Proporcjonalnie czy większościowo? Młodzieżowe Forum Dyskusyjne e-Mlodzi.com

Młodzieżowe Forum Dyskusyjne e-Mlodzi.com Strona G��wna » Młodzież » Polityka » Proporcjonalnie czy większościowo?

Autor

Wiadomo��

Uesugi

Pogromca postów

Wiek: 35

Do��czy�: 02 Pa� 2009

Sk�d: £dz

Wys�any: 2009-10-04, 19:30 Proporcjonalnie czy większościowo?

No właśnie. Sprawa niby trochę zdezaktualizowana - bo ostatnio w mediach mało kto ten temat podnosi - ale nadal ciekawa. Czy waszym zdaniem w Polsce powinno się zmienić ordynację na większościową? Czy może lepiej byśmy pozostali przy tym co mamy. Który system wyborczy uważacie za lepszy/gorszy. A może nie proporcjonalna/ większościowa a mieszana? Zapraszam do dyskusji.
Osobiście uważam, że ( uwaga! ) to co mamy w Polsce jest bardzo dobrym rozwiązaniem, ale by było skuteczne musimy do tego dorosnąć. Szczegóły moich poglądów pewnie wyjdą wraz z postępem w dyskusji, na który liczę.

_________________
花は桜木人は武士

Abaddon

Hiper wymiatacz

Niekonwencjonalny

Imię: Abaddon

Wiek: 27

Do��czy�: 04 Sty 2009

Wys�any: 2009-10-04, 20:45

Nie jestwm w temacie, ale z tego co się orientuje
najbardziej przekonuje mnie system proporcjonalny
tyle, że trzeba nieco poczekać aż się rozwinie nasza scena polityczna
Po latach 90 większość prawicowo-centralnych partii upadła z powodu braku funduszy a partie lewusów przetrwały (nie pytajmy skąd oni mieli kase ;] )

W chwili obecnej trzeba po pierwsze poczekać, aż naród dorośnie do demokracji
Czyt. Główną siłą wyborczą będą roczniki x > 1980r
Myślę, że dopiero nowe pokolenie będzie w dostatecznym stopniu otwarte na czystą demokracje, nieco zdekomunizowaną ideologicznie by przyjąć partie liberalne, oraz licze, że wyłoni się na prowadzenie poza liberalną centro-prawicową partią, jakaś niezwiązana z SLD partia socjaldemokratyczna.

Póki co jakto w młodej demokracji, musimy się stopniowo oczyszczać z wszelkiego rodzaju
zarówno Lepperów -> Populistów bez matur którzy nie mają nawet programu partyjnego a zdobywali mandaty do parlamentu. Oraz wszelkiego rodzaju Palikotów -> Jezu, co za wstyd.

jednak to odległa przyszłość.

_________________
Co za idiotyczny punkt w regulaminie.
Poza tym, wypadało się podpisać jak grzebałeś na moim profilu pipko.

oldsqler

User

Do��czy�: 14 Gru 2009

Wys�any: 2009-12-14, 12:04

Abaddon ma racje ale nie powinnismy czekac zbyt dlugo tylko szukac i probowac i pytac zwyklych ludzi jak i specjalistow, testowac
na pewno nie tylko czasami powiedziec dwa slowa i dalej jazda na wybory

ojzu

Pogromca postów

.|.

Imię: Lesław

Do��czy�: 05 Gru 2009

Wys�any: 2009-12-14, 20:12

Jak najbardziej większościowa - lubię wiedzieć na czym stoję i to od początku.

Cytat:

Po latach 90 większość prawicowo-centralnych partii upadła z powodu braku funduszy a partie lewusów przetrwały (nie pytajmy skąd oni mieli kase ;] )

To proste , trzeba było podzielić jakoś majątek PZPR. I zmiana systemu nic nam nie dała , bo kto może zainwestować nie mając kasy ? Tylko inwestują ci z pieniędzmi, a po 89 roku wiadomo kto je miał, a raczej otrzymał jako spadkobierca.

W Polsce prawdziwej demokracji nigdy nie bedzie. Bez wolnych mediow, z ukladami siegajacymi czasów okrągłych stołów , z ludźmi którzy kiedyś działali w PRL razem , a teraz są największymi "wrogami". Obłuda i zakłamanie - bez lustracji nigdy się nie pozbędziemy czerwonego moru.

_________________
You are not in the sudoers file. This incident will be reported.

Uesugi

Pogromca postów

Wiek: 35

Do��czy�: 02 Pa� 2009

Sk�d: £dz

Wys�any: 2009-12-15, 00:41

Cytat:

Jak najbardziej większościowa - lubię wiedzieć na czym stoję i to od początku.

Ordynacja większościowa właśnie wypacza demokrację i stoi za tymi dużymi grupami, których się boisz/boimy.

Zamieszczam mój mały referacik, oddany kiedyś tam na zajęcia, moje podejście do tematu:

uż od pewnego czasu toczy się w Polsce debata o możliwościach, wadach i zaletach wprowadzenia w naszym kraju większościowego systemu wyborczego, a raczej konkretnej jego wersji, przewidującej jednomandatowe okręgi wyborcze. Z propozycją taką wyszła Platforma Obywatelska. Bez wątpienia bezpośrednią przyczyną powstawania tego typu pomysłów jest aktualna sytuacja polityczna w kraju. Otóż Platforma ( w koalicji z PSL ) zmuszona została do rządzenia w warunkach koabitacji. Pochodzący z przeciwnej partii prezydent jest w stanie skutecznie zawetować rządowe propozycje reform. Innym czynnikiem skłaniającym do tego typu posunięć jest również wzrost notowań PO i spadek słupków poparcia jej głównego konkurenta, czyli PIS. Zdaniem wielu polityków wprowadzenie zasady „zwycięzca bierze wszystko”, znacznie usprawniłoby polskie życie polityczne. Lecz rodzi się pytanie: czy takie rozwiązania nie są krokiem wstecz? Co liczy się bardziej w demokracji: skuteczność rządzenia, czy też sprawiedliwe i jak najbardziej reprezentatywne odzwierciedlenie preferencji wyborczych w parlamencie. Postaram się znaleźć odpowiedź na te pytania, lecz nie będzie to możliwe bez scharakteryzowania polskiej rzeczywistości politycznej, kultury politycznej elit oraz świadomości politycznej obywateli.
Wielu badaczy zwraca uwagę, iż cechą, która charakteryzuje polski system wyborczy jest jego wyjątkowa niestabilność. Często decydowano się w naszym kraju na zmienianie ordynacji wyborczej. W 1989 roku w wyborach kontraktowych przyjęto system większości bezwzględnej, a już w 1991 roku zdecydowano się na system proporcjonalny w wersji Hare`a-Niemeyera. Spowodowało to olbrzymie rozdrobnienie sejmu, dlatego w 1993 roku wprowadzono umiarkowaną wersję d`Hondta. Następną zmianę przyniósł rok 2001, w którym elity zdecydowały się na bardziej reprezentatywną formułę Sainte-Lague`a. Zmianom tym zawsze towarzyszyły gwałtowne spory, ostatecznie w Polsce stosuje się formułę d`Hondta. Lecz właśnie ostatnimi czasy znowu pojawiły się głosy nawołujące do zmiany systemu wyborczego, i to zmiany radykalnej, bowiem zastępującej system proporcjonalny większościowym.
Należy również odpowiedzieć sobie na pytanie: skąd ta nagła zmiana oraz kto i dlaczego chce systemu większościowego. Największymi zwolennikami owej zmiany są elity powiązane z Platformą Obywatelską. Zaskakujące jest również to, że sondaże jednoznacznie wskazują na poparcie społeczeństwa dla tego projektu. O ile motywy elit politycznych są oczywiste i zrozumiałe ( pragnienie władzy i niechęć do dzielenia się nią ), o tyle motywy społeczeństwa wydają się co najmniej dziwne. Sondaż przeprowadzony przez „Rzeczpospolitą” z sierpnia 2007 roku wykazywał, że za zmianą systemu na większościowy opowiada się aż 75% Polaków, 15% pragnie pozostać przy obecnym, ale zaznacza również konieczność modyfikacji, natomiast 10% nie ma na ten temat zdania . Do wyników tych należy jednak podchodzić ostrożnie, bowiem większość czytelników „Rz” to osoby powiązane z światem biznesu, wywodzące się z elektoratu PO. Bez wątpienia nowy system wyborczy pozwoliłby im na bardziej skuteczne lobbowanie na rzecz własnych interesów. Bardziej obiektywne są sondaże z roku 2008 ( kwiecień ) przeprowadzone przez CBOS. Wg nich zwolennicy JOW ( jednomandatowych okręgów wyborczych ) stanowią ok. 40% społeczeństwa, 16% jest przeciw, 9% opowiada się za projektem PIS-u, czyli ordynacją mieszaną, a reszta nie ma zdania . Ten sam sondaż stwierdza, iż 48% elektoratu PSL również chce zmiany. Czym wytłumaczyć ten absurd? Przecież PSL to partia, która ledwo zdołała przekroczyć aktualny próg wyborczy ( brak również perspektyw na gwałtowny wzrost poparcia dla tego ugrupowania ), więc w systemie większościowym µ faworyzującym wielkie partie polityczne µ skazana została by po prostu na niebyt. Jak to zatem możliwe, że wyborcy dokonują swego rodzaju politycznego samobójstwa, skazując swoje poglądy na marginalizację? Przykro jest to stwierdzić, ale wszystko wskazuje na to, że większość nie wie na czym polegają konsekwencje tego typu zmian.
Przyjrzyjmy się teraz głównym argumentom wypowiadanym przez zwolenników jednomandatowych okręgów wyborczych. Pierwszym z nich jest twierdzenie, iż Polska jako unitarny kraj, jednorodny pod względem etnicznym, religijnym i kulturowym, nie powinna stosować systemu proporcjonalnego, bowiem brak w niej licznych mniejszości. Na pierwszy rzut oka nie sposób nie zgodzić się z tym zdaniem, lecz po odrobinę wnikliwszej analizie dochodzimy do innych wniosków. Faktem jest, że systemy proporcjonalne znajdują częstsze zastosowania w federacjach i krajach zróżnicowanych wyznaniowo i etnicznie. Ma to służyć maksymalnej reprezentatywności. Lecz w Stanach Zjednoczonych µ będących federacją i co więcej posiadających bardzo niejednorodne społeczeństwo µ systemu proporcjonalnego nie stosuje się. Dalej, argument ten głównie opiera się na tym, że Polska jest krajem jednorodnym. Faktycznie od zakończenia drugiej wojny światowej nastąpił bardzo duży odpływ ludności niepolskiej. Lecz nie znaczy to, że Rzeczpospolita nie jest krajem podzielonym. Podział ten nie przekłada się na kolor skóry czy świątynie do której ktoś uczęszcza, ale na poglądy. Najgłębiej dzielącą kwestią jest stosunek do przeszłości, a konkretniej do czasów komunizmu. Inne podziały to zapatrywanie na rolę Kościoła w życiu, grupy konserwatystów i liberałów, zielonych, ludowców, socjalistów i na obrońcach praw homoseksualistów kończąc. Nie widzę żadnego powodu by odbierać którejkolwiek z grup prawa do wyrażenia swoich poglądów na drodze parlamentarnej. ¦miem twierdzić, że społeczne poparcie dla idei JOW, nie bierze się z racjonalnych przesłanek, lecz bazuje na błędnym wyobrażeniu, iż przeszczepienie anglosaskich wzorców poprawi naszą sytuację. Patrząc na USA, czy Wielką Brytanię mamy świadomość, iż są to kraje bardzo rozwinięte i bogate. Rzecz jasna, iż tego samego pragnęlibyśmy dla Polski, lecz na pewno nie da się tego osiągnąć w ten sposób. Trzeba mieć świadomość, że wspomniane wcześniej kraje posiadają bardzo długą tradycję demokratyczną, nam jej niestety brakuje. Tradycje taką lepiej budować na konsensualnym sposobie sprawowania władzy, bo wtedy jest ona najbliższa ideałom demokracji.
Przeciw wprowadzeniu systemu większościowego opowiada się przede wszystkim jego największa wada. System ten z reguły przyznaje większość w parlamencie partii, która zdobyła przewagę w skali całego kraju. Nie ważne jak wielka ta przewaga jest. Dochodzi więc do poważnego wypaczenia: zwyciężyć mogą siły polityczne, które w przeliczeniu na cały kraj zdobyły mniej głosów. Do takich sytuacji dochodziło np. w Wielkiej Brytanii w 1951 roku, kiedy to laburzyści przy 48.8 % głosów zdobyli 295 mandatów, a konserwatyści 321 mandatów przy 48.0 % głosów . Zdecydowanie jest to odejście od demokracji, rozumianej jako rządy ogółu obywateli.
Następnym pojawiającym się argumentem jest często podnoszona sprawa skuteczności rządów. Twierdzi się, iż JOW ( tzn. twierdzą tak zainteresowani ich wprowadzeniem ) raz na zawsze załatwią sprawę kłótni i żenujących incydentów politycznych. Rzeczywiście jest to charakterystyczne dla polskich polityków, że bardzo rzadko potrafią dojść do porozumienia, czy pójść na kompromis. Jestem również przekonany, że to właśnie z tego powodu społeczeństwo popiera wprowadzenie systemu większościowego. Jest już po prostu znużone ciągłymi sporami i skandalami. Ale należy się zastanowić: czy niska skuteczność polskiej polityki zależy od systemu wyborczego, czy też jest ona powiązana z kulturą polityczną elit? Dochodzi tutaj do absurdalnej sytuacji: elity, które same winne są obecnym problemom, wychodzą z propozycją ograniczającą de facto demokrację ( chodzi o wypaczenia omówione przeze mnie w poprzednim akapicie ), po to aby zamaskować własne przywary. Gorsze jest jednak to, że ludzie gotowi są przystać na takie rozwiązania, zrzekając się pewnych wartości, pokutując niejako za nie swoje winy. Następna kwestia dotyczy tego, czy wraz za poprawą skuteczności rządzenia ( przez co rozumiem szybkie i sprawne wprowadzanie reform ) zachowana/poprawiona zostanie jakość owych rządów. Bowiem nie chodzi tylko o to, by zmiany wprowadzać sprawnie, ale by zmieniać rzeczywistość na lepsze i brać pełną odpowiedzialność za swoje czyny. Bardzo wątpię w potencjał polskich elit politycznych, ich zdolność do wzięcia na barki odpowiedzialności za cały naród. Do takiego stanowiska skłania mnie stan obecnej kultury wśród polityków, styl rządzenia, konfrontacyjna postawa i przekonanie o własnej nieomylności. Uważam, że powierzenie tak wielkiego zakresu władzy w ręce jednej opcji politycznej byłoby ogromnym ryzykiem. Sądzę również, że zawsze lepiej jest, gry w parlamencie istnieje opozycja o realnych zdolnościach sprzeciwu, która potrafi łagodzić radykalne zapędy rządzących. O wiele więcej korzyści przynosi rozważenie sprawy pod wieloma kątami, uwzględniając opinie innych partii lub przynajmniej analizując je dogłębnie, niż jednostronne wprowadzanie zmian, nawet jeśli ma się to odbywać kosztem spowolnienia procesu legislacyjnego. Podkreślam, że wszystkie moje powyższe obawy mają swoje źródło w obecnej jakości polskich elit.
Wyżej krytyce poddałem elity polityczne, ale by być sprawiedliwym należy również omówić w kilku słowach społeczeństwo, a konkretniej jego świadomość polityczną. Wiadomym jest, że preferencje polskich wyborców są bardzo płynne, często wręcz podatne na populizm. Jako przykład wspomnę wybory prezydenckie z 1990 roku, kiedy to nikomu nieznany Stanisław Tymiński zdołał przejść do drugiej tury, eliminując Tadeusza Mazowieckiego. Ktoś powie, że była to początkowa faza nowej polskiej demokracji i społeczeństwo po tak długim okresie komunizmu, miało prawo być zdezorientowane. Lecz w 2001 i 2005 roku w wyborach do parlamentu, populistyczna partia Samoobrona RP z Andrzejem Lepperem na czele zdobyła odpowiednio 10.2 i 11.4 procent poparcia, stając się trzecią siłą w polskim parlamencie. Przyjmijmy teraz hipotetyczną sytuację, że na polskiej scenie politycznej pojawia się ugrupowanie, nie mające de facto nic konkretnego do zaoferowania, ale sprawnie wykorzystujące niezadowolenie społeczne, kryzys gospodarczy lub grająca na nastrojach ludzi radykalnymi hasłami ( mówiąc o radykalnych hasłach nie mam na myśli praktyk odwołujących się do ideologii nazistowskiej lub komunistycznej, bowiem są one zakazane przez Konstytucję RP ). Pamiętajmy, że w warunkach JOW, nie musiałoby ono zdobyć poparcia w skali całego kraju. Zdaję sobie sprawę, iż jest to sytuacja dość skrajna, lecz wedle mojej opinii, nie jest to rzeczą niemożliwą. Dlatego tak istotne jest, aby parlament był maksymalnie reprezentatywny, odzwierciedlający poglądy całego narodu, przez to zdolny do hamowania nieprzemyślanych posunięć. Z drugiej strony, pojawiają się argumenty, że to właśnie proporcjonalny system wyborczy jest bardziej podatny na partie skrajne, tak jak to było w Republice Weimarskiej w 1933 roku, bowiem daje on możliwość rozwoju małym partiom. Tego typu tezy lansuje Ruch Obywatelski na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych, próbując bez wątpienia grać na emocjach ludzi, bowiem samo słowo „nazizm” rodzi w Polsce negatywne konotacje. Uważam, że zwolennicy tych „racji” nie wzięli pod uwagę paru czynników. Po pierwsze porównywanie powojennej sytuacji w Niemczech do obecnej polskiej rzeczywistości politycznej jest nadmiernie wyolbrzymione. Po wtóre, bardziej jestem skłonny uwierzyć, iż Polacy wybiorą na prezydenta/premiera osobę pokroju Andrzeja Leppera, niż kandydata odwołującego się do totalitarnych praktyk, chociażby ze względu na nasze doświadczenia historyczne. Po trzecie µ o czym już wspominałem µ ideologie te są w Polsce zakazane, a sama próba ich zalegalizowania poprzez zmiany w konstytucji równałaby się samobójstwu politycznemu.
Chciałbym jeszcze trochę miejsca poświęcić Ruchowi na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych i argumentom, jakie jego członkowie wysuwają. Profesor Jerzy Przystawa twierdzi, iż proporcjonalny system wyborczy jest to: „ fałszywy i zbiorowy mit, wymyślony przez międzynarodowe lewactwo, który jest darem dla nieodpowiedzialnych aparatczyków, którzy chcą mieć władzę bez ponoszenia odpowiedzialności (...) system ten, to łańcuchy nałożone na polską pomysłowość, talenty i przedsiębiorczość” . Inwektywy pominę, skupię się na zarzucie, iż system ten tłumi indywidualność. Jak to możliwe, że rozwiązania, które dają szansę zaistnienia na scenie politycznej małym partiom, mogą jednocześnie tłumić indywidualność? Czy nie jest raczej tak, iż to właśnie system promujący partie wielkie, zhierarchizowane ową indywidualność tłumi? Uważam, że jednostce wybitnej łatwiej było by zaistnieć na łonie partii mniejszej. Perspektywa wdrapywania się po szczeblach kariery w wielkich partiach, w których często bywa tak, że skostniałe układy pomiędzy członkami hamują rozwój i indywidualizm jednostki, jest nad wyraz mało optymistyczna. Nawet jeśli uda się już dotrzeć na sam szczyt, istnieją małe szanse, iż pierwotne poglądy jednostki nie ulegną po drodze wypaczeniu, pod naciskiem kolegów oraz wpływowych grup powiązanych z ugrupowaniem.
Na koniec zostawiłem ostatni argument zwolenników JOW z jakim się spotkałem. Otóż dają się słyszeć głosy, iż zmiana na większościowy system wyborczy nie tylko poprawiłaby skuteczność polityki, ale również zwiększyłaby frekwencję wyborczą. Logika tej tezy jest prosta: jeśli ludzie chcą zmiany ( a tak mówią sondaże ) to będą również chętniej głosować. Częściowo mogę się z tym zgodzić. Wedle mojej opinii, frekwencja poprawiłaby się tylko na krótki czas ( od wprowadzenia ), gdy ludzie powodowani nadzieją zmian, mogliby chętniej chodzić do urn. Jednak dopóki nie poprawi się jakość elit i świadomość, dopóty frekwencja pozostanie niska. Jest wiele innych sposobów na poprawę frekwencji wyborczej ( wydłużenie czasu wyborów, głosowanie przez pełnomocnika, głosowanie przedterminowe, evoting itd. ), nie trzeba przy tym zmieniać całego systemu.
Reasumując, jestem przeciwnikiem wprowadzenia w Polsce jednomandatowych okręgów wyborczych. Wydaje mi się, że dowiodłem o niesłuszności tego typu rozwiązań. Skuteczność – którą zasłaniają się zwolennicy JOW – wcale nie musi iść w parze z jakością rządów. Wiadomo jednak na pewno, iż system większościowy zachwieje zasadą reprezentatywności. JOW to droga na skróty, bowiem bez zmiany mentalności ludzi, ich kultury, nic osiągnąć się nie da. Zmiana taka jest procesem długotrwałym i powolnym, lecz należy być konsekwentnym i wytrwałym w jej przeprowadzaniu.

Nie pozwalam na wykorzystywanie tekstu w celu osiągnięcia jakiejkolwiek korzyści :-D

_________________
花は桜木人は武士

Młodzieżowe Forum Dyskusyjne e-Mlodzi.com Strona G��wna » Młodzież » Polityka » Proporcjonalnie czy większościowo?

Odpowiedz do tematu

Forum m�odzie�owe e-Mlodzi.com

Panel logowania

Forum m�odzie�owe e-Mlodzi.com