreańskie i Japońskie wody terytorialne, może rozbudowywać program jądrowy i grozić jego użyciem sąsiadom, może porywać japońskich obywateli itd., ale gdy Koreańczycy przyjmują na SWOICH wodach okręt sojusznika to już cię to dziwi.
Nie, nie. Nie dziwi mnie to, że uzbroi swoje wyrzutnie rakiet. W większość państwa by tak postąpiło gdyby było w takiej sytuacji.
Co do tego kto zaczął ataki nie wiem, bo było kilkanaście informacji i zbieżne. Jedno twierdziły, że to Korea Płn jako pierwsza ostrzelała wyspę, inne, że Korea Płd pierwsza otwarła ogień. Nie mnie to oceniać, kto zaczął.
Prosiły o pomoc i USA odpowiedziało a pół świata potępiło. Lecz tak jak pisałem wyżej, to początek większego konfliktu jeśli Korea Płn zaatakuje, a wywiad Korei Płd twierdzi, że tak się stanie i USA wtedy odpowie też atakiem, to w ten konflikt włączy się więcej państwa. A jeśli włączy się więcej państwa to będzie większa wojna.
Cytat:
Iran nie ma broni atomowej. Jeszcze... I co z tego, że mają? Bardzo dobrze że mają, Rosjanie też mają i wiele państw ma. Dzięki temu jest pokój, w rozumieniu globalnym, tzn. że nei ma wielkich konfliktów. Broń atomowa ma znaczenie polityczne. Jednak taki kraj jak Korea Północna jest nieprzewidywalny.
To dlaczego USA stworzyło tzw. państwa osi zła ? Skoro Iran nie ma bomby atomowej ? Bodajże w osi zła są Iran, Korea Płn i Irak bądź Afganistan, nie pamiętam. To doskonały pretekst by w razie czego zaatakować. Nie bronie USA, żeby nie było.
Cytat:
A jednak sÄ… jakieÅ› plusy.
Myślisz, że te plusy w postaci osłabienia terrorystów coś zmienią na dłuższą matę ? bo ja myślę, że nie. Póki było w Iraku sporo wojsk, to jako tako porządek tam panował. A władze, służby wojskowe, policyjne Iraku po całkowitym opuszczeniu wojsk amerykańskim zapewne nie dadzą rady utrzymać państwa w rydzach. Ale to tylko moje takie luźne myślenie.
Uesugi napisa³/a:
Co za nonsens. A co miał powiedzieć? No tak to ja i Saddam zleciliśmy mordowanie, a właściwie Saddam zlecił ja wykonałem... I czemu Iran mordował Kurdów na terenie Iraku? W ogóle jak to zrobił? Przecież stosunki Iranu i Iraku za Saddama były napięte jak cholera, wiec jakim cudem Persowie zdołali przeprowadzić jakiekolwiek operacje tego typu?
Pewnie 'winny się tłumaczy'. Co by nie powiedział, to raczej i tak by mu nic nie dało, a raczej im i zostali by skazania na karę śmierci. Jak by tego dokonali ? nie wiem.
Uesugi napisa³/a:
Tak ale jeśli rozmawiamy o Iraku i o Amerykanach, omawiamy w pewnym sensie moralne podłoże konfliktu, to nie będziemy przecież wspominać o mordowaniu Tutsi przez Hutu, prawda? To konkretny przypadek: ktoś krzyczy że niby Amerykanie mordują Irakijczyków, ja się pytam gdzie ci krzykacze byli podczas mordowania, a nawet eksterminacji Kurdów? Chodzi mi tylko o jedną rzecz, nie lubię hipokryzji.
Gdzie byli ? mnie o to nie pytaj. W tych latach nie było mnie na świecie, ba! pewnie nawet nie byłem w planach :) Pisze o tym, bo żyje w tych czasach, w czasach gdzie to ma miejsce.
Uesugi napisa³/a:
Tak ale jeśli sięgasz już po coś takiego jak moralność - co w ogóle jest moim zdaniem błędem - to stosuj ją równo dla obu stron. A nie jednych ganisz, a o grzechach drugich zapominasz.
Napisałem przecież, że nie chodzi o zapominanie takich rzeczy. Tylko w większości mówi się o sprawach teraźniejszych aniżeli, to co było w 1982-1988 roku. Czy ja oczyszczam, usprawiedliwam Saddama i jego ekipę z tego co zrobili ? nie.
Uesugi napisa³/a:
A od kiedy polityka jest fair? Amerykanie wybrali nowego prezydenta, który ma inną wizję polityki. Ja też ubolewam nad tym, że Obama zasiadł w Białym Domu. Ale oczywiście mogę sobie ubolewać. Tylko bądź konsekwentny. Gdyby republikanie utrzymali się przy władzy, w sensie mieli swojego prezydenta, to polityka zagraniczna USA niewiele by się zmieniła. Więcej kija, mniej marchewki. A przecież jesteś przeciwnikiem jak widzę tej metody? Więc albo jedno albo drugie, nie ma tak dobrze w życiu.
Fakt, mój błąd, że polityka jest fair. No dobrze, mogli wybrać innego polityka przecież nikt im nie zakazywał, lecz takie lekceważenie sojusznika (Polski) gdzie umowa była już podpisana jest trochę nie na miejscu nagle zmienianie wszystkiego i pisanie aneksów, bo ów nowy prezydent chce pojednać się z Putinem. I z tego wynika, że my dla Obamy nie jesteśmy dobrymi sojusznikami, a jego gadanie to czcze.
Uesugi napisa³/a:
Nie rozumiem takiego myślenia. Na jakiej podstawie ty sądzisz, że nam jako Polakom coś się od KOGOKOLWIEK należy? Trochę jak dla mnie nieporozumienie. Chyba czas ostro wziąć się za siebie i samemu popracować by wzmocnić własny potencjał, a nie rozglądać się naokoło z miną obrażonego chłopca co nie dostał cukierka. Nie sądzisz?
Nie powiedział, że za darmo. Przecież nie wołamy od USA za darmo sprzętu. F-16 nie dostaliśmy w prezencie. (pomijając fakt, że dostaliśmy bubel). Dlaczego jesteśmy w Iraku/Afganistanie ? za darmo z tego wynika. Bo ktoś zapragnął, miał taki kaprys by pomóc ot tak USA.
I kolejna ciekawa rzecz wyciekła. I chyba nie jest ona przychylna dla USA jak i Szwecji.
Szwecja chciała wykluczenia Rosji z Rady Europy z powodu wojny z Gruzją - wynika z amerykańskiej noty dyplomatycznej z sierpnia 2008 roku, opublikowanej przez portal Wikileaks. Rozwiązanie to najwyraźniej popierały również USA - pisze w środę agencja AFP.
Ciekawe jak na takie 'zabawy' USA odpowie Rosja.
"Z radością witaj poważne, trudne i skomplikowane problemy. To w nich kryją się największe możliwości" - Ralph Marston
,,Może nie najważniejsze jest chcieć iść z kimÅ› do łóżka, ale chcieć wstać nastÄ™pnego dnia rano i zrobić sobie nawzajem herbatÄ™.”
-Janusz Leon Wiśniewski
Wys³any: 2010-12-02, 13:48
Cytat:
Choć bardziej szanuje Hitlera niż Stalina.
Dosyć przerażające jak dla mnie stwierdzenie. Nie wiem jak można choć odrobiną szacunku darzyć takie osobistości.
Cytat:
Tylko Polskie nie są chyba kręcone aż z takich rozmachem. Chyba. Ja rozumiem, że to różnica nakładów finansowych etc. bo Polskiego kina nie ma co porównywać z amerykańskim jeszcze chodzi o te kwestię.
No właśnie, zatem na prawdę nie wiem o co ci w tej kwestii chodzi. Mają kasę, kręcą filmy jakie chcą. Jak sądzisz, gdyby polskie wytwórnie filmowe dysponowałyby takimi środkami to nie robiłby filmów z takim rozmachem?
Cytat:
Tylko nie podoba mi siÄ™ zanadto bohaterstwo ot co.
Przecież ustaliliśmy, że kino to jest zróżnicowane. W jednym filmie masz bohaterów, setki amerykańskich flag, jakiś wątek miłosny itd. A w innych zgoła inne ujęcie. Obejrzyj Pluton. A najlepiej £owcę Jeleni.
Cytat:
bo my chyba dla nich też jesteśmy dobrymi sojusznikami powinna mniej wykorzystywać nieudolność Polskich polityków.
Tutaj nie o to chodzi, że oni wykorzystują naszą nieudolność. Nasza nieudolność tkwi w naszej słabości. Bo widzisz polityka to gra interesów, rachunek sił oraz rachunek ZYSKÓW i STRAT. Amerykanie uznali, że więcej mogą stracić niż zyskać zostając przy swoim stanowisku ( tzn administracja Obamy tak uznała, ja mam inne zdanie na ten temat - to rzecz subiektywna ). Gdybyśmy byli silnym państwem w regionie, trzy razy by się zastanowili zanim podjęliby decyzję.
Cytat:
I mimo, że Polska dała się wrzucić w wir wojny (Irak, Afganistan) to tak naprawdę nic z tego nie zyskała. Poza uszkodzonymi F-16, i jak to mówi Polskie wojsko 'ludzie zdobywają doświadczenie na polu bitwy, bo to nie to samo co poligon'. Ale co z tego my mamy ? jako zwykli obywatele tego kraju ?
Jejku, już to tłumaczyłem przy okazji innych tematów. Pozwól, że wkleję:
I w ogóle co do WP. Aktualna polityka RP nie zmierza do wykorzystywania Wojska Polskiego jako narzędzia obrony terytorialnej, ale jako politycznej karty. I ta karta ma nam zapewnić sojuszników. WP w aktualnym stanie nie spełnia wymogów obrony, jest zbyt okrojona. Poza tym w wypadku konfliktu z Rosją nie zakłada się bezpośredniego ataku na RP tylko tzw. scenariusz ukraiński lub litewski. To te dwa kraje uznaje się jako ewentualny cel agresji. dyskusja toczy się czy Polska ma wystąpić w ich obronie czy pozostać bierna. Każda armia musi spełniać jakiś cel. To o czym ty piszesz jest niewykonalne, bo chcesz mieć wojsko zdolne do KA¯DEJ operacji. Nikt nie jest silny/słaby jako taki tylko w porównaniu do kogoś. Celem sztabu jest określenie wroga i przygotowanie wojska do starcia z nim a nie z każdym państwem na świecie.
Wojsko Polskie jest narzędziem politycznym i takie polityczne korzyści też z jego aktywności Polska czerpie. Nie dostaniesz za misję w Iraku skrzyni złota. Są to działania, wynikające z realizowania polskiej doktryny bezpieczeństwa, opierającej się ściśle na sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi oraz NATO ( nierozerwalnie połączonego z tym pierwszym ). Masz pomysł na inną politykę bezpieczeństwa?
Teraz cytat, z moim zdaniem jednego z bardziej obeznanych specjalistów:
Przemysław ¯urawski vel Grajewski: Myślę, że udział wojska polskiego w misjach zagranicznych należałoby rozpatrywać jako pewien typ operacji, niezależnie od tego, w jakim punkcie globu ma on miejsce. I to, czy jest to akurat Afganistan, Irak, czy jakikolwiek inny kraj, ma dla nas w zasadzie drugorzędne znaczenie, oczywiście w sensie politycznym, a nie technicznym. Albowiem ani w Iraku, ani w Afganistanie, Polska nie ma żadnych żywotnych interesów, których trzeba byłoby bronić przy użyciu sił zbrojnych. Powodem obecności wojskowej Polski w tych krajach nie jest więc tak naprawdę to, co się w nich dzieje, tylko nasza wola budowy własnej pozycji międzynarodowej - zarówno w gronie państw sojuszniczych NATO, jak i w relacjach bilateralnych ze Stanami Zjednoczonymi. Trzeba więc mówić nie tyle o polskiej polityce wobec Iraku czy Afganistanu, co o polskiej polityce wobec USA i NATO.
Szczególnie istotne są dla nas jak najlepsze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, których potęga wojskowa jest istotnym gwarantem bezpieczeństwa Polski. Warszawa powinna być więc zainteresowania nie tylko podtrzymaniem zainteresowania północnoamerykańskiego mocarstwa Europą ¦rodkową i problemami, które bezpośrednio dotyczą Polski, ale również utrzymaniem zdolności moralno-politycznej Waszyngtonu do podejmowania interwencji zbrojnych w różnych regionach świata. Z punktu widzenia Polski, zagrożeniem jest bowiem nie tyle aktywność militarna USA, tylko ewentualne wyczerpanie się amerykańskich sił w zbyt wielu misjach, które spowodowałoby zanik gotowości Stanów Zjednoczonych do przeprowadzania w przyszłości zagranicznych interwencji wojskowych.
Trzeba przy tym pamiętać, że Polska nie dysponuje na tyle dużym potencjałem, aby można by go było w jakiś istotny sposób uwypuklić na tle w pełni zmobilizowanych sił naszych sojuszników. Trzeba bowiem od razu założyć, że w tego typu operacjach będziemy brali udział wyłącznie w gronie sojuszników, jako siła drugorzędna w sensie liczebnym. To czym możemy się pozytywnie wyróżnić, to jakością i szybkością działania.
Cała rozmowa jest tutaj:
http://wiadomosci.polska....o,id,272558.htm
Bardzo cię proszę byś to przeczytał, bo jest tam wyjaśnione wszystko, na pewno znajdziesz odpowiedź na wszystkie swoje pytania odnośnie zaangażowania Polaków w takie misje, przy boku Stanów.
Cytat:
Choćby głupie wizy. Od ilu lat Polska się o to stara ? a inne państwa jak Czechy i jeszcze kilka dostało. A Polska znów dała się wydymać...
Wiedziałem, po prostu wiedziałem że wylecisz z wizami. Wiesz czemu Czesi i Słowacy cieszą się bezwizowym przejazdem do USA? Bo ich obywatel nie łamali tamtejszego prawa wizowego, w przeciwieństwie do Polaków, którzy robią to nagminnie. Więc to nasza wina, wina bezpośrednio obywateli Polski, nawet nie rządu polskiego a juz w ogóle nie amerykańskiego. Bo widzisz mechanizm polega na tym, ze jak się dostaje wizę to jest ona na pewien czas wyznaczana. I po tym czasie należy kraj opuścić. Polacy z premedytacją nie dostosowują się do tego nakazu, ergo łamią amerykańskie prawo. Czeski i słowacki współczynnik niedostosowania się do tego prawa spadł poniżej pewnego wymaganego poziomu ( sam już nie pamietam ile to jest procen około 3-5% ) więc wizy dla nich zniesiono. Pretensje miej do nas samych.
Cytat:
Tak. Tylko jak USA odpowie na atak Korei Płn, to nie sądzisz, że to rozpęta kolejną wielką wojnę ? Wiem, że lotniskowce wpłynęły na wody terytorialne Korei Płd lub otwarte, bo jak by się pojawiały na wodach Korei Płn, to już by była zadyma.
Prawo do obrony jest niezbywalnym prawem narodów, nawet jeśli Stany nie pomogą to i tak Koreańczycy odpowiedzą ogniem.
Cytat:
Pewnie 'winny się tłumaczy'. Co by nie powiedział, to raczej i tak by mu nic nie dało, a raczej im i zostali by skazania na karę śmierci. Jak by tego dokonali ? nie wiem.
No więc zastanów się zanim coś podasz dalej, bo jak widzisz te rewelacje się kupy nie trzymają.
Cytat:
Gdzie byli ? mnie o to nie pytaj. W tych latach nie było mnie na świecie, ba! pewnie nawet nie byłem w planach :) Pisze o tym, bo żyje w tych czasach, w czasach gdzie to ma miejsce.
Ja jestem rocznik 88 i też przecież nie pamiętam, a wiem co się stało i przy ocenie biorę pod uwagę różne fakty.
Cytat:
Tylko w większości mówi się o sprawach teraźniejszych aniżeli, to co było w 1982-1988 roku. Czy ja oczyszczam, usprawiedliwam Saddama i jego ekipę z tego co zrobili ? nie.
Kurdowie byli również mordowani w 1991 roku po Pustynnej Burzy, kiedy w nadziei na wyzwolenie się spod Saddama wzniecili bunt. I o tym też nikt nie mówi.
Cytat:
No dobrze, mogli wybrać innego polityka przecież nikt im nie zakazywał, lecz takie lekceważenie sojusznika (Polski) gdzie umowa była już podpisana jest trochę nie na miejscu nagle zmienianie wszystkiego i pisanie aneksów, bo ów nowy prezydent chce pojednać się z Putinem. I z tego wynika, że my dla Obamy nie jesteśmy dobrymi sojusznikami, a jego gadanie to czcze.
Jak wyżej. Brutalnie to brzmi, ale państwa, a tym bardziej mocarstwa liczą się tylko z silnymi.
Cytat:
Nie powiedział, że za darmo. Przecież nie wołamy od USA za darmo sprzętu. F-16 nie dostaliśmy w prezencie. (pomijając fakt, że dostaliśmy bubel). Dlaczego jesteśmy w Iraku/Afganistanie ? za darmo z tego wynika. Bo ktoś zapragnął, miał taki kaprys by pomóc ot tak USA.
Przeczytaj ten wywiad, warto.
花は 桜木 人は 武士