Przesuniêty przez: Makabraa | 2014-04-08, 21:17
Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2013-08-26, 19:09
Cytat:
"PRZYK£AD: "Czystka etniczna – zbrodnia, która wedÅ‚ug rezolucji Komisji Praw CzÅ‚owieka obejmuje deportacjÄ™ i przymusowe, masowe usuwanie lub wypÄ™dzanie osób z ich domów, jawne naruszanie praw tych osób w celu przemieszczenia lub zniszczenia grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych." źródÅ‚o: http://pl.wikipedia.org/ "
Nieeee! Mi chodzilo o przyklad, a nie o definicje przykladu, czy przyklad definicji. : DDD
Ujmujac to jeszcze prosciej - podaj mi prosze rok i miejsce bezkrwawej czystki etnicznej. : )
Cytat:
"Jednak na pewno nie zgodzę się, że Ukraińcy słusznie stawiają pomniki upa i czczą ich, a ty przyrównujesz ich do Ak'owców. "
Jasne, ze mozesz sie nie zgodzic. Tak samo, jak oni sie nie zgadzaja na pomniki Pilsudskiego, ktory zdradzil ich i sprzedal Sowietom, a potem uciskal, wywlaszczal i wynarodawial.
Cytat:
"pomijając, że przed rozbiorami to były nasze ziemie"
Nie, to nie byly "nasze" (czyli polskie) ziemie. Przed rozbiorami, to byly ziemie ruskie i kozackie, czyli ukrainskie.
Popelniasz czesty blad utozsamiajac przedrozbiorowa Rzeczpospolita z Polska. Nic bardziej mylnego!
Cytat:
"Ukraińcom zabrano niesłusznie ziemię w traktacie ryskim, ale mimo wymordowania tysięcy Polaków podczas 2 rozbioru
na tamtych ziemiach, Polacy nadal zamieszkiwali tamte tereny."
Jasne. Ale w niewielkich ilosciach. I pojawili sie tam droga osadnictwa na terenach, z ktorych przymusowo usuwano Ukraincow. Polacy po I wojnie tez odbierali Niemcom ziemie zabrane w czasie niemieckiej kolonizacji ich owczesnych kresow wshodnich (czyli Wielkopolski, Slaska, Pomorza) z konca XIX wieku. Wystarczy porownac ilosc Niemcow w Poznaniu w 1918 roku i 1939 roku. Spadek jest bardzo widoczny.
Cytat:
"Po traktacie ryskim nie wymordowano z tamtych terenów Ukraińców, nie zasiedlano tam
Polaków, bo i tak tam byli."
Jasne, ze byli. Ale w niewielkiej liczbie. Tymczasem po 1921 roku panstwo polskie prowadzilo intensywna i aktywna polityke osadnictwa polskiego, sprowadzajac tam zwlaszcza tzw. "osadnikow wojskowych", czyli osadzajac na terenach ukrainskich bylych zolnierzy z czasow wojny bolszewickiej. Analogia do kolonizacji niemieckiej z czasow Bismarcka narzuca sie sama!
Cytat:
" Polacy i Ukraińcy zamieszkiwali Wołyń w pokoju i braterstwie. Do czasu gdy powstało upa ze swoją nacjonalistyczną ideologią i zaczęło mordować ludność
z kresów"
Nacjonalizm ukrainski - tak samo jak polski - powstal jako reakcja na intensywne wynaradawianie, dyskryminacje oraz represje panstwa, ktore nie dopuszczalo do powstania ich wlasnej niepodleglej ojczyzny. Tak, jak Kurdowie buntuja sie przeciwko Turcji, czy jak Czeczenia przeciwko Rosji, tak jak Indie walczyly o niepodleglosc od Brytyjczykow - tak Ukraina walczyla o niepodleglosc od Polakow.
Cytat:
"nawet wielu z ex sąsiadów Polaków w Wołyniu podczas tej kruciaty stawało się
zwięrzętami bez serca i litości."
Mhm. Tak samo, jak polscy sasiedzi Zydow.
Cytat:
"o tej sprawy nie da się podchodzić bez emocji, bo wtedy nie miała by sensu."
Wrecz przeciwnie! Wtedy wlasnie pojawia sie jej sens. Podchodzac do tego emocjonalnie, dazysz do zemsty i rozrachunku, czyli do powtorzenia tego wszystkiego raz jeszcze. A ja, podchodzac intelektualnie, szukam sposobow unikniecia powtorzenia tego bledu.
Cytat:
Cytat:
Dlaczego Polacy moga stawiac opor wysiedleniom, a Ukraincy nie moga?
Mhm. Ale potem Polska zdradzila Ukraine i sprzedala ja sowietom, a chwile potem pojawili sie polscy osadnicy i nagle wszystko sie zmienilo...
Cytat:
"Ak natomiast wysiedliło Niemców zaraz po(nie po ponad 20 latach im się przypomniało, że to jednak są ich tereny) wysiedleniu Polakków z naszych terenów, w słusznej sprawie staneli Akowcy i nie dopuścili się krwawej rzezi."
Nie do... NIE DOPUSCILI?!?!? XDDD Zabili kazdego niemieckiego osadnika, jakiego tylko zdolali! I w sumie - biorac pod uwage owczesne czasy i kontekst wydarzen - naprawde trudno miec do nich o to pretensje.
Ale to nie AK nie dopuscilo do rzezi, ale opor i ucieczka osadnikow i broniacych ich zolnierzy.
Cytat:
"Jeżeli nadal nie widzisz różnicy między naszą słuszną Armią podziemną, a bestialską Armią Ukraińską, to przykro mi."
Jesli nadal nie widzisz, ze jedyna roznica miedzy dzialaniami tych dwoch organizacji jest punkt widzenia Twojego osobistego interesu - to przykro mi.
Cytat:
"Na miano bohatera nie zasługuje się z racji dopuszczenia się mordu na bezbronnych."
Wspomnij o tym niemieckim osadnikom z zamojszczyzny. : )
Smile or die!
Wys³any: 2014-07-25, 11:27
Warto przeczytać, dobrze i zrozumiale napisana historia polityki wschodniej.
Wys³any: 2014-07-26, 16:05
Wys³any: 2014-07-26, 22:22
$karbówka napisa³/a:
czystka [...] wołyńska [...] nie była ludobójstwem jako takim
Zaznaczyłbym jednak, że powinniśmy używać bardziej neutralnego światopoglądowo słownictwa, jak np. "incydent wołyński" czy "zdarzenie wołyńskie". Nie można mówić o ludobójstwie w przypadku jednorazowego aktu, który w historii świata znaczy tyle, co nic.
Już "traktowanie Ormian" było bardziej spektakularne.
Wys³any: 2014-07-27, 12:02
Starozakonny PhD napisa³/a:
Zaznaczyłbym jednak, że powinniśmy używać bardziej neutralnego światopoglądowo słownictwa, jak np. "incydent wołyński" czy "zdarzenie wołyńskie".
Bzdura.
Powinniśmy używać takiej nazwy jaka odpowiada czynowi w świetle prawa międzynarodowego.
Nazywanie bestialskich mordów na dziesiątkach tysięcy Polaków, w tym dzieci - incydentem, wpisujemy się w retorykę Stalina który gwałty na milionach kobiet tłumaczył: "chłopcy się zabawili".
Czystka etniczna to zbrodnia poważnego formatu - nie widzę najmniejszego sensu aby za cenę włażenia w dupy Ukraińcom, nazywać to "incydentem".
Może miliony zabitych przez Niemców też nazwiemy "zdarzeniem oświęcimskim", żeby Niemców nie drażnić?
Dziwi mnie też, ten wierno-poddańczy konformizm wobec Ukrainy, jeśli potrafisz ze świadomością, iż mordowano tam twoich rodaków (a może nie - i tu jest sedno sprawy) tak to bagatelizować.
Starozakonny PhD napisa³/a:
Nie można mówić o ludobójstwie w przypadku jednorazowego aktu, który w historii świata znaczy tyle, co nic.
Głupoty piszesz, o ludobójstwie można mówić kiedy spełnia kryteria zawarte w definicji prawnej, a nie kiedy ma to życiowe znaczenie dla każdego przeciętnego człowieka od Grenlandii po Australię.
Starozakonny PhD napisa³/a:
który w historii świata znaczy tyle, co nic.
Co w historii świata znaczy, ludobójstwo Tutsi-Hutu? Jakieś Murzyny się rąbały maczetami, na zapomnianym przez wszystkich zadupiu.
Co znaczy jakaś tam Hiroszima? Moje miasto stoi całe.
Strefa Gazy o którą tak płaczą - przeciętny ranczer w Teksasie ma większe gospodarstwo niż ta Gaza.
Co tam mord Nankinu, Chińczyków i tak jest w ch*j dużo, 300tys w tę czy w tamtą nie robi różnicy.
Ormianie, a co to wielkiego jacyÅ› Ormianie, zabici ponad 100 lat temu?
Co tam Holokaust, przecież to tylko niecałe 7 milionów jakichś ¯ydów.
Cóż to wszystko znaczy dla świata?
Ile ludzi musi zginać aby coś znaczyło - miliard?
Masz mentalność typowego Janusza, który "zło" zaczyna widzieć dopiero, jak sam dostanie wpier***.
Starozakonny PhD napisa³/a:
Już "traktowanie Ormian" było bardziej spektakularne.
No jak się ścigamy na skalę makabrycznego traktowania ofiar - czymże więc jest jakiś tam sztuczny głód na Ukrainie, ot miliony Ukraińców się trochę odchudziło - po co robić aferę?
I jak można to nazywać ludobójstwem jak parlament Ukrainy - ot była to tylko zwykła głodówka zdrowotna.
Wys³any: 2014-07-27, 13:23
#truestory
Wys³any: 2014-07-27, 16:36
![:]](images/smiles/splash.gif ":]")
Co do zgłaszania - zgłosiłem trzech odkąd tu piszę (ostatniego wczoraj), nadal niestety tu są.
Już sobie w "ulubionych" zmieniłem skrót z "e-młodzi" na "e-jeb**ci".
Wys³any: 2014-07-27, 23:17
BTW
$karbówka napisa³/a:
debil
Nie trzeba mnie od razu obrażać.
Krit napisa³/a:
Przecież to bezczelny troll. Ich się zgłasza, a nie z nimi dyskutuje
Czasami warto. Dopóki zdajemy sobie sprawę z kim rozmawiamy, dopóty może to być dla nas zabawa.
Do rzeczy.
Prawo (międzynarodowe) nie zawsze jest kryterium obiektywnym. Trudno sobie w ogóle wyobrazić obiektywne kryterium odnoszące się do rozpatrywania tego typu zbrodni. Inna sprawa, że jest to kryterium uznane na świecie i w miarę ścisłe, także opieranie się o nie winno być w zasadzie podstawą w przypadku rozpatrywania ewentualnych sporów międzypaństwowych.
Wys³any: 2014-07-28, 00:02
Cytat:
Aaaa kużwa mać, cały czas się łapę na tym, że każdy debil tu może pisać bez większych konsekwencji.
Gdyby było tak ostro, jak niektórzy postulują
to sami również byście to zapewne mocno odczuli (w sensie negatywnym). Taka mała dygresja.
If you don't wanna see that sunset,
stop looking in a demon's eye
Temporarily online
Wys³any: 2014-07-28, 00:34
Damn napisa³/a:
Gdyby było tak ostro, jak niektórzy postulują to sami również byście to zapewne mocno odczuli (w sensie negatywnym). Taka mała dygresja.
Na szczęście pani moderator, klnie jak się zdenerwuje nie mniej niż ja, więc jestem spokojny.
No, chyba, że podpadłem politycznie?
Natomiast jak już wiesz, ja się tylko czepiam, promocji stalinizmu i nazisty "Andzreja".
Co do reszty, to mnie obojętnie.
Starozakonny PhD napisa³/a:
Prawo (międzynarodowe) nie zawsze jest kryterium obiektywnym. Trudno sobie w ogóle wyobrazić obiektywne kryterium odnoszące się do rozpatrywania tego typu zbrodni.
Prawo niestety nie jest i nie będzie idealne.
Nadal możemy dyskutować, czemu Zdravko Tolimara za Srebrenicę osądzono jako sprawcę ludobójstwa, a mordy na Wołyniu są "tylko" czystkami etnicznymi, skoro w OUN znajdowali się tacy którzy chcieli mordować każdego Polaka?
Niestety bądź "stety", obowiązują nas (mówię jako prawnik) czy też historyków pewnie kanony jurysdykcyjne, które określają masakry na Wołyniu czystkami, ponieważ OUN działał głownie na ograniczonym obszarze i niejako nie było zamiarem tej organizacji zniszczenie Polaków jako narodu. (choć byli tacy którzy za tym optowali - ot, nie mieli po prostu takiej możliwości)
Tyle artykuł ONZ.
Starozakonny PhD napisa³/a:
Inna sprawa, że jest to kryterium uznane na świecie i w miarę ścisłe, także opieranie się o nie winno być w zasadzie podstawą w przypadku rozpatrywania ewentualnych sporów międzypaństwowych.
Otóż to.
Starozakonny PhD napisa³/a:
Przepraszam bardzo za swą wypowiedź. Napisałem ją, gdyż uznałem ten temat za siedlisko trolli, na wypowiedzi niektórych mi wskazywały. W zasadzie, nie spodziewałem się, że ktokolwiek weźmie ją na poważnie, także jeszcze raz przepraszam Cię $karbówko.
Ja mam duże poczucie humoru, co chyba widać po moich postach - jednak są pewne tematy z których nie wypada robić "beki" - chyba, że ma się mentalność bydlęcia, które potrafi tylko żreć i wydalać.
Co jest częste na różnych forach i szczególnie dotyczy rewizjonistów-idiotów - zawsze biorę to na poważnie, bo jest to działalność szkodliwa - i jeśli nie mogę ich legalnie zlikwidować jak każdego niebezpiecznego fanatyka (
) - to trzeba to tłumić korespondencyjnie.
Starozakonny PhD napisa³/a:
Nie trzeba mnie od razu obrażać.
W masie g*wna jaka tu wchodzi i pisze w działach "Historia" czy "Polityka", trudno odróżnić na pierwszy rzut oka czy to nie kolejny taki sam - ot, piszących z sensem jest tu zaledwie kilka osób.
Niemniej doceniam, że masz na tyle jaja i kulturę, że potrafiłeś przeprosić, w takim razie określeniem debil, nie musisz się przejmować, bo wobec tego, nie dotyczy Ciebie.
W takim, razie ze swej strony także przepraszam.
Czyli co, buzi na zgodÄ™?
Wys³any: 2014-07-28, 13:50
Damn napisa³/a:
Gdyby było tak ostro, jak niektórzy postulują to sami również byście to zapewne mocno odczuli (w sensie negatywnym). Taka mała dygresja.
To jest offtopic, a nie dygresja.
$karbówka napisa³/a:
Dziwi mnie też, ten wierno-poddańczy konformizm wobec Ukrainy, jeśli potrafisz ze świadomością, iż mordowano tam twoich rodaków (a może nie - i tu jest sedno sprawy) tak to bagatelizować.
Też mnie to dziwi u ludzi. Ja sam nie kieruję się wydarzeniami, jakie miały miejsce w historii w kontaktach z przedstawicielami innych narodów. Dlatego też z jednej strony bawi mnie podlizywanie się Ukrainie w taki sposób, ale z drugiej denerwuje mnie też czyjeś negatywne zdanie na temat współczesnych Ukraińców tylko dlatego, że ich przodkowie nie przyjaźnili się z naszymi i tę niechęć potrafili przekształcić w rzeź wołyńską.
Dla przykładu, w świetle ostatnich wydarzeń we wschodniej Ukrainie z jednej strony bawi mnie, a z drugiej wręcz odtrąca, gdy pojawi się Polak i swoją postawę tłumaczy historią. Mało tego, nie potrafi też zaakceptować faktu, że ktoś jednak tu wspiera choćby i werbalnie Ukraińców. Siedzi sobie natomiast w Niemczech i krytykuje wspieranie Ukrainy, bo przecież nam rodaków zabijali kilkadziesiąt lat temu. ¯ałosne.
Ja się osobiście przyzwyczaiłem do terminu "rzeź wołyńska", choć prawdę powiedziawszy rzeczownik "rzeź" to mi brzmi lekko prymitywnie.
Wys³any: 2014-07-28, 18:51
Sacher napisa³/a:
Dlatego też z jednej strony bawi mnie podlizywanie się Ukrainie w taki sposób, ale z drugiej denerwuje mnie też czyjeś negatywne zdanie na temat współczesnych Ukraińców tylko dlatego, że ich przodkowie nie przyjaźnili się z naszymi i tę niechęć potrafili przekształcić w rzeź wołyńską.
Generalnie nie powinno się kierować odgórnymi uprzedzeniami na tle historycznym - jednak od polityki historycznej nie będziemy wolni jeszcze długo. No, ale weź wytłumacz to choćby czarnym w USA, ciągle jęczącym, jak to ich prześladowano.
Sporo jest też takich którzy tylko tym żyją - pomogłoby chyba tylko nauczanie historii dopiero na studiach dla ludzi z odpowiednio ukształtowaną psychiką, bo jak się przeciętny średnio rozgarnięty czy Polak, czy Niemiec, czy Ukrainiec dowiaduje coś o historii między narodami, to kończy się właśnie uprzedzeniami.
Tam gdzie jest zaś robiony rewizjonizm (na przykład polskie obozy zagłady, czy jakieś centra wypędzonych), tam trzeba stanowczo reagować.
Sacher napisa³/a:
Dla przykładu, w świetle ostatnich wydarzeń we wschodniej Ukrainie z jednej strony bawi mnie, a z drugiej wręcz odtrąca, gdy pojawi się Polak i swoją postawę tłumaczy historią.
Ja zauważyłem, że zwolennicy zarówno Ukrainy, jak i Rosji, tłumaczą swoja postawę historią.
Sacher napisa³/a:
Mało tego, nie potrafi też zaakceptować faktu, że ktoś jednak tu wspiera choćby i werbalnie Ukraińców. Siedzi sobie natomiast w Niemczech i krytykuje wspieranie Ukrainy, bo przecież nam rodaków zabijali kilkadziesiąt lat temu. ¯ałosne.
Niby, ja?
Wys³any: 2014-07-28, 19:20
$karbówka napisa³/a:
Ja zauważyłem, że zwolennicy zarówno Ukrainy, jak i Rosji, tłumaczą swoja postawę historią.
Też. Zazwyczaj "jak z historii wiemy...", "historia zdążyła pokazać...". I zazwyczaj powołanie się na Katyń lub Wołyń.
$karbówka napisa³/a:
Niby, ja?
Nie, chodziło mi o człowieka, który ma pretensje do Ukraińców za zbrodnie ich przodków, ale nie widzi problemu w pracy dla Niemca.
Wys³any: 2014-07-28, 20:11
Cytat:
Nie, chodziło mi o człowieka, który ma pretensje do Ukraińców za zbrodnie ich przodków, ale nie widzi problemu w pracy dla Niemca.
Pewnie dlatego, że tylko SS zabijało, albo jacyś nieokreśleni naziści - poza tym "Nimcy to potenga i dobrze płacom".
Typowy cebulak, pełno takich w Reichu.
Wys³any: 2014-07-29, 19:20
Tak widzę tę dyskusję w Polsce często wśród oszołomstwa.
#truestory