Forum m³odzie¿owe e-Mlodzi.com

Witam spotkałem się ostatnio ze stwierdzeniem, że aby dobrze władać językiem potrzeba około 6-8 lat nauki w szkole i około drugie tyle przebywania w anglojęzycznym środowisku, a człowiek uczy się do 16-go roku życia najszybciej, następnie zdolności do nauki spadają, a po 40-tym roku życia człowiek nie jest się w stanie nauczyć dobrze prawie niczego czego wcześniej nie znał... nawet nie tylko języków.

Osobiście się z tym nie zgadzam, ponieważ jak niby ludzie po 40-stce studiują (i odnoszą sukcesy) lub się uczą języka? - a takich jest w końcu całkiem sporo na uczelniach.

Jak sÄ…dzicie?

wojtekt8pl, W moim wypadku też się nie sprawdza. Jako dzieciak męczyłam się z angielskim i rosyjskim. Dopiero w gimnazjum zaczęłam odrobinę łapać, a teraz nauka nie sprawia mi żadnego problemu i dołożyłam do tego jeszcze francuski :) Rosyjskiego uczyłam się 6 lat, a po 5 latach udało mi się wybąkać tylko kilka zdań będąc za granicą.

Ale wcześniej musiałaś jeszcze opanować chodzenie, jedzenie, wymawianie sylab itd.



Otóż np. identyfikować znaki graficzne albo wypowiadać większość możliwych sylab i ich kombinacji potrafisz, więc każdy język poniekąd trochę już znasz. Człowiek który umie mówić, może się w różnym wieku uczyć różnych języków i akcentów, z lepszym lub gorszym skutkiem. Taki który nie umie mówić w wieku 16 lat, się już nie nauczy, bo mózg powycinał potrzebne synapsy jako nieużywane.



Nie ma co sądzić, tylko trzeba więcej wiedzieć. Rozwój rozgałęzień neuronalnych nie ma ograniczeń wiekowych, ale tempo neurogenezy spada z wiekiem. Neurogeneza może zachodzić do późnej starości przy odpowiedniej stymulacji, ale po 40 roku życia jest już zbyt powolna żeby chociaż zatrzymać ogólny spadek liczby neuronów w mózgu. Możesz się uczyć ale z wiekiem coraz wolniej i z coraz słabszym efektem. Natomiast na korzyść człowieka który ma swoje lata działa to, że może znać wydajniejsze techniki uczenia się i popełniać mniej błędów w treningu.

_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!

philosophus, Wszechwiedzący... przypominam, że niektórzy ze względu na zdrowie czy często muszą uczyć się chodzić po raz drugi, czy nawet po raz pierwszy w wypadku protez i dają radę, a wcale nie musi im to zająć kupy lat.

I co z tego? Mają połączenia odpowiedzialne za koordynację ruchową, tylko muszą nauczyć się dobrego sterowania konkretnymi mięśniami, czyli nie uczą się od zera.
Na takiej samej zasadzie, po opanowaniu bodaj trzech języków obcych, dalej już łatwo idzie (chyba że ktoś jest antytalentem, wtedy będzie miał problem z jednym), ponieważ dysponuje się umiejętnościami w zakresie różnorodnych struktur gramatycznych i zapamiętywania różnych słów dla tych samych znaczeń, więc z każdym kolejnym językiem jest coraz mniej kompetencji do opanowania.

Naucz mówić dziecko wychowane przez wilki, to wtedy będziemy mogli uznać że napisałem nieprawdę.
Skądinąd porównajcie rozmiar głów noworodka, i 16 latka, a dorosłego człowieka, przecież to jest kolosalna zmiana pojemności mózgu!
To że nie uważacie chodzenia czy jedzenia za umiejętność, nie znaczy że mózg dziecka się także tego nie uczy...



Ja liczę że mnie pokonasz kiedyś

_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!

philosophus, Znajdź mi dziecko wychowane przez wilki to chociaż spróbuję. Dziecko UCZY SIÊ, ale nie zawsze ROZUMIE. I o ile w samym jedzeniu do rozumienia jest niewiele to przy nauce języka jest tego więcej. Chyba, że dziecko przebywa w otoczeniu gdzie mówi się np po angielsku, wtedy idzie z automatu. Ale tak samo dorosły w otoczeniu obcokrajowców jest w stanie nauczyć się języka, który sprytnie wykorzysta w nie więcej niż 2 lata.
Można też wysłać 10latka na studia, bo przecież tak ładnie się jeszcze uczy, ale to dziecko nie zrozumie wszystkiego, a niektóre zagadnienia zrozumienia po prostu wymagają.
Człowiek uczy się mówić jako dziecko, potem ogarnia teorię w szkole, ale dopiero w prawdziwym życiu może w pełni wykorzystać tą wiedzę w praktyce (Szkoda, że nie wszyscy się na to decydują).
Wchodzę na cienki lód, ale to jak z wiarą. Najpierw jest dobra Bozia, a dopiero potem dowiadujesz się, że to Bóg, który za dobre wynagradza, a za złe karze.

Jasne, niemniej to w żadnym punkcie nie przekreśla tego co napisałem. Nawet bym powiedział że potwierdza. To że dorosły ma większą zdolność pojmowania, wynika z tego że więcej rzeczy już się nauczył. Niemniej tak jak dziecko ma swoje ograniczenia z powodu niewielkich rozmiarów mózgu, niewielkiej wiedzy itp. tak dorosły ma swoje z powodu braku możliwości rozrostu mózgu, wolniejszej neurogenezy itp.

Na pewno zerojedynkowe uproszczenia są błędne, bo mózg to b. złożona struktura, której nawet do końca nie rozumiemy.
Na przykładzie języków, dzieciak wychowywany we dwóch albo trzech, opanuje je lepiej niż ktoś kto się uczy jako nastolatek albo dorosły. Jeżeli zna się jednak jakiś obcy język, to nauka kolejnego jest prostsza, a nawet dorosły który zna tylko język ojczysty, może się nauczyć nawet bardzo dobrze języka obcego, zwłaszcza przebywając w środowisku w którym ten język funkcjonuje, jednak będzie mu trudniej niż komuś kto inny język już wcześniej poznał. I analogicznie, dziecko wychowane przez wilki nigdy nie nauczy się mówić, bo nie nauczyło się żadnej "podstawy" kiedy jeszcze to było możliwe.



E tam, nawet małe dzieci się masowo straszy potworami albo ojcem żeby grzeczne były

_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!

philosophus, Pierdoła z ciebie i tyle.

Neurogeneza zawsze jest wolna. Od szóstego miesiąca życia płodowego w ogólnym rozrachunku ilość neuronów i tak się nie zwiększa. Pojemność mózgu nie odpowiada za inteligencję czy zdolność pojmowania, poza tym w związku z tym co wcześniej napisałam nie zależy ona sama w sobie od liczby neuronów. Gdyby pojemność mózgu odpowiadała za inteligencję, to Einstein byłby głupszy od większości z nas, bo miał głowę niewielkich rozmiarów. Wówczas także kobiety byłyby istotnie głupsze od mężczyzn, bo zwykle mają mniejsze głowy. To liczba połączeń nerwowych (powstających w momencie, gdy obciążamy mózg, uczymy się) ma wpływ na jakość pracy mózgu. A to jak wydajnie te połączenia budujemy czyli jak efektywnie się uczymy, zależy od wielu czynników, w tym takich niezależnych od nas, genetycznych - tzw. talenty.
Ja nie mam talentów językowych. Znam dosyć dobrze język ojczysty. Porozumiewam się w języku angielskim (rozpoczęłam naukę w wieku 7 lat). Francuskiego i innych języków, których próbowałam się nauczyć (od 13 r.ż.) nie opanowałam praktycznie wcale mimo lat szkolnej nauki. Było to już dla mnie trudne, a ja (wstyd się przyznać) wolałam się nie męczyć.
Na pewno, o ile nie jest się supergeniuszem, nie da się nauczyć języka w kilka tygodni. Potrzeba dużo czasu, praktyki (którą szkoła tak średnio zapewnia...). Zdecydowanie dzieci będą uczyły się szybciej niż dorośli, z powodu naturalnych predyspozycji dziecięcego mózgu, który musi w krótkim czasie ogarnąć wszystkie ważne dla normalnego funkcjonowania czynności, a więc pracuje na wysokich obrotach. Dodajmy do tego jeszcze naturalną dziecięcą ciekawość świata. Jednak wydaje mi się, że to nie jest tak, że po 40 nie można się już niczego nauczyć. Można, ale to mozolny wysiłek i być może nie przyniesie tak znakomitych efektów jak ten podjęty w wieku dziecięcym.

W nauce angielskiego anglojęzyczne środowisko znacznie przyspiesza proces nauki języka (na szczeblu od zera do średnio zaawansowanego). Sytuacja, która wymusza porozumiewanie się w dotąd nieznanym lub słabym języku bardzo silnie stymuluje mózg, aby ten problem jak najszybciej rozwiązać. W takiej samej sytuacji są małe dzieci. Ludzie w Polsce uczą się języka w szkole kilka lat i są na tym poziomie co Polacy którzy pomieszkali w Anglii rok (a wcześniej nie ogarniali za cholerę), to o czymś świadczy. Myślę, że tak jest w przypadku każdego języka.

Nie rozumiem, nie umiem odpowiedzieć, więc obrażę przeciwnika.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

Myślałem że jednak jesteś mądrzejsza.

_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins

Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!

philosophus, Odkopałeś wiadomość po kilku miesiącach? Tak długo musiałeś zastanowić się co odpisać?