Wyniki ankiety
Kreacjionizm czy ewolucja
- kreacjonizm 28% [ 6 ]
- Ewolucja 71% [ 15 ]
Gosowa: 21
Wszystkich Gosw: 21
Autor
Wiadomo
Wysany: 2016-06-13, 02:03
Egzekutor, w swoich argumentach dobitnie udowadniasz brak zrozumienia lub nieznajomość elementarnych podstaw teorii ewolucji. Pozwól zatem, że Ci ją przybliżę.
Zarówno teoria ewolucji (i jej pierwotne dowody), jak i badania DNA oraz budowy komórki wskazują, że wszystkie organizmy na Ziemi mają jednego, wspólnego przodka. Świadczy o tym zarówno jednolity sposób przechowywania informacji genetycznej, sama budowa komórki (jądro, mitochondria), zawartość informacji genetycznej (ok. 40% informacji genetycznej człowieka i kapusty jest wspólne), jak i mechanizmy związane z rozmnażaniem (gamety, zapłodnienie, mitoza, mejoza i cała reszta).
Wszystkie organizmy można pogrupować ze względu na pewne podobieństwa. Systematyka, chociaż rozpoczęła się od analizy budowy organizmów, w tej chwili opiera się na genetyce. Za miarę pokrewieństwa uznaje się ilość wspólnej informacji genetycznej. Dzięki temu wiemy, że szympans jest nie tylko podobny do człowieka. Jego kod genetyczny jest właściwie identyczny z naszym. To powinno dawać do myślenia- bardzo niewielka różnica informacji zawartej w DNA wiąże się z ogromnymi różnicami w fenotypie.
Jeśli chodzi o sam mechanizm ewolucji, to istotnym jego elementem jest środowisko. Nie można mówić o ewolucji, jeśli mamy na myśli abstrakcyjny izolowany organizm zawieszony w próżni. Do czynienia zawsze mamy przecież z konkretną grupą organizmów, która musi radzić sobie w określonych warunkach. Organizmy gorzej przystosowane chorują lub umierają, zaś te bardziej przystosowane przeżywają, więc mogą przekazać informację genetyczną. Ich potomstwo, zbudowane z losowej mieszanki dobrze sprawdzających się egzaminów jest pewnym testem- albo przeżywa i jest przystosowane, albo ginie i cały proces się powtarza. Z matematycznego punktu widzenia można powiedzieć, że przystosowanie do środowiska jest wartością pewnej funkcji, która ze względu na silnie losowy mechanizm mejozy jest maksymalizowana. Osobniki poniżej pewnej wartości nie są w stanie przekazać informacji dalej, więc ich geny wypadają z puli. Większość populacji będzie zwyczajnie przeciętna.
Ewolucja nie ma śladów intelektu. Jest ślepa. Błądzi. Swoją skuteczność zawdzięcza zasadniczo dwóm czynnikom: ma wiele osobników testowych oraz jeszcze więcej czasu. Gdy warunki naturalne zmieniają się zbyt szybko, nieprzystosowane gatunki nie są w stanie się zmienić, dlatego wymierają. Na sprawienie, by określone geny spopularyzowały się w populacji, potrzeba wielu pokoleń.
I tutaj czas na człowieka. Z jakiegoś powodu preferowaną u ludzi cechą był rozwinięty mózg. Szczegółów fenomenu ludzkiego mózgu możesz szukać w publikacjach na ten temat, jednak warto zauważyć, że główną różnicą między mózgiem ludzkim a mózgami innych ssaków są proporcje budujących go elementów.
Warto zwrócić uwagę, że Homo Sapiens nie jest jedyną ludzką rasą. Co więcej, nie jest nawet potomkiem wszystkich innych ras (patrz: neandertalczyk). Pewien losowy czynnik sprawił jednak, że to Homo Sapiens wygrał.
Sprawa jest rzecz jasna znacznie bardziej skomplikowana, niemniej np. zastosowanie tzw. algorytmów genetycznych w informatyce dowodzi, że ewolucja jako mechanizm działa bardzo skutecznie, nawet dla losowo inicjowanych zmiennych. Jest też dowód praktyczny z biologii, czyli bakterie, które wskutek nieodpowiedzialnego dawkowania antybiotyków zaczęły się na nie uodparniać.
Zarówno teoria ewolucji (i jej pierwotne dowody), jak i badania DNA oraz budowy komórki wskazują, że wszystkie organizmy na Ziemi mają jednego, wspólnego przodka. Świadczy o tym zarówno jednolity sposób przechowywania informacji genetycznej, sama budowa komórki (jądro, mitochondria), zawartość informacji genetycznej (ok. 40% informacji genetycznej człowieka i kapusty jest wspólne), jak i mechanizmy związane z rozmnażaniem (gamety, zapłodnienie, mitoza, mejoza i cała reszta).
Wszystkie organizmy można pogrupować ze względu na pewne podobieństwa. Systematyka, chociaż rozpoczęła się od analizy budowy organizmów, w tej chwili opiera się na genetyce. Za miarę pokrewieństwa uznaje się ilość wspólnej informacji genetycznej. Dzięki temu wiemy, że szympans jest nie tylko podobny do człowieka. Jego kod genetyczny jest właściwie identyczny z naszym. To powinno dawać do myślenia- bardzo niewielka różnica informacji zawartej w DNA wiąże się z ogromnymi różnicami w fenotypie.
Jeśli chodzi o sam mechanizm ewolucji, to istotnym jego elementem jest środowisko. Nie można mówić o ewolucji, jeśli mamy na myśli abstrakcyjny izolowany organizm zawieszony w próżni. Do czynienia zawsze mamy przecież z konkretną grupą organizmów, która musi radzić sobie w określonych warunkach. Organizmy gorzej przystosowane chorują lub umierają, zaś te bardziej przystosowane przeżywają, więc mogą przekazać informację genetyczną. Ich potomstwo, zbudowane z losowej mieszanki dobrze sprawdzających się egzaminów jest pewnym testem- albo przeżywa i jest przystosowane, albo ginie i cały proces się powtarza. Z matematycznego punktu widzenia można powiedzieć, że przystosowanie do środowiska jest wartością pewnej funkcji, która ze względu na silnie losowy mechanizm mejozy jest maksymalizowana. Osobniki poniżej pewnej wartości nie są w stanie przekazać informacji dalej, więc ich geny wypadają z puli. Większość populacji będzie zwyczajnie przeciętna.
Ewolucja nie ma śladów intelektu. Jest ślepa. Błądzi. Swoją skuteczność zawdzięcza zasadniczo dwóm czynnikom: ma wiele osobników testowych oraz jeszcze więcej czasu. Gdy warunki naturalne zmieniają się zbyt szybko, nieprzystosowane gatunki nie są w stanie się zmienić, dlatego wymierają. Na sprawienie, by określone geny spopularyzowały się w populacji, potrzeba wielu pokoleń.
I tutaj czas na człowieka. Z jakiegoś powodu preferowaną u ludzi cechą był rozwinięty mózg. Szczegółów fenomenu ludzkiego mózgu możesz szukać w publikacjach na ten temat, jednak warto zauważyć, że główną różnicą między mózgiem ludzkim a mózgami innych ssaków są proporcje budujących go elementów.
Warto zwrócić uwagę, że Homo Sapiens nie jest jedyną ludzką rasą. Co więcej, nie jest nawet potomkiem wszystkich innych ras (patrz: neandertalczyk). Pewien losowy czynnik sprawił jednak, że to Homo Sapiens wygrał.
Sprawa jest rzecz jasna znacznie bardziej skomplikowana, niemniej np. zastosowanie tzw. algorytmów genetycznych w informatyce dowodzi, że ewolucja jako mechanizm działa bardzo skutecznie, nawet dla losowo inicjowanych zmiennych. Jest też dowód praktyczny z biologii, czyli bakterie, które wskutek nieodpowiedzialnego dawkowania antybiotyków zaczęły się na nie uodparniać.
_________________
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2016-06-13, 08:41
Witaj Szej-Hulud,
Twoją rozprawę bardzo dobrze się czyta. Natomiast muszę powiedzieć, że Twoje argumenty mnie nie przekonują. Pozwól zatem, że zadam Ci kilka pytań.
1. Jeżeli wszystkie organizmy mają wspólnego przodka kim lub czym był ten przodek i skąd się wziął?
[ Dodano: 2016-06-13, 08:48 ]
2. Jeżeli kapusta ma taką zgodność genetyczną to czy mogła być przodkiem mojego kota?
3. Jeżeli ewolucja jest ślepa (jeżeli dobrze Cię zrozumiałem) to jest zupełnie przypadkowa, jest zjawiskiem statystycznym to jak to się ma do argumentów o dążeniu do lepszego przystosowania. Mi lepsze przystosowanie kojarzy się z procesem nieprzypadkowym?
4. Jeżeli organizmy wyszły na ląd to był to efekt przypadkowy czy zaplanowany (tzn. miały powód aby przenieść się na ląd)?
[ Dodano: 2016-06-13, 09:35 ]
5. Mocno podkreślasz znaczenie "funkcji przystosowania". Jeżeli tak, to wytłumacz mi dlaczego powstawały coraz bardziej złożone organizmy.
Przecież bakterie są tak dobrze przystosowane, że wiele organizmów mogłoby im pozazdrościć umiejętności znoszenia tak ciężkich warunków
życia?
6. Jeżeli byłoby prawdą, że wszystko to jest związane z setkami milionów czy miliardów lat to warunki w tym czasie podobno bardzo się zmieniały. Czy możliwe jest, że rośliny stawały się zwierzętami i odwrotnie?
[ Dodano: 2016-06-13, 09:40 ]
A tak ogólnie z Twojego twierdzenia o wspólnym przodku wszystkich organizmów wynika, że człowiek i kapusta miały wspólnego przodka?
[ Dodano: 2016-06-13, 11:26 ]
Wybacz, że ten temat nie daje mi spokoju ale jeżeli to prawda, że my i kapusta mamy wspólnego przodka a tak się składa, że ja wczoraj jako dodatek do obiadu jadłem duszoną kapustę - nie najlepiej się z tym czuję.
Twoją rozprawę bardzo dobrze się czyta. Natomiast muszę powiedzieć, że Twoje argumenty mnie nie przekonują. Pozwól zatem, że zadam Ci kilka pytań.
1. Jeżeli wszystkie organizmy mają wspólnego przodka kim lub czym był ten przodek i skąd się wziął?
[ Dodano: 2016-06-13, 08:48 ]
2. Jeżeli kapusta ma taką zgodność genetyczną to czy mogła być przodkiem mojego kota?
3. Jeżeli ewolucja jest ślepa (jeżeli dobrze Cię zrozumiałem) to jest zupełnie przypadkowa, jest zjawiskiem statystycznym to jak to się ma do argumentów o dążeniu do lepszego przystosowania. Mi lepsze przystosowanie kojarzy się z procesem nieprzypadkowym?
4. Jeżeli organizmy wyszły na ląd to był to efekt przypadkowy czy zaplanowany (tzn. miały powód aby przenieść się na ląd)?
[ Dodano: 2016-06-13, 09:35 ]
5. Mocno podkreślasz znaczenie "funkcji przystosowania". Jeżeli tak, to wytłumacz mi dlaczego powstawały coraz bardziej złożone organizmy.
Przecież bakterie są tak dobrze przystosowane, że wiele organizmów mogłoby im pozazdrościć umiejętności znoszenia tak ciężkich warunków
życia?
6. Jeżeli byłoby prawdą, że wszystko to jest związane z setkami milionów czy miliardów lat to warunki w tym czasie podobno bardzo się zmieniały. Czy możliwe jest, że rośliny stawały się zwierzętami i odwrotnie?
[ Dodano: 2016-06-13, 09:40 ]
A tak ogólnie z Twojego twierdzenia o wspólnym przodku wszystkich organizmów wynika, że człowiek i kapusta miały wspólnego przodka?
[ Dodano: 2016-06-13, 11:26 ]
Wybacz, że ten temat nie daje mi spokoju ale jeżeli to prawda, że my i kapusta mamy wspólnego przodka a tak się składa, że ja wczoraj jako dodatek do obiadu jadłem duszoną kapustę - nie najlepiej się z tym czuję.
_________________
K2 Egzekutor
K2 Egzekutor
Wysany: 2016-06-13, 13:44
Egzekutor napisa/a:
Jak podaje Słownik Języka Polskiego, teoria to też pogląd, "zwykle subiektywny, rzadziej mający podstawy naukowe";
Słowniki piszą filologowie, czyli ludzie badający język. Powyższa definicja bierze pod uwagę potoczne rozumienie słowa "teoria", które różni się od naukowego rozumienia teorii.
Cytat:
"nie udowodniona teza"
Tj. hipoteza.
Teoria- system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń, ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy, opisujący jakąś wybraną dziedzinę fizyczną lub abstrakcyjną.
http://tarski.calculemus.org/tarski.pdf
Teoria naukowa – całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska. Jest podsumowaniem wyników szczegółowych pracy naukowej. Wieńczy badania naukowe.
Kluczowe znaczenie dla rozróżnienia, czy dana teoria jest teorią naukową, czy nie, ma obecnie kryterium falsyfikowalności. Pojęcie to zostało wprowadzone przez Karla Poppera w dziele Logika odkrycia naukowego. W myśl tej zasady, teoria co do której nie można określić empirycznych kryteriów falsyfikacji (obalenia), nie jest teorią naukową. Przykładem teorii, co do której falsyfikowalności nie ma jasności, jest teoria superstrun.
Teoria naukowa jest najbardziej rzetelną, rygorystyczną i kompletną formą wiedzy naukowej[1]. Odróżnia ją to od potocznego rozumienia słowa teoria, które sugeruje spekulatywność charakterystyczną dla hipotezy naukowej[2].
lub "nie udowodniona teza" czy "rozumowe podejście do pewnych spraw, które często nie znajduje potwierdzenia w praktyce". [/quote]
Egzekutor napisa/a:
Stworzenie świata i człowieka jest opisane w I Księdze Mojżeszowej, którą uznają zarówno katolicy jak i protestanci, judaiści a nawet nie wiem czy nie islam.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Zadam następne: Co jeśli wszyscy oni dali się oszukać?
Egzekutor napisa/a:
Opis jest absolutnie nie do pogodzenia z teorią ewolucji.
Zgadza się. Ponadto jest sprzeczny ze obserwowalnymi procesami, co wskazuje na to że jest błędny.
Egzekutor napisa/a:
1. Jeżeli wszystkie organizmy mają wspólnego przodka kim lub czym był ten przodek i skąd się wziął?
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie#Powstanie_.C5.BCycia
Egzekutor napisa/a:
2. Jeżeli kapusta ma taką zgodność genetyczną to czy mogła być przodkiem mojego kota?
Nie, ponieważ jest organizmem późniejszym od pierwszych ssaków.
Egzekutor napisa/a:
3. Jeżeli ewolucja jest ślepa (jeżeli dobrze Cię zrozumiałem) to jest zupełnie przypadkowa, jest zjawiskiem
statystycznym to jak to się ma do argumentów o dążeniu do lepszego przystosowania. Mi lepsze przystosowanie kojarzy się z procesem nieprzypadkowym?
Co pokazuje że skojarzenia mogą być błędne. W ewolucji funkcja doboru genów nie jest realizowana przez ich celowe dobieranie, tylko przez wyginięcie tych które nie działają w danym środowisku.
Jeżeli każesz koleżankom ulepić z wosku kilkanaście figur o zupełnie dowolnym kształcie i NIE informując ich o przeznaczeniu, a następnie te figury w tajemnicy wystrzelisz z katapulty, po czym wybierzesz 4 które poleciały najdalej i przyniesiesz je koleżankom z powrotem i każesz im zrobić kilkanaście kopii (co im się nie uda w 100% dokładnie), i cały proces powtórzysz kilka razy, to doprowadzisz w końcu do tego że koleżanki będą wytwarzać pociski do katapulty o dużym zasięgu, pomimo tego że na żadnym etapie ich celem NIE jest stworzenie pocisku.
Tak samo działa ewolucja: geny które nie dają przeżywalności w danym środowisku, nie są powielane, a te które dają przeżywalność, są powielane, tylko że niedokładnie (wariacje plus mutacje).
Egzekutor napisa/a:
Jeżeli organizmy wyszły na ląd to był to efekt przypadkowy czy zaplanowany (tzn. miały powód aby przenieść się na ląd)?
Jw. Było to możliwe, więc się tak stało.
Egzekutor napisa/a:
5. Mocno podkreślasz znaczenie "funkcji przystosowania". Jeżeli tak, to wytłumacz mi dlaczego powstawały coraz bardziej złożone organizmy.
Bo geny mogły stworzyć kombinacje które doprowadziły do wytworzenia bardziej skomplikowanych organizmów. Ponieważ po powstaniu bakterii istniały wolne nisze, te bardziej złożone organizmy zaczęły je zagospodarowywać.
Egzekutor napisa/a:
6. Jeżeli byłoby prawdą, że wszystko to jest związane z setkami milionów czy miliardów lat to warunki w tym czasie podobno bardzo się zmieniały. Czy możliwe jest, że rośliny stawały się zwierzętami i odwrotnie?
Nie, ponieważ rośliny i zwierzęta mają zbyt daleko różniące się sposoby odżywania się i reprodukcji. Kiedy pojawiały się stworzenia lądowe, mogło być to skutkiem tego że część zwierząt wodnych zagospodarowało bardzo płytkie wody, gdzie dla ich przetrwania od sprawności pływania ważniejsza była zdolność przedostania się przez mieliznę za pomocą silnych płetw, co mogło powodować rozwój kończyn dolnych, bo te o najsilniejszych płetwach najlepiej się odżywiały i najłatwiej im było dotrzeć do partnera. W przypadku rośliny, musiałbyś odejść od fotosyntezy, wytworzyć skomplikowany układ pokarmowy itp. Nie ma bodźców odpowiednio długo trwających które by mogły wywołać taką zmianę, nie niszcząc całkowicie populacji.
Egzekutor napisa/a:
A tak ogólnie z Twojego twierdzenia o wspólnym przodku wszystkich organizmów wynika, że człowiek i kapusta
miały wspólnego przodka?
Skoro 40% informacji genetycznej jest wspólne, to najprawdopodobniej tak. Zacząć trzeba od tego, że całe życie zaczęło się od spontanicznego powstania aminokwasów. Już w 1953 roku udowodniono że jest to możliwe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment
Szelej-Hulud pewnie coś doda o tym jakie jest prawdopodobieństwo tego, żeby identyczna informacja powstała niezależnie i przetrwała.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wysany: 2016-06-13, 14:27
Egzekutor napisa/a:
1. Jeżeli wszystkie organizmy mają wspólnego przodka kim lub czym był ten przodek i skąd się wziął?
To dwa trudne pytania. Odpowiedzią na pierwsze jest niewątpliwie organizm jednokomórkowy, natomiast szczegóły na temat jego przewidywanej budowy są pewnie opisane w publikacjach.
Co go genezy życia- ewolucjonizm CHYBA się tym problemem nie zajmuje, jednak słyszałem o założeniu, że początkiem wszystkiego były serie sprzężeń zwrotnych. Ma to o tyle sens, że w organizmach żywych sprzężenia zwrotne odgrywają dużą rolę, zaś ich zachodzenie nie wymaga jakiejkolwiek celowości.
Egzekutor napisa/a:
2. Jeżeli kapusta ma taką zgodność genetyczną to czy mogła być przodkiem mojego kota?
Nie, aczkolwiek musiała mieć z nim wspólnego przodka. Kapusta również podlega ewolucji, więc pytanie jest z kategorii: czy prawnuk siostry prababci mojej mamy może być moim bratem.
Egzekutor napisa/a:
3. Jeżeli ewolucja jest ślepa (jeżeli dobrze Cię zrozumiałem) to jest zupełnie przypadkowa, jest zjawiskiem statystycznym to jak to się ma do argumentów o dążeniu do lepszego przystosowania. Mi lepsze przystosowanie kojarzy się z procesem nieprzypadkowym?
Uprośćmy model. Załóżmy, że przystosowanie odpowiada odporności na zderzenie z betonem. Masz kilka naczyń: srebrne, ceramiczne, gliniane i plastikowe. Każde z nich zrzucasz ze szczytu Pałacu Kultury i Nauki. Prawdopodobne zdatne do użytku pozostanie tylko to srebrne, reszta się roztrzaska. Zatem masz funkcję przystosowania, grupkę losowych przystosowań oraz wynik działania tego procesu. Gdyby naczyń było więcej (przy takich samych rodzajach) i mogły się one rozmnażać, wówczas populacja potomna byłaby cała srebrna i odporna na upadek z dużej wysokości. Osobniki nieprzystosowane są eliminowane, zaś populacja rozmnaża się na bazie tych, które dają sobie radę.
Egzekutor napisa/a:
4. Jeżeli organizmy wyszły na ląd to był to efekt przypadkowy czy zaplanowany (tzn. miały powód aby przenieść się na ląd)?
Zaplanowany o tyle, że zmusiły je do tego warunki. Zauważ, że do dzisiaj istnieją organizmy żyjące zarówno na lądzie, jak i w wodzie.
Egzekutor napisa/a:
5. Mocno podkreślasz znaczenie "funkcji przystosowania". Jeżeli tak, to wytłumacz mi dlaczego powstawały coraz bardziej złożone organizmy.
Przecież bakterie są tak dobrze przystosowane, że wiele organizmów mogłoby im pozazdrościć umiejętności znoszenia tak ciężkich warunków
życia?
Kwestia niszy. Być może inne organizmy nie potrafiły z bakteriami walczyć i musiały szukać innych sposobów na przetrwanie.
Egzekutor napisa/a:
6. Jeżeli byłoby prawdą, że wszystko to jest związane z setkami milionów czy miliardów lat to warunki w tym czasie podobno bardzo się zmieniały. Czy możliwe jest, że rośliny stawały się zwierzętami i odwrotnie?
Teoretycznie tak, ale ewolucja jest progresywna. Mogłyby pojawić się organizmy roślinne, które poruszałyby się np. jak ssaki. Tylko nie wiem, czy nazwalibyśmy je zwierzętami, ponieważ oba te królestwa wciąż oddalają się od siebie. Jest też inna kwestia, mianowicie warunki. Co zmusiłoby organizmy do tak wielkich zmian? Poza tym... są rośliny mięsożerne.
Egzekutor napisa/a:
A tak ogólnie z Twojego twierdzenia o wspólnym przodku wszystkich organizmów wynika, że człowiek i kapusta miały wspólnego przodka?
Tak.
philosophus napisa/a:
Szelej-Hulud pewnie coś doda o tym jakie jest prawdopodobieństwo tego, żeby identyczna informacja powstała niezależnie i przetrwała.
Nie mam pojęcia, jak to w ogóle policzyć, jednak prawdopodobieństwo jest znikome. Samo pojawienie się nośnika informacji wymaga bardzo specyficznych warunków. Przetrwanie nośnika również wymaga warunków, co więcej muszą one być trwałe, tak by po drodze nie uległ on zniszczeniu. Nie wiem też, ile informacji niesie kod genetyczny- pewnie gigabajty lub terabajty danych. Dla uproszczenia załóżmy jeden kilobajt, 1024 bajty, 8192 bity. Możliwych ciągów zer i jedynek jest dokładnie 2^8192. 2^10 to 1024. Nie wiem, czy na obliczenia prawdopodobieństwa dla realnych danych starczyłoby w komputerze pamięci.
_________________
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2016-06-13, 15:15
Bardzo ciekawe rozważania. Czytając też przypomniałem sobie o mięsożernych roślinach, czyli mających dwa inne sposoby odżywiania.
Przy okazji przedstawię Wasze argumenty znajomemu, który ma doktorat z genetyki. Przychodzą mi do głowy różne pomysły może zatem powstanie roślino-zwierzę.
Co do Biblii jestem pewny, że jest prawdziwa.
Pozdrawiam
[ Dodano: 2016-06-13, 16:04 ]
Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie. Nie obawiam się, że wszyscy, którzy wierzą w Biblię się mylą ponieważ wiem, że jest prawdziwa.
Skąd? Dla mnie najważniejsze było spotkanie prawdziwego Boga. Dla wielu ludzi dziwnie to brzmi ale jeżeli dostępujesz bezpośredniej relacji z Bogiem przestaje być to dla Ciebie dziwne. Problem, ogromny problem polega na tym, że świat jest pełny osób, które deklarują się jako wierzący a niestety ich czyny przeczą temu co mówią. Poznanie Boga to wielka łaska a kluczem jest szukanie (prawdziwe szukanie). Chociaż oczywiście Bóg działa w różny sposób bo mówi też "dałem się znaleźć tym, którzy Mnie nie szukali".
Przy okazji przedstawię Wasze argumenty znajomemu, który ma doktorat z genetyki. Przychodzą mi do głowy różne pomysły może zatem powstanie roślino-zwierzę.
Co do Biblii jestem pewny, że jest prawdziwa.
Pozdrawiam
[ Dodano: 2016-06-13, 16:04 ]
Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie. Nie obawiam się, że wszyscy, którzy wierzą w Biblię się mylą ponieważ wiem, że jest prawdziwa.
Skąd? Dla mnie najważniejsze było spotkanie prawdziwego Boga. Dla wielu ludzi dziwnie to brzmi ale jeżeli dostępujesz bezpośredniej relacji z Bogiem przestaje być to dla Ciebie dziwne. Problem, ogromny problem polega na tym, że świat jest pełny osób, które deklarują się jako wierzący a niestety ich czyny przeczą temu co mówią. Poznanie Boga to wielka łaska a kluczem jest szukanie (prawdziwe szukanie). Chociaż oczywiście Bóg działa w różny sposób bo mówi też "dałem się znaleźć tym, którzy Mnie nie szukali".
_________________
K2 Egzekutor
K2 Egzekutor
Wysany: 2016-06-13, 16:14
Egzekutor napisa/a:
Co do Biblii jestem pewny, że jest prawdziwa.
Prawdziwa jest, ale to nie znaczy, że zawsze mówi prawdę. Przecież jest w niej napisane, że Hiob ujrzał Boga swoimi oczami, a jednak Kościół spycha ten zapis i postać do warstwy metafor.
Egzekutor napisa/a:
Dla mnie najważniejsze było spotkanie prawdziwego Boga. Dla wielu ludzi dziwnie to brzmi ale jeżeli dostępujesz bezpośredniej relacji z Bogiem przestaje być to dla Ciebie dziwne.
Działalność nieświadomości i Boga są nie do odróżnienia, jeśli chodzi o poznanie.
Egzekutor napisa/a:
Problem, ogromny problem polega na tym, że świat jest pełny osób, które deklarują się jako wierzący a niestety ich czyny przeczą temu co mówią.
A skąd wiesz, że część z autorów biblijnych nie należała do tej grupy? Czynienie z kobiet podludzi (zauważ, że prawa w ST pisane są z perspektywy mężczyzny i dotyczą głównie mężczyzn), nawoływanie do mordowania homoseksualistów (wczoraj Młodzież Wszechpolska w związku z Orlando publikowała cytat z ST i właściwie pochwalała morderstwo) i podobne hasła, które można w Biblii znaleźć, świadczą przede wszystkim o patriarchalnych zapędach autora, a nie o miłosierdziu żądnego krwi boga Jahwe.
Pytanie: to Bóg się zmieniał, czy sposób jego postrzegania?
Egzekutor napisa/a:
Chociaż oczywiście Bóg działa w różny sposób bo mówi też "dałem się znaleźć tym, którzy Mnie nie szukali".
Myślę, że Bóg jest znacznie bardziej miłosierny i wszechmocny, niż się katolikom wydaje. W przeciwnym wypadku byłby największym pomnikiem swojej niedoskonałości.
_________________
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
"Polskie życie polityczne nie może być dżunglą afrykańską, w której buszuje kilkunastu hultai klasowych. Wasz faszyzm albo zginie w Polsce, rozbije głowę o demokrację, albo Polska zapłonie wojną domową." - Ignacy Daszyński
Wysany: 2016-06-13, 18:04
Ludzie wierzący teorie ewolucji są dla mnie na poziomie Pantofelka, jak można bezrefleksyjnie wierzyć w taki kit? NO JAK!? macie jakie kolewiek dowody na tą swoją marną teorie? czy zastanawialiście kim był człowiek, który ją wymyślił i w jakim celu? i skad brał na to inspiracje? Nie sadzę. Bez obrazy ale wiara w takie "cuda" jak ewolucja to ciemnogród-To jest wbrew logice. Nie ma żadnych szkieletów małpoludów to wszystko cuda na kiju, teorie wssyane z kawałka zęba i i skrawka płata czołowego jakiejś małpy.
Niektórzy tu podnoszą argument ze Watykan uznaje ewolucje. to prawda, ale co z tego skoro Watykan to banda pedofilii, same zera. tylko pantofelek może łykać to co sprzedają ci wyznawcy Upadłego Anioła zwanego Lucyferem.
No to jedziemy z pantofelkami dalej... Pantofelki myślą ze świat ma 14 mld a ziemia 4, 5 mld lat czy jakoś tak. Macie na to jakieś dowody?
To tylko puste teorie i wymysły naukowców, które nie znaczą nic. oparte są na warunkach brzegowych założeniach które sami wymyślili.
a prawda jest taka ze Świat ma mniej wiecej 6000 lat. Bóg stworzył Adama jako dorosłego mężczyznę. ale tak na prawde miał 5 minut tak samo było ze swiatem.. Ale pantofelki tego za kumać nie mogą niewyrażanej bo są zbyt ograniczone.
no i ciekawe kto zaprojektował prawa fizyki typu grawitacja itp... no kto? same sie zaprojektowały.. dobór naturalny a może jakieś mutacje? :D
I na koniec apel dla pantofelków wyłączcie tvn y itp i włączcie myslenie... Bo Gorgi Sorros i jego banda robi z wami co chce.
Pozdrawiam i zdrówka życzę Biały diabeł
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Możesz bredzić do woli, ale nie obrażaj innych, sam nie wnosząc żadnych naukowych teorii czy dowodów - $
[ Dodano: 2016-06-13, 18:34 ]
Nie bredzę mówie jak jest... a dowód naukowy podałem na początku tematu. Nie obrażam nikogo tylko żartobliwie nazywam ludzi pantofelkami. bo oni nazywają mnie oszołomem . wet za wet
Moim celem nie jest obrażanie ludzi tylko ostro powiedzenie tego co uznaje za prawdę. Moge sie mylić ale nie słyszałem jeszcze argumentów, które były by przekonujące do ewolucji. .
Pozdrawiam i zdrówka życze.
Niektórzy tu podnoszą argument ze Watykan uznaje ewolucje. to prawda, ale co z tego skoro Watykan to banda pedofilii, same zera. tylko pantofelek może łykać to co sprzedają ci wyznawcy Upadłego Anioła zwanego Lucyferem.
No to jedziemy z pantofelkami dalej... Pantofelki myślą ze świat ma 14 mld a ziemia 4, 5 mld lat czy jakoś tak. Macie na to jakieś dowody?
To tylko puste teorie i wymysły naukowców, które nie znaczą nic. oparte są na warunkach brzegowych założeniach które sami wymyślili.
a prawda jest taka ze Świat ma mniej wiecej 6000 lat. Bóg stworzył Adama jako dorosłego mężczyznę. ale tak na prawde miał 5 minut tak samo było ze swiatem.. Ale pantofelki tego za kumać nie mogą niewyrażanej bo są zbyt ograniczone.
no i ciekawe kto zaprojektował prawa fizyki typu grawitacja itp... no kto? same sie zaprojektowały.. dobór naturalny a może jakieś mutacje? :D
I na koniec apel dla pantofelków wyłączcie tvn y itp i włączcie myslenie... Bo Gorgi Sorros i jego banda robi z wami co chce.
Pozdrawiam i zdrówka życzę Biały diabeł
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Możesz bredzić do woli, ale nie obrażaj innych, sam nie wnosząc żadnych naukowych teorii czy dowodów - $
[ Dodano: 2016-06-13, 18:34 ]
Nie bredzę mówie jak jest... a dowód naukowy podałem na początku tematu. Nie obrażam nikogo tylko żartobliwie nazywam ludzi pantofelkami. bo oni nazywają mnie oszołomem . wet za wet
Moim celem nie jest obrażanie ludzi tylko ostro powiedzenie tego co uznaje za prawdę. Moge sie mylić ale nie słyszałem jeszcze argumentów, które były by przekonujące do ewolucji. .
Pozdrawiam i zdrówka życze.
_________________
Lepiej być martwym niz czerwonym
Lepiej być martwym niz czerwonym
Wysany: 2016-06-13, 19:30
Biały diabeł napisa/a:
Moge sie mylić ale nie słyszałem jeszcze argumentów, które były by przekonujące do ewolucji. .
Nie nasza wina że nie pojmujesz niczego co jest powyżej poziomu bajki dla dzieci.
Chociaż obrażam tutaj bajki dla dzieci, bo Kubusiu Puchatku był np. odcinek w którym fabuła pokazywała błąd rozumowania kołowego.
Biały diabeł napisa/a:
macie jakie kolewiek dowody na tą swoją marną teorie?
Niestabilność DNA, wspólność części DNA dla wszystkich organizmów, artefakty anatomiczne.
Biały diabeł napisa/a:
czy zastanawialiście kim był człowiek, który ją wymyślił i w jakim celu?
Czy zastanawiałeś się nad tym że większość żyjących biologów i instytutów badawczych nie kwestionuje faktu ewolucji, a co najwyżej szczegóły teorii ewolucji?
Setki tysięcy ludzi którzy poświęcili lata i dekady na naukę, mający nierzadko IQ po 120, 130, 140 i więcej, uznają ewolucję i oni mogą powiedzieć że ją rozumieją i PO zrozumieniu stwierdzić czy ma sens czy nie, a ty stwierdzasz że ewolucja jest głupia, bo superdziadek-czarodziej jest bardziej sensowny
![:]](images/smiles/splash.gif ":]")
Biały diabeł napisa/a:
To jest wbrew logice.
A chodziłeś kiedykolwiek na kurs logiki przez rok, albo chociaż przez pół roku, żeby cokolwiek o niej powiedzieć?
DNA jest niestabilne, więc ewolucja MUSI zachodzić. Innego wyjścia nie ma.
Poczytaj sobie tego bloga, to się możesz zdziwić jak wygląda rozumowanie logiczne
http://erystyka.blox.pl/html/page/1.html
Biały diabeł napisa/a:
a prawda jest taka ze Świat ma mniej wiecej 6000 lat. Bóg stworzył Adama jako dorosłego mężczyznę. ale tak na
prawde miał 5 minut tak samo było ze swiatem..
Taa, Ziemię tworzył kilka dni, a pozostałe 100 mld układów gwiezdnych w naszej galaktyce i pozostałe setki mld galaktyk stworzył w 1 dzień, a świstak siedzi i zawija ja w te sreberka.
Biały diabeł napisa/a:
Pantofelki myślą ze świat ma 14 mld a ziemia 4, 5 mld lat czy jakoś tak. Macie na to jakieś dowody?
Całe mnóstwo wzajemnie się potwierdzających dowodów z dziedziny geologii, astronomii, astrofizyki, fizyki i innych.
Tylko po co mam się produkować nt. ogromnej masy dowodów, skoro ty nie uznajesz wnioskowania logicznego, więc nie trafi do twojego zakutego łba, że układy gwiazdowe są zbyt duże żeby powstać tak nagle.
Biały diabeł napisa/a:
a prawda jest taka ze Świat ma mniej wiecej 6000 lat.
Tak twierdzi książka napisana przez ludzi którzy nie mieli rozwiniętej nauki ani narzędzi badawczych, wedle tego co sobie sami wymyślili.
Biały diabeł napisa/a:
no i ciekawe kto zaprojektował prawa fizyki typu grawitacja itp... no kto?
A kto zaprojektował Boga? Sam się zaprojektował?
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wysany: 2016-06-13, 20:01
philosophus napisa/a:
Biały diabeł napisał/a:
no i ciekawe kto zaprojektował prawa fizyki typu grawitacja itp... no kto?
A kto zaprojektował Boga? Sam się zaprojektował?
Być może. Ogółem człowiek nie może pojać istoty Boga taka różnica miedzy Bogiem a stworzeniem.
[ Dodano: 2016-06-13, 20:06 ]
philosophus napisa/a:
Całe mnóstwo wzajemnie się potwierdzających dowodów z dziedziny geologii, astronomii, astrofizyki, fizyki i innych
raczej kupa gnoju i smrodu a nie dowody. dowody z geologi oparte na warunkach brzegowych. na których opierały sie inne nauki , a potem na odwrót to błedne koło,z którego Pantofelki nie Mogą wyrwać sie! bo brak im wiary.
A Gorgi Soross i jego banda, z planety robią chlew i mają sie dobrze... do czasu ;P
_________________
Lepiej być martwym niz czerwonym
Lepiej być martwym niz czerwonym
Wysany: 2016-06-13, 20:32
Szkoda, że wzajemne ataki przyjmują taką formę. Myślę, że każdemu z nas potrzebna jest pokora. Nie ma nieomylnego człowieka. Zastanawiałem się co Wam napisać ale myślę, że najpierw potrzebne jest schłodzenie emocji.
Pozdrawiam
Pozdrawiam
_________________
K2 Egzekutor
K2 Egzekutor
Wysany: 2016-06-13, 22:32
Biały diabeł napisa/a:
Nie ma żadnych szkieletów małpoludów
Aaa... Miałem dać poprzednim razem ale zapomniałem:
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html
Nieuk i arogant.
Biały diabeł napisa/a:
Być może. Ogółem człowiek nie może pojać istoty Boga taka różnica miedzy Bogiem a stworzeniem.
I dlatego każda próba wyjaśnienia świata za pomocą Boga jest skazana na niepowodzenie, bo z góry zakładasz wyjaśnienie które jest nie do pojęcia. I to jest właśnie śmieszne w tym co mówisz, bo z jednej strony zarzucasz wyjaśnieniom naukowym że są nieprawdziwe, powołując się na coś czego nie rozumiesz (Boga), mówisz że nikt nie może zrozumieć, i jeszcze twierdzisz że ewolucja jest sprzeczna z logiką, chociaż to właśnie brak ewolucji byłby sprzeczny z logiką kiedy wiadomo że DNA podlega wariacjom i mutacjom przy każdej reprodukcji organizmu.
Nielogiczne jest także włączanie Boga w proces powstania świata, bo z jednej strony teiści twierdzą że świat musi mieć stworzyciela, a z drugiej twierdzą że Boga nikt nie musiał stwarzać. Czyli dopuszczają istnienie bytu nie wymagającego stworzyciela, ale uważają że świat nie jest takim bytem, podczas gdy jedyną przesłanką na której się opierają, jest książka napisana kilka tysięcy lat temu przez jakichś Semitów którym dziełem Boga wydawało się wszystko co dzisiaj jest opisane przez naukę i często daje się nawet wykonać w laboratorium albo za pomocą rzeczy tam wytworzonych.
Co więcej, już sama koncepcja że Bóg i Wszechświat są różnymi bytami, jest nielogiczna, bo byt jako kategoria ogólna tego co istnieje i przeciwna temu co nie istnieje, może być tylko jeden. Nie ma więc czysto logicznych podstaw do czynienia rozróżnienia pomiędzy bytem Boga i bytem Wszechświata, z punktu widzenia logiki Bóg (gdyby istniał) musiałby być Wszechświatem albo elementem Wszechświata.
Biały diabeł napisa/a:
dowody z geologi oparte na warunkach brzegowych. na których opierały sie inne nauki , a
Jesteśmy w stanie np. precyzyjnie mierzyć ruchy płyt tektonicznych i wzrost gór. Stąd można oszacować jak dużo czasu wymaga utworzenie znanych formacji.
Obserwujemy też ginięcie gwiazd, chmury molekularne i wiele innych zjawisk które są związane z tworzeniem i ginięciem gwiazd i układów planetarnych. To są bardzo powolne procesy, a to że mówimy że gwiazdy wytwarzają się z obłoków molekularnych, istnieją określony czas i giną, to efekt logicznego wnioskowania o prawach fizyki które znamy, bo odkryliśmy je obserwując świat i dokonując eksperymentów w mniejszej skali.
Ty proponujesz pominięcie dowodów z wnioskowania logicznego na obserwacjach i eksperymentach, i zastąpienie tego niewyjaśnialnym abrakadabra. Równie dobrze można amputować sobie mózg.
Gdyby teorie na podstawie danych z badań nam się coraz bardziej sypały to byłaby być może potrzeba rewizji (tak jak w przypadku teorii Geocentrycznej, która dobrze się sprawdzała w wyliczaniu ruchu gwiazd, padła na skutek dokładniejszych obserwacji i wyliczeń). Tak się jednak nie dzieje, kolejne doświadczenia potwierdzają dotychczasowe teorie, np. Teoria Względności, choć prawdopodobnie niekompletna, została potwierdzona licznymi doświadczeniami.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity
Cytuję angielską Wikipedię, bo w Polskiej prawie nic nie ma.
Egzekutor napisa/a:
Szkoda, że wzajemne ataki przyjmują taką formę. Myślę, że każdemu z nas potrzebna jest pokora. Nie ma nieomylnego człowieka.
100% racji.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wysany: 2016-06-15, 07:25
Proponuję uporządkować dyskusję. Zamiast rozpatrywać wszystkie aspekty jednocześnie rozbijmy problem na małe części. Jako pierwsze proponuję ustalić jednoznacznie czy teoria ewolucji zajmuje się powstaniem życia czy się nie zajmuje. Według mnie jest to pierwszy punkt sporu zwolenników i przeciwników.
[ Dodano: 2016-06-15, 07:29 ]
Zresztą powoduje on wiele emocji bo kreacjoniści mówią, że organizmy żywe zostały stworzone przez Boga, natomiast ewolucjoniści zwykle twierdzą, że wszystko jest zasługą ewolucji.
[ Dodano: 2016-06-15, 07:31 ]
Zatem jaki był początek życia na Ziemi?
[ Dodano: 2016-06-15, 07:29 ]
Zresztą powoduje on wiele emocji bo kreacjoniści mówią, że organizmy żywe zostały stworzone przez Boga, natomiast ewolucjoniści zwykle twierdzą, że wszystko jest zasługą ewolucji.
[ Dodano: 2016-06-15, 07:31 ]
Zatem jaki był początek życia na Ziemi?
_________________
K2 Egzekutor
K2 Egzekutor
Wysany: 2016-06-15, 12:27
Egzekutor napisa/a:
Zresztą powoduje on wiele emocji bo kreacjoniści mówią, że organizmy żywe zostały stworzone przez Boga, natomiast ewolucjoniści zwykle twierdzą, że wszystko jest zasługą ewolucji.
Zależy jeszcze jacy. Ks. profesor Michał Heller np. jest księdzem i człowiekiem wierzącym, a opowiada się za teorią ewolucji i przeciwko teorii inteligentnego projektu, a działanie Boga ukrywa zapewne tam dokąd jeszcze nauka nie doszła.
Egzekutor napisa/a:
Proponuję uporządkować dyskusję. Zamiast rozpatrywać wszystkie aspekty jednocześnie rozbijmy problem na małe części.
Generalnie zgadzam się z takim podejściem, bo znacznie wiele spraw ułatwia, niemniej powstało tyle publikacji naukowych na ten temat, że naprawdę nie uważam za konieczne, powielanie po raz n-ty tej samej pracy. Do wstępnego zaznajomienia się, dobra jest też angielska wersja Wikipedii.
Egzekutor napisa/a:
teoria ewolucji zajmuje się powstaniem życia czy się nie zajmuje
Imo to jest kwestia nazewnictwa i określenia zakresu badań która niewiele wnosi. Jeżeli mówimy o ewolucji w biologii, to teorie ewolucyjne zajmowały się ewolucją organizmów żywych, a więc nie samą biogenezą. Kiedy wyodrębniła się biologia molekularna, do teorii ewolucyjnych zaczęto włączać ewolucję molekularną, czyli już nie na organizmach żywych, lecz na związkach organicznych, bo ewolucja RNA i DNA jest nieodłącznie związana z ewolucją całych organizmów.
Dla porządku, to obecnie nauka nie posługuje się (wbrew temu co utrzymuje Cejrowski) teorią Darwina, tylko teorią syntetyczną, znaną także jako neodarwinizm, cały czas udoskonalaną.
Co do problemu samej biogenezy zaś, to doświadczenia wskazują że jest możliwa, syntetyczne stworzenie żywych komórek to zapewne kwestia kilku lat.
Ja bym zaczął od czegoś innego:
Ewolucjonizm, jak i każde naukowe wyjaśnienie posługuje się podejściem empiryczno-racjonalnym, czyli innymi słowami: uznaniem że poznanie świata jest możliwe dzięki połączeniu działań sensorycznych i rozumowych. Kreacjoniści twierdzą że życie i człowiek zostały stworzone przez Boga, więc wyjaśniają zjawisko przez brak wyjaśnienia (bo przecież Bóg jest ponad rozumem) i również próbują negować ewolucję przy użyciu argumentacji empiryczno-racjonalnej, tylko że im to źle wychodzi.
Osobiście nie spotkałem się jeszcze z argumentem kreacjonistycznym, który by nie wynikał z niezrozumienia teorii ewolucji albo podawania nieprawdziwych faktów.
Trudno mi w tym kontekście mówić inaczej niż przez pryzmat historii, bo nieodłącznym elementem podejścia empiryczno-racjonalnego jest myślenie logiczne: logika jest niezbędna zarówno do przeprowadzenia poprawnego wnioskowania na przesłankach, jak i dla uznania które przesłanki są istotne, a które nie. (Np. jeżeli X uciekł z domu, bo został napadnięty, to fakt że w czasie jego ucieczki wiał wiatr, nie ma związku przyczynowo-skutkowego, więc fakt wiania wiatru należy zignorować.) Logiką trzeba się też posłużyć przy wnioskowaniu nt. skuteczności metody obserwacji. W ogóle logika jest nieodłączną częścią świata: np. prawo kontrapozycji: deszcz pada albo nie pada. Deszcz nie może równocześnie padać i nie padać w tym samym miejscu i czasie!
Grecy byli ludźmi bardzo religijnymi, ale nie przeszkadzało to (przynajmniej niektórym z nich) w badaniu świata, bo nie mieli ortodoksyjnej księgi z którą musieli się zgadzać, nie żyli w teokracji i mieli do dyspozycji język indoeuropejski, co też jest nie bez znaczenia bo językiem się myśli. Żydzi z kolei mieli objawioną księgę która opisywała wszystko, żyli w teokracji i posługiwali się językiem z grupy Afroazjatyckiej. Można to porównać do sytuacji ciekawskiego dziecka i ślepego niewolnika. Dziecko patrzy, zadaje pytania, kombinuje jak coś zrobić. Niewolnik słucha poleceń i nie powinien nawet pomyśleć że może zrobić coś wbrew woli pana, bo jak zrobi to spadną na niego plagi.
Po co szukać metod badania świata i wyjaśnienia zjawisk, skoro wszystko już wyjaśniła księga, a za nieposłuszeństwo wobec niej, jest kara?
Osobiście domniemuję, że religia u Izrealitów wzięła się (tak jak początkowo wszędzie) z niezrozumienia zjawisk naturalnych i braku krytycyzmu wobec swojego poznania, i ewoluowała w tak potężny system jakim się stała jako element przystosowawczy pewnej grupy plemion semickich, dla których stała się regułą organizacji plemiennej, doprowadzając nawet do powstania systemu teokratycznego. U Izraelitów, a później u Chrześcijan, religia stała się opisem wszystkiego, źródłem prawa i władzy, uniemożliwiając myślenie nie tylko przez odebranie tematów do zbadania i przemoc, ale także przez sabotaż umysłu. W Biblii nie ma bowiem wykładów o logice, krytycyzmie itd. Biblia jest alogiczna. Raz pisze o objawieniach, nagrodach i karach, raz o tym że "Błogosławieni ci którzy nie widzieli, a uwierzyli", wydaje nakazy dla których jedynym uzasadnieniem jest wola Pana.
To że teraz się spieramy o kreacjonizm i ewolucjonizm, jest wynikiem tego, że system wierzeń zupełnie obcej cywilizacji, wszedł w najniższe, najgorzej wykształcone warstwy społeczeństwa (których zawsze jest najwięcej) i zdominował kontynent, ale zaczął funkcjonować w językach z innej grupy, i w środowisku które miało dostęp do pewnych zdobyczy kultury Grecko-Rzymskiej, co jest widoczne udowodnione w Renesansie i opoce Oświecenia, kiedy zaczęła się nowoczesna nauka.
Egzekutor napisa/a:
Zatem jaki był początek życia na Ziemi?
Z empiryczno-racjonalnego punktu widzenia, w wersji współczesnej nauki:
Nie ma standardowego modelu. Jest kilka teorii mówiących o procesach chemicznych prowadzących do spontanicznego powstania aminokwasów i innych substancji które łącząc się, doprowadziły do powstania protokomórek.
Eksperyment Stanleya Millera potwierdził możliwość spontanicznego powstania aminokwasów w środowisku jakie prawdopodobnie istniało na młodej ziemi. Jakiś czas temu odkryto też, że te aminokwasy spontanicznie tworzą łańcuchy RNA po przyłożeniu dużej energii kinetycznej (która może być dostarczona np. przez uderzenie meteoru). Uważa się że takie RNA mogło wpaść w bańkę lipidową która stała się pierwszą błoną komórkową, niemniej to domysł. W tej chwili trwają prace nad syntetycznym stworzeniem komórek w taki sposób.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#Current_models
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wysany: 2016-06-15, 13:06
Nie chcę zbyt pochopnie odpowiadać dlatego na gorąco podzielę się dwoma spostrzeżeniami. Jedno, to fakt, że czasy Nowego Testamentu to właśnie okres dominacji kultury greckiej zatem niezupełnie pasuje do Twojego argumentu. Drugie to wprawdzie część apostołów było prostymi ludźmi np. rybakami ale duża część Nowego Testamentu to pisma św. Pawła, który pochodził z najbardziej wykształconej grupy społecznej.
[ Dodano: 2016-06-15, 13:10 ]
Ponadto był rzymskim obywatelem, co w tamtym czasie było niezwykle nobilitujące społecznie. Co do jego wiedzy i wykształcenia nawet był posądzany, że to właśnie jego "uczoność" prowadzi go do opowiadania rzeczy, które były bardzo kontrowersyjne.
[ Dodano: 2016-06-15, 13:23 ]
Co będzie jeżeli pomimo prób i tak rozwiniętej nauki i technologii nie uda się stworzyć żywych komórek? Z tego co piszesz można by wywnioskować, że to tylko kwestia odpowiednich warunków. Możliwości dużych energii chyba też w zasięgu. Co będzie jak się nie uda?
[ Dodano: 2016-06-15, 18:36 ]
Kilka następnych uwag. Zrównywanie, którego dokonujesz porównując czasy Judaizmu (starotestamentowe) z czasami chrześcijaństwa jest nieporozumieniem. Nawet dzisiaj Judaiści odrzucają Nowy Testament. Zatem argumentowanie przez przechodzenie z zasad starotestamentowych do nowotestamentowych jest bardzo nieścisłe.
[ Dodano: 2016-06-15, 18:39 ]
Zapewne znasz sporo różnic jak choćby dopuszczalność jedzenia potraw, które w Starym Testamencie były zakazane (chociażby wieprzowina). Tych różnic można wymienić bardzo wiele.
[ Dodano: 2016-06-15, 13:10 ]
Ponadto był rzymskim obywatelem, co w tamtym czasie było niezwykle nobilitujące społecznie. Co do jego wiedzy i wykształcenia nawet był posądzany, że to właśnie jego "uczoność" prowadzi go do opowiadania rzeczy, które były bardzo kontrowersyjne.
[ Dodano: 2016-06-15, 13:23 ]
Co będzie jeżeli pomimo prób i tak rozwiniętej nauki i technologii nie uda się stworzyć żywych komórek? Z tego co piszesz można by wywnioskować, że to tylko kwestia odpowiednich warunków. Możliwości dużych energii chyba też w zasięgu. Co będzie jak się nie uda?
[ Dodano: 2016-06-15, 18:36 ]
Kilka następnych uwag. Zrównywanie, którego dokonujesz porównując czasy Judaizmu (starotestamentowe) z czasami chrześcijaństwa jest nieporozumieniem. Nawet dzisiaj Judaiści odrzucają Nowy Testament. Zatem argumentowanie przez przechodzenie z zasad starotestamentowych do nowotestamentowych jest bardzo nieścisłe.
[ Dodano: 2016-06-15, 18:39 ]
Zapewne znasz sporo różnic jak choćby dopuszczalność jedzenia potraw, które w Starym Testamencie były zakazane (chociażby wieprzowina). Tych różnic można wymienić bardzo wiele.
_________________
K2 Egzekutor
K2 Egzekutor
Wysany: 2016-06-15, 19:18
Egzekutor napisa/a:
Jedno, to fakt, że czasy Nowego Testamentu to właśnie okres dominacji kultury greckiej zatem niezupełnie pasuje do Twojego argumentu.
To w niczym, jak sądzę, nie przeszkadza. Rzymianie mówili po Grecku, ale i sami byli zlepkiem różnych narodowości. Ludzie w tamtych czasach na ogół byli jednak religijni, filozofowie stanowili z kolei dość wąską grupę i nie byli zorientowani w jakimś jednym określonym kierunku. Szkół i podejść było wiele, części blisko było do myślenia religijnego. W tamtych czasach można było snuć domysły ale brakowało jeszcze narzędzi do ich weryfikacji.
Egzekutor napisa/a:
Co będzie jeżeli pomimo prób i tak rozwiniętej nauki i technologii nie uda się stworzyć żywych komórek? Z tego co
piszesz można by wywnioskować, że to tylko kwestia odpowiednich warunków. Możliwości dużych energii chyba też w zasięgu. Co będzie jak się nie uda?
W ogólnym podejściu empiryczno-racjonalnym nauki nic to nie zmieni. Badania przesuną się w kierunku teorii informacyjnej albo jakiejś innej, aż uda się znaleźć sposób w jaki te komórki najprawdopodobniej powstały.
Widzę inny problem: nauka od dawna już przekracza możliwości pojmowania większości populacji. Jakiś czas temu czytałem o dowodzie pewnej teorii matematycznej, stosowanej skądinąd w innych badaniach, który jest rozproszony w kilkunastu tysiącach artykułów i książek. W latach 80tych grupa kilkunastu matematyków, którzy jako jedyni znali i rozumieli go w całości. Chcieli skompilować dowód bodaj w 20 tomowej pracy. W tej chwili gotowych jest chyba 13 tomów ale większość z autorów już nie żyje. Niektóre problemy zaczynają nas przerastać.
Egzekutor napisa/a:
Zatem argumentowanie przez przechodzenie z zasad starotestamentowych do nowotestamentowych jest bardzo
nieścisłe.
Zapewne znasz sporo różnic jak choćby dopuszczalność jedzenia potraw, które w Starym Testamencie były zakazane (chociażby wieprzowina). Tych różnic można wymienić bardzo wiele.
Zgadza się, kwestia pośpiechu. Niemniej, o ile mi wiadomo, ani Stary ani Nowy Testament nie zawierają narzędzi pozwalających na weryfikację ich treści niezależnie od Biblii. W ogóle wszystkie znane mi dowody na prawdziwość Biblii, pochodzą z niej samej albo z autorytetu osób twierdzących o jej prawdziwości, nie są to więc żadne dowody.
Wszyscy którzy wiedzieli coś na ten temat i z którymi miałem okazję rozmawiać, twierdzili konsekwentnie, że Biblia nie ma porządku logicznego.
Dochodzi jeszcze kwestia wiary jako takiej, która była wielokrotnie rozpatrywana przez teologów chrześcijańskich. Byli oni generalnie zgodni, że wiara wyklucza wiedzę i vice versa, więc nie mamy do czynienia z systemem który można zweryfikować.
Byłby to nonsens z punktu widzenia samej religii chrześcijańskiej, bo zasługa wiary zostałaby wyeliminowana. Osobiście nie uważam tego za zaletę tej religii, tylko za sabotaż przeciwko umysłowi.
Tyle ode mnie, nie czuję się ani czasowo ani merytorycznie na siłach żeby powiedzieć w tej chwili cokolwiek więcej. W sprawie teorii syntetycznej proponuję książki które ją opisują.
_________________
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!