Autor
Wiadomo
Wysany: 2014-07-17, 04:29 Deklaracja Wiary, czy głupoty?
W tym temacie pragnę poruszyć konsekwencje, jakie powyższy dokument za sobą niesie, a także wykazać, że żaden lekarz nie powinien go nigdy podpisać. Narusza on w stopniu znacznym prawo powszechnie obowiązujące, a przede wszystkim godzi w prawa pacjentów.
W pierwszej kolejności wskażę zobowiązania lekarzy podpisujących Deklarację Wiary. Są to m.in.:
- prawo Boże ponad prawem ludzkim - stoi w sprzeczności już z Konstytucją, która ściśle wymienia źródła prawa powszechnie obowiązującego na terytorium naszego państwa (art. 87) - Deklaracja Wiary jest niezgodna z Konstytucją RP.
- ciało ludzkie jest święte i nietykalne od momentu poczęcia aż do naturalnej śmierci - z tego stwierdzenia wynika, że medycyna nie jest potrzebna, ba, naganna! Skoro ciało ludzkie jest nietykalne, to nie należy w najmniejszym stopniu wnikać w jego strukturę (wykonywać zabiegów, operacji). Kiedy człowiek jest ciężko chory, należy mu pozwolić naturalnie umrzeć.
- tylko pary złączone sakramentem Małżeństwa mają prawo używać narządów "stanowiących sacrum w ciele ludzkim" - pojawia się tu pozwolenie na dyskryminację pacjentów nie będących w związkach małżeńskich (czy chociażby innej orientacji seksualnej, wyznania, ...).
- podstawą wolności i godności lekarza jest jego sumienie - a gdzie prawo? Lekarz w swojej przysiędze zobowiązuje się postępować zgodnie z prawem i dla dobra pacjenta. Deklaracja Wiary ponownie temu zaprzecza.
Powyższe tezy przeczą polskiemu prawu. Zaznaczam, że moje przykłady są skrajne i nie wszyscy lekarze, którzy podpisali (bądź mają zamiar podpisać) ów dokument będą w taki sposób postępować, jednak należy zwrócić uwagę, że jest to możliwe i stanowi poważne niebezpieczeństwo dla pacjentów. Jak tu zaufać takiemu lekarzowi?
Ostatnio rozgłos zyskała sprawa prof. Bogdana Chazana, lekarza ginekologa, dyrektora Szpitala im. ¦więtej Rodziny w Warszawie. Pozwolę sobie posłużyć się tą kwestią jako przykładem skutków, jakie niesie Deklaracja Wiary.
Ów lekarz odmówił pacjentce dokonania aborcji na płodzie, który miał wady uniemożliwiające mu prawidłowe funkcjonowanie (brak dużej części mózgu, czaszki, inne drastyczne zmiany). Nie udzielił jej także informacji o możliwości dokonania tego zabiegu u innego lekarza, bądź w innej placówce, a w zamian zlecił fikcyjne badania w celu odwleczenia aborcji w czasie, przez co kobieta nie mogła legalnie dokonać tego zabiegu. Złamał tym samym art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i dentysty, który mówi, że lekarz może zaniechać działań niezgodnych z jego sumieniem, ale ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania takiego świadczenia u innego lekarza lub w innej placówce medycznej.
Co więcej (a raczej przede wszystkim) skazał pacjentkę na tortury psychiczne związane z noszeniem dziecka nie mającego szans na normalne życie, a samo dziecko na śmierć w niewyobrażalnych męczarniach. Dziecko urodziło się, przeżyło 9 dni. Kobieta, co wynika ze słów jej adwokata, jest w ciężkim stanie psychicznym. Prof. Chazan będzie odpowiadał przed sądem za narażenie pacjentki na utratę życia lub ciężki uszczerbek na zdrowiu.
Po kontroli NFZ i innych organów władzy publicznej na szpital została nałożona kara ok. 70 tys. zł., a Chazan został odwołany z pełnienia funkcji dyrektora szpitala.
Zadajmy sobie kilka pytań:
1. Czy prof. Chazan postąpił słusznie, czy zarzuty mu postawione są słuszne?
2. Czym się kierował?
3. Czy ludzkie życie powinno być ratowane za wszelką cenę?
4. Czy Deklaracja Wiary powinna zostać zakazana?
5. Czy Kościół powinien mieć wpływ na politykę państwa?
Ad. 1. W mojej ocenie postępowanie prof. Chazana jest naganne. Zarzuty mu postawione są jak najbardziej słuszne i zasadne, o czym pisałem wcześniej.
Ad. 2. Prof. Chazan kierował się sumieniem, ale we własnej tego słowa definicji. Czy sumieniem można nazwać ratowanie życia dziecka, które tego życia nie zazna, a tym samym skazywanie go na powolną i straszną śmierć? A ja się pytam, gdzie jest troska o zdrowie i życie matki dziecka? Czy ono już nie jest istotne? Z której strony nie patrzeć, takie postępowanie jest skrajnie nieetyczne, a z jakimkolwiek sumieniem ma niewiele wspólnego. Tym bardziej z ust lekarza, który ma na swoim koncie znaczną liczbę przeprowadzonych aborcji, a w życiu codziennym również nie respektuje norm przez siebie głoszonych. Obrzydliwa obłuda i hipokryzja.
Co więcej, sumienie nie może być determinantem postępowania lekarza. W pierwszej kolejności musi się on kierować dobrem pacjenta w ramach prawa. Jeżeli sumienie mu na to nie pozwala, to jest nierzetelny i niekompetentny oraz powinien rozejrzeć się za innym zawodem, takim, w którym nie będzie musiał zmagać się z podobnymi dylematami.
Ad. 3. Oczywiście, że nie. Podstawowym obowiązkiem lekarza, poza ratowaniem życia pacjenta, jest przeciwdziałanie cierpieniu. Moim zdaniem bardzo nagannym postępowaniem jest ratowanie z góry skazanego na śmierć (nawet nie wegetację, po prostu powolną i bolesną śmierć) dziecka. Aborcja w takiej sytuacji jest ulżeniem w cierpieniu i nie powinna być stawiana na równi z aborcją z "widzimisię" kobiety, która nie zabezpieczyła się w trakcie współżycia, a usuwa ciążę, bo nie chce stracić sylwetki. Czy naprawdę ludzie mogą być tak ograniczeni, by nie dostrzec tak ewidentnej różnicy?
Ad. 4. Zdecydowanie tak. Deklaracja Wiary wprowadziła już dostatecznie dużo zamętu do medycyny, a to dopiero początek. Wyobraźmy sobie 3,5 tys. takich "doktorów Chazanów"... Chyba nie trzeba tego komentować. Lekarze, którzy podpisali ten dokument powinni zostać zobowiązani do wycofania się z niego, a w sytuacji sprzeciwu, utracić prawo do wykonywania zawodu.
Ad. 5. Uważam, że Deklaracja Wiary jest jednym z narzędzi wpływu Kościoła w politykę państwa. Do czego tutaj dochodzi - mamy XXI wiek, a naszym cywilizowanym państwem próbuje rządzić Kościół, mieszając się w coraz szersze kręgi (tu np. zawód lekarza), nie mając w tych kwestiach bladego pojęcia. Mamy więc cofnąć się w rozwoju, stać się ignorantami, którzy nie mają pojęcia o otaczającym nas świecie? Prawda, takimi ludźmi łatwo jest manipulować. Manifesty "obrońców życia" psioczących na obrońców podstawowych zasad etyki i racjonalizmu, próbujący dostrzec w tym wojnę z Kościołem dobitnie pokazują, jak bardzo ograniczonym i ogłupionym narodem się stajemy. Czyja to wina? To pytanie pozostawiam Wam.
Dziękuję za uwagę, jeśli ktoś dotrwał aż tutaj. Zachęcam do aktywnej dyskusji w tym temacie, ciekaw jestem Waszych opinii. Cieszę się, że znalazłem miejsce, gdzie mogłem przekazać swoje myśli (często negatywne) związane z tematem Deklaracji Wiary. Mówię to wszystko jako osoba wierząca, katolik i zdaję sobie sprawę, że nie wszystko co piszę jest zgodne z nauką Kościoła. Pewne rzeczy są jednak, w mojej ocenie, nie do zaakceptowania...
Wysany: 2014-07-17, 13:03
If you don't wanna see that sunset,
stop looking in a demon's eye
Temporarily online
Wysany: 2014-07-17, 15:12
Co do samej klauzuli sumienia - jest w porządku, dopóki skorzystanie z niej jest zgodne z prawem i nie szkodzi pacjentom. W przypadku jej nadużywania (do czego nawołuje Deklaracja Wiary), dany lekarz powinien zostać odsunięty ze stanowiska i pociągnięty do odpowiedzialności karnej.
Wysany: 2014-07-17, 18:23
Wysany: 2014-07-17, 18:31
Wysany: 2014-07-17, 19:27
usiek napisa/a:
W tym temacie pragnę poruszyć konsekwencje, jakie powyższy dokument za sobą niesie, a także wykazać, że żaden lekarz nie powinien go nigdy podpisać. Narusza on w stopniu znacznym prawo powszechnie obowiązujące, a przede wszystkim godzi w prawa pacjentów.
W pierwszej kolejności wskażę zobowiązania lekarzy podpisujących Deklarację Wiary. Są to m.in.:
- prawo Boże ponad prawem ludzkim - stoi w sprzeczności już z Konstytucją, która ściśle wymienia źródła prawa powszechnie obowiązującego na terytorium naszego państwa (art. 87) - Deklaracja Wiary jest niezgodna z Konstytucją RP.
[...]
- podstawą wolności i godności lekarza jest jego sumienie - a gdzie prawo? Lekarz w swojej przysiędze zobowiązuje się postępować zgodnie z prawem i dla dobra pacjenta. Deklaracja Wiary ponownie temu zaprzecza.
Jeżeli jesteś faktycznie katolikiem, tak jak deklarujesz, powinieneś wiedzieć, że Biblia jasno informuje o tym, że mamy być posłuszni prawu ustanowionemu przez władzę, lecz nie powinniśmy go przestrzegać w sytuacji, kiedy owe prawo łamie prawo nadane przez Boga i wymusza na nas grzech.
usiek napisa/a:
- ciało ludzkie jest święte i nietykalne od momentu poczęcia aż do naturalnej śmierci - z tego stwierdzenia wynika, że medycyna nie jest potrzebna, ba, naganna! Skoro ciało ludzkie jest nietykalne, to nie należy w najmniejszym stopniu wnikać w jego strukturę (wykonywać zabiegów, operacji). Kiedy człowiek jest ciężko chory, należy mu pozwolić naturalnie umrzeć.
Zapomniałeś rozwinąć ten punkt:
Cytat:
- ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca,
- moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji
Boga.
Jeżeli decyzję taką podejmuje człowiek, to gwałci nie tylko podstawowe przykazania
Dekalogu, popełniając czyny takie jak aborcja, antykoncepcja, sztuczne zapłodnienie,
eutanazja, ale poprzez zapłodnienie in vitro odrzuca samego Stwórcę
Stwierdzenie to jak widać wyraźnie odnosi się do konkretnych, skrajnych przypadków, a nie do "przetaczania krwi przez ¦wiadka Jehowy". Nie interpretuj proszę oryginalnych tekstów poprzez ich dowolne wycinanie czy jakiekolwiek inne zmienianie.
usiek napisa/a:
- tylko pary złączone sakramentem Małżeństwa mają prawo używać narządów "stanowiących sacrum w ciele ludzkim" - pojawia się tu pozwolenie na dyskryminację pacjentów nie będących w związkach małżeńskich (czy chociażby innej orientacji seksualnej, wyznania, ...).
Jest to zgodne z Twoją wiarą, prawda?
usiek napisa/a:
Zaznaczam, że moje przykłady są skrajne i nie wszyscy lekarze, którzy podpisali (bądź mają zamiar podpisać) ów dokument będą w taki sposób postępować, jednak należy zwrócić uwagę, że jest to możliwe i stanowi poważne niebezpieczeństwo dla pacjentów.
O jakich Ty pacjentach cały czas mówisz? Czy bierzesz pod uwagę dzieci, o śmierci których decyduje się bez pytania o ich zdanie?
usiek napisa/a:
Jak tu zaufać takiemu lekarzowi?
Dlatego ja nie ufam żadnym lekarzom i nie chodzę do nich od lat.
Co do profesora Chazana - popieram go w pełni. Każda istota, a w szczególności człowiek ma prawo do godnej śmierci. To dziecko cierpiałoby tak samo, a nawet gorzej podczas aborcji. Skoro sprzeciwiasz się wszelkiemu cierpieniu, czemu zgadzasz się na barbarzyńskie morderstwo? Z takim podejściem powinniśmy usypiać wszystkich staruszków, najlepiej bez pytania ich o zgodę, z użyciem tych samych środków, które używamy w stosunku do dzieci. Rozwinęłabym to bardziej, ale nie chcę już tak bardzo wdawać się w off topic.
usiek napisa/a:
Czy ludzkie życie powinno być ratowane za wszelką cenę?
Czy to pytanie jest retoryczne albo ma ukrytą ironię?
usiek napisa/a:
Manifesty "obrońców życia" psioczących na obrońców podstawowych zasad etyki i racjonalizmu, próbujący dostrzec w tym wojnę z Kościołem dobitnie pokazują, jak bardzo ograniczonym i ogłupionym narodem się stajemy. Czyja to wina? To pytanie pozostawiam Wam.
Zgadzam się z wytłuszczonym w pełni! To zresztą chyba jedyne zdanie, z jakim się zgadzam w tym poście...
Przepraszam, że tak skąpo, ale w takich tematach zwyczajnie nie chce mi się wypowiadać, bo i po co?
Wysany: 2014-07-17, 20:17
Jednak warto zwrócić uwagę na to, że prawo stanowione nie zawsze jest nadrzędnym. I raczej wiem o czym mówię, bo nie dalej jak miesiąc temu byliśmy zmuszeni pisać eseje na ten temat, więc naczytałam się tyle książek, artykułów i innych na ten temat, że śmiało mogę się wypowiedzieć.
Poza tym nie uważam, żeby klauzula sumienia była czymś złym. Ja zawsze postępuję w zgodzie ze swoim, więc hipokryzją byłoby wymagać, żeby inni działali inaczej.
A i odniosę się do tego stwierdzenia, że lekarz skazał pacjentkę na tortury psychiczne, ponieważ musi nosić w sobie chore dziecko - wszyscy możecie krzyczeć, że to kobietę i jej ciało, ale mnie ciekawi to czy ktoś, ktokolwiek chociaż przez chwilę zastanowił się, jakie tortury psychiczne musiałaby przejść ta kobieta w wypadku usunięcia ciąży. I tak, zdaję sobie sprawę z tego, że ona chciała aborcji, ale też czytałam historię wielu kobiet, które dokonały świadomie aborcji i nie od razu, ale po miesiącu, dwóch, roku zaczynały tego żałować, teraz przechodzą katusze, a ich bólu nikt nie jest w stanie ukoić.
Naturalnie, to był wybór kobiety. Co do klauzuli sumienia, czy Deklaracji Wiary nic nie mam, wręcz uważam że są istotne i niezbędne. Jednak jestem zdania, że jeśli ktoś nie chce wykonać takiego czy innego zabiegu - powinien od razu szczerze o tym poinformować pacjenta. Ponieważ fakt, że ktoś nie chce wykonać aborcji w związku ze swoim sumieniem, czy wierzeniami - nie może mnie pozbawiać takiego prawa.
Renesans znał przedziwne sposoby trucia: hełmem lub płonącą pochodnią, haftowaną rękawiczką lub klejnotami wysadzanym wachlarzem, złotym puzderkiem lub łańcuchem z bursztynów. Dorian Gray został zatruty książką.
Wysany: 2014-07-17, 20:21
Holika napisa/a:
Jeżeli jesteś faktycznie katolikiem, tak jak deklarujesz, powinieneś wiedzieć, że Biblia jasno informuje o tym, że mamy być posłuszni prawu ustanowionemu przez władzę, lecz nie powinniśmy go przestrzegać w sytuacji, kiedy owe prawo łamie prawo nadane przez Boga i wymusza na nas grzech.
Zauważ jednak, że nie każdy Polak jest katolikiem, ma prawo do własnego zdania i własnych decyzji, za które ponosi odpowiedzialność. Jednocześnie przysługują mu takie same prawa (w tym świadczenia medyczne), co katolikowi. Nikt też nie ma prawa narzucać mu swoich poglądów, a szczególnie osoba pożytku publicznego, jaką jest lekarz. Mój katolicyzm nie jest tematem dyskusji. Dla mnie większym grzechem jest umyślne skazywanie na śmierć w męczarniach, niż zapobieganie temu dzięki możliwościom współczesnej medycyny (zgodnie z prawem). A co z humanitaryzmem?!
Holika napisa/a:
Zapomniałeś rozwinąć ten punkt:
Cytat:
- ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca,
- moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji
Boga.
Jeżeli decyzję taką podejmuje człowiek, to gwałci nie tylko podstawowe przykazania
Dekalogu, popełniając czyny takie jak aborcja, antykoncepcja, sztuczne zapłodnienie,
eutanazja, ale poprzez zapłodnienie in vitro odrzuca samego Stwórcę
Stwierdzenie to jak widać wyraźnie odnosi się do konkretnych, skrajnych przypadków, a nie do "przetaczania krwi przez ¦wiadka Jehowy". Nie interpretuj proszę oryginalnych tekstów poprzez ich dowolne wycinanie czy jakiekolwiek inne zmienianie.
Celowo przytoczyłem wybrane sformułowania (z zachowaniem ich pierwotnego znaczenia), aby wskazać ich absurdalność i niezgodność z wszelkimi normami obowiązującymi w społeczeństwie. Zgodnie z treścią Deklaracji Wiary, lekarze ją podpisujący mogą odmówić świadczeń medycznych, pozostawiając swoich pacjentów na pastwę losu. Czy taka właśnie byłaby wola Boga? Nie sądzę.
Holika napisa/a:
Jest to zgodne z Twoją wiarą, prawda?
Nie jest i w życiu bym się pod czymś takim nie podpisał. Ale niestety to jeden z możliwych skutków Deklaracji Wiary wynikający z samej jej treści - dyskryminowanie pacjentów ze względu na wyznanie, czy orientację seksualną.
Holika napisa/a:
O jakich Ty pacjentach cały czas mówisz? Czy bierzesz pod uwagę dzieci, o śmierci których decyduje się bez pytania o ich zdanie?
Mówię o wszystkich pacjentach. Biorę pod uwagę zarówno dzieci, jak i ich matki, które nierzadko przechodzą tortury psychiczne związane ze stanem ich dzieci i świadomością, przez jakie piekło będą one musiały przejść po przyjściu na świat. Ich zdanie się nie liczy? Wolno im decydować o własnym ciele i nikt nie ma prawa im tej wolności odbierać. Zauważ, że bardzo często są to dramatyczne decyzje, na które najłatwiej patrzeć z boku. Bo to "zabójstwo"... Nigdy nie zrozumiem ignorancji ludzi, którzy nie potrafią samodzielnie myśleć i zdają się na to, co mówi Kościół. Jednak to, co najbardziej mnie w tej sytuacji boli, to sprowadzanie do jednego worka matek usuwających ciążę ze względu na karierę zawodową lub inne przyziemne sprawy i matek, które dokonują aborcji ze względu na zagrożenie ich życia (lub ich dzieci), bądź gdy ciąża jest wynikiem gwałtu.
Ponawiam pytanie: czy naprawdę tak ciężko dostrzec tutaj różnicę?
Holika napisa/a:
Co do profesora Chazana - popieram go w pełni. Każda istota, a w szczególności człowiek ma prawo do godnej śmierci. To dziecko cierpiałoby tak samo, a nawet gorzej podczas aborcji. Skoro sprzeciwiasz się wszelkiemu cierpieniu, czemu zgadzasz się na barbarzyńskie morderstwo? Z takim podejściem powinniśmy usypiać wszystkich staruszków, najlepiej bez pytania ich o zgodę, z użyciem tych samych środków, które używamy w stosunku do dzieci. Rozwinęłabym to bardziej, ale nie chcę już tak bardzo wdawać się w off topic.
Co rozumiesz przez godną śmierć? Jeden z największych absurdów, o jakich słyszałem. Nie ma śmierci "lepszej" i "gorszej", bardziej i mniej godnej. ¦mierć to śmierć.
Dzięki rozwojowi medycyny we wczesnym etapie ciąży można przewidzieć, jakie dziecko się urodzi. Jeśli będzie miało wady, które uniemożliwią mu przeżycie (tak jak na przykładzie "dziecka Chazana"), to trzeba zastanowić się nad humanitaryzmem. Czy naprawdę uważasz, że śmierć w niewyobrażalnych cierpieniach jest lepsza (i "godniejsza") od śmierci w wyniku aborcji? Zwróć uwagę choćby na czas trwania aborcji, którą nazywasz barbarzyńskim morderstwem, i agonii (nie można tego nazwać nawet wegetacją) takiego dziecka po urodzeniu, która może trwać nawet miesiące. Resztę dopowiedz sobie sama.
Nie rozumiem Twojego ataku w związku z eutanazją, która nie jest nawet przedmiotem dyskusji.
Holika napisa/a:
Czy to pytanie jest retoryczne albo ma ukrytą ironię?
Jest to normalne pytanie, na które oczekuję odpowiedzi. Mam tu na myśli kwestię bezwzględnego ratowania ludzkiego życia w konfrontacji z przeciwdziałaniem cierpieniu.
Holika napisa/a:
Przepraszam, że tak skąpo, ale w takich tematach zwyczajnie nie chce mi się wypowiadać, bo i po co?
Myślę, że temat jest warty przedyskutowania, ciekaw jestem opinii innych. Liczę też, że zagorzali przeciwnicy aborcji, czy antykoncepcji (będący w większości fanatykami religijnymi), zastanowią się kilka razy nad zasadnością głoszonych przez siebie racji. Nie wiem jak Ty, ale ja nie chcę żyć w przysłowiowym ciemnogrodzie.
Wysany: 2014-07-17, 21:07
Cytat:
Stwierdzenie to jak widać wyraźnie odnosi się do konkretnych, skrajnych przypadków, a nie do "przetaczania krwi przez ¦wiadka Jehowy".
No niestety skarbie zaszła pomyłka, ponieważ tego argumentu użyłam ja, więc to ze mną powinnaś się wdać w polemikę. Dzwoniło, ale nie wiadomo gdzie, co? Jak czytamy, to dokładnie.
Przypomnę zatem, że tego argumentu użyłam jako krytyki wobec klauzuli sumienia, która jest jedynym aktem prawnym tego rodzaju funkcjonującym w Polsce. Deklaracja wiary jest zupełnie bez znaczenia, to zwyczajna pokazówka katolickich lekarzy. Jeśli taka klauzula obejmowałaby tylko ustępstwa na rzecz etyki katolickiej, natomiast nie obejmowałaby ustępstw dla innych religii, to stałaby się narzędziem dyskryminującym pozostałe wyznania. Jehowici niestety nie są sektą (choć granica w tym względzie dość płynna), to jedno z wyznań chrześcijańskich, więc klauzula oczywiście również ich obejmuje. Funkcjonuje ona jako jeden z artykułów Kodeksu Etyki Lekarskiej. Więc taka sytuacja jak najbardziej może mieć miejsce.
Cytat:
Dla mnie większym grzechem jest umyślne skazywanie na śmierć w męczarniach, niż zapobieganie temu dzięki możliwościom współczesnej medycyny
No przykre to jest, ale to co Ty myślisz, do czego sam mozołem swego umysłu dotarłeś - nie liczy się.
Cytat:
A co z humanitaryzmem?!
Znaczenie tego słowa w obecnym języku polskim zostało wypaczone. Humanitarna jest eutanazja psa, człowieka - nie. Fuck logic.
Cytat:
Co rozumiesz przez godną śmierć? Jeden z największych absurdów, o jakich słyszałem. Nie ma śmierci "lepszej" i "gorszej", bardziej i mniej godnej. ¦mierć to śmierć.
To dlaczego jesteś za eutanazją? To oczywiste, że śmierć ma różne barwy, ludzie marzą o tym jak chcą umrzeć. Chcą umrzeć w ciszy, bezboleśnie, w czystości. Chcą umrzeć ładni. To jest dla nich godna śmierć. Jeśli śmierć to śmierć to co za różnica, czy ktoś umrze w męczarniach srając w pieluchę czy w czystym łóżku odlatując powoli od tych wszystkich przeciwbólowych dragów?
Cytat:
Wolno im decydować o własnym ciele i nikt nie ma prawa im tej wolności odbierać.
Trochę przesadzasz, płód również jest życiem, które należy tutaj wziąć pod uwagę. Dlatego ewentualne przepisy dot. aborcji powinny być bardzo restrykcyjne. Tutaj pojawia się wartościowanie życia, którego nie sposób uniknąć w tematyce aborcji. Przerzucać piłeczkę można w nieskończoność zastanawiając się, czyje życie - matki, czy dziecka jest więcej warte. Osobiście takiego czynu nie dokonałabym będąc lekarką, ani też będąc matką (tak teraz myślę), jednak nie daje mi to prawa do decydowania za innych. Najbardziej dramatyczną sytuacją jest gdy zagrożone jest życie matki - wtedy nie wiem co bym zrobiła. Wyobrażacie sobie, że lekarz odmawia takiej kobiecie zabiegu? To praktycznie wydanie na nią wyroku śmierci, na świadomą osobę w brzemiennym stanie. A w medycynie czy w ogóle nauce nie ma miejsca na cuda.
Cytat:
Nie jest i w życiu bym się pod czymś takim nie podpisał. Ale niestety to jeden z możliwych skutków Deklaracji Wiary wynikający z samej jej treści - dyskryminowanie pacjentów ze względu na wyznanie, czy orientację seksualną.
Deklaracja wiary nie ma żadnych skutków, nie funkcjonuje w prawie. To jest tylko nic nieznaczący dla przeciętnego pacjenta manifest. Powtarzam to ostatni raz - jej niezgodność z prawem nawet nie musi być krytykowana, bo nie ma ona żadnego znaczenia.
Cytat:
Jednak warto zwrócić uwagę na to, że prawo stanowione nie zawsze jest nadrzędnym. I raczej wiem o czym mówię, bo nie dalej jak miesiąc temu byliśmy zmuszeni pisać eseje na ten temat, więc naczytałam się tyle książek, artykułów i innych na ten temat, że śmiało mogę się wypowiedzieć.
Imponujące, jednak skoro już podejmujesz temat, to byłoby miło, gdybyś swój punkt widzenia uzasadniła. Bo w tym momencie jest to jedynie czcze gadanie.
If you don't wanna see that sunset,
stop looking in a demon's eye
Temporarily online
Wysany: 2014-07-17, 22:07
Klauzula sumienia została przez Chazana bez dwóch zdań nadużyta na co bezczelnie pozwalało przez lata Ministerstwo Zdrowia, jak i NFZ (w ogólności wszystkie instytucje odpowiedzialne od sejmu do NRL). Do pierwszego mam pretensje, bo wyszedł na niezłą szuję, która cynicznie wykorzystuje luki w prawie. Do dwóch ostatnich, bo nie realizują zasady państwa prawa nie wywiązując się z swoich obowiązków jakimi jest takie zorganizowanie spraw, żeby dostęp do świadczeń był odpowiedni. Z drugiej strony cieszy, że to szambo klauzuli sumienia właśnie wybuchło i uzmysłowiło jak bardzo wszystkie obowiązujące kompromisy bioetyczne są zgniłe - z aborcyjnym na czele.
Co do samej klauzuli zgadzam się komitetem bioetycznym PAN http://www.bioetyka.pan.p...nr%204-2013.pdf To są ludzie, których należy słuchać. A nie tak oświecony, że aż nawiedzony Tomasz Terlikowski, który jest amoralną gnidą zestawiając aborcję z holocaustem lub programem eugenicznym III Rzeszy.
lola napisa/a:
Jednak warto zwrócić uwagę na to, że prawo stanowione nie zawsze jest nadrzędnym. I raczej wiem o czym mówię, bo nie dalej jak miesiąc temu byliśmy zmuszeni pisać eseje na ten temat, więc naczytałam się tyle książek, artykułów i innych na ten temat, że śmiało mogę się wypowiedzieć.
No super, ale co to ma do sprawy Chazana? Bardzo chciałbym, żebyś się wypowiedziała na ten temat.
Holika
Zwróć uwagę, że nie istnieje przykazanie "A swoje normy moralne, z istnienia Boga wywiedzione, zapiszesz w prawie i do ich przestrzegania zmusisz wszystkich swoich rodaków". : )
#truestory
Wysany: 2014-07-17, 22:39
usiek napisa/a:
Myślę, że temat jest warty przedyskutowania, ciekaw jestem opinii innych. Liczę też, że zagorzali przeciwnicy aborcji, czy antykoncepcji (będący w większości fanatykami religijnymi), zastanowią się kilka razy nad zasadnością głoszonych przez siebie racji. Nie wiem jak Ty, ale ja nie chcę żyć w przysłowiowym ciemnogrodzie.
Właśnie tego się obawiałam - rozwoju dyskusji, która nie ma sensu. Niektórym nie da się nic wytłumaczyć, bo oni łamią zasady wszelkiej logiki, prawda Damn.
Po co tracić czas i energię, jeśli można spożytkować ją pożyteczniej.
Skoro już to niepotrzebnie zaczęłam, to muszę też skończyć.
Ciemnogród to świat, w którym zaczynamy żyć teraz, co w sumie sam wcześniej zauważyłeś - tłuszcza oklaskuje zboczeńców i przestępców (czy słyszałeś o tym mordercy, którego internauci chcieli wypuścić z aresztu, bo posiadał aparycję na miarę modela?), morderstwa są na porządku dziennym i są aprobowane (tak, mam tu na myśli m.in. aborcję). Sodoma i Gomora wracają? Budowaliśmy fundamenty naszej cywilizacji na chrześcijaństwie, w szczególności prawo, a teraz się je wypiera. Nie mam zdania na temat tego, czy Kościół powinien mieszać się w sprawy państwa. Generalnie jestem bardzo przeciwna tej instytucji, ale jeśli tylko ona ostatnia potrafi jeszcze przemówić niektórym do rozumów i sumień, to niech będzie.
usiek napisa/a:
Zauważ jednak, że nie każdy Polak jest katolikiem, ma prawo do własnego zdania i własnych decyzji, za które ponosi odpowiedzialność. Jednocześnie przysługują mu takie same prawa (w tym świadczenia medyczne), co katolikowi. Nikt też nie ma prawa narzucać mu swoich poglądów, a szczególnie osoba pożytku publicznego, jaką jest lekarz.
To niech się wybierze do innego kalekarza.
usiek napisa/a:
Dla mnie większym grzechem jest umyślne skazywanie na śmierć w męczarniach, niż zapobieganie temu dzięki możliwościom współczesnej medycyny (zgodnie z prawem). A co z humanitaryzmem?!
Nie wiem czy ktoś kiedykolwiek uświadamiał Cię na czym polega aborcja. Owa "humanitarna" forma uśmiercania polega na zagłodzeniu dziecka na śmierć (to nie trwa minutę
) poprzez podanie odpowiednich środków chemicznych blokujących dostarczanie pokarmu przez śluzówkę macicy. Częstszą formą jest jednak rozrywanie dziecka.
Nie ma żadnych możliwości humanitarnej aborcji. W dodatku żaden wypadek nie usprawiedliwia kogoś do dokonania morderstwa, a aborcja zdecydowanie nim jest - jeżeli następnym razem nazwiecie nienarodzone dziecko "tylko płodem", "zarodkiem", zastanówcie się nad tym - dlaczego taki "tylko płód" w trakcie jego rozrywania próbuje się bronić, wykonywać uniki? O tym też Wam nikt nie mówił?
Czy zabicie dorosłego człowieka jest morderstwem? Zapewne każdy odpowie, że tak. W takim razie czy zabicie nastolatka jest morderstwem? Również. Czy zabicie 3-latka jest morderstwem? Także. Czy zabicie niemowlaka jest morderstwem? Tak. Czy zabicie jeszcze nienarodzonego dziecka jest morderstwem?
Co uprawnia nas do bycia człowiekiem?
usiek napisa/a:
Celowo przytoczyłem wybrane sformułowania (z zachowaniem ich pierwotnego znaczenia), aby wskazać ich absurdalność i niezgodność z wszelkimi normami obowiązującymi w społeczeństwie. Zgodnie z treścią Deklaracji Wiary, lekarze ją podpisujący mogą odmówić świadczeń medycznych, pozostawiając swoich pacjentów na pastwę losu. Czy taka właśnie byłaby wola Boga? Nie sądzę.
Mogą odmówić świadczeń medycznych w określonych przypadkach - również przytoczyłam pełną treść Deklaracji, aby to podkreślić. Czy wolą Bożą byłoby zabójstwo?
Na przekór normom społecznym jest raczej postępowanie niezgodne z sumieniem, choć jak wiemy teraz staje się to modne.
usiek napisa/a:
Nie jest i w życiu bym się pod czymś takim nie podpisał. Ale niestety to jeden z możliwych skutków Deklaracji Wiary wynikający z samej jej treści - dyskryminowanie pacjentów ze względu na wyznanie, czy orientację seksualną.
Zgodnie z wiarą katolicką ten dokument jest odpowiedni, zastanów się nad tym, co piszesz.
usiek napisa/a:
Mój katolicyzm nie jest tematem dyskusji.
Myśl więcej człowieku, myśl.
usiek napisa/a:
Mówię o wszystkich pacjentach. Biorę pod uwagę zarówno dzieci, jak i ich matki, które nierzadko przechodzą tortury psychiczne związane ze stanem ich dzieci i świadomością, przez jakie piekło będą one musiały przejść po przyjściu na świat. Ich zdanie się nie liczy? Wolno im decydować o własnym ciele i nikt nie ma prawa im tej wolności odbierać. Zauważ, że bardzo często są to dramatyczne decyzje, na które najłatwiej patrzeć z boku. Bo to "zabójstwo"... Nigdy nie zrozumiem ignorancji ludzi, którzy nie potrafią samodzielnie myśleć i zdają się na to, co mówi Kościół. Jednak to, co najbardziej mnie w tej sytuacji boli, to sprowadzanie do jednego worka matek usuwających ciążę ze względu na karierę zawodową lub inne przyziemne sprawy i matek, które dokonują aborcji ze względu na zagrożenie ich życia (lub ich dzieci), bądź gdy ciąża jest wynikiem gwałtu. Ponawiam pytanie: czy naprawdę tak ciężko dostrzec tutaj różnicę?
Zastanówmy się w końcu jasno, czy istnieje cokolwiek, co usprawiedliwiałoby morderstwo? Czy Słowo Boże gdziekolwiek je usprawiedliwia z wyjątkiem wojny?
Spostrzegłaś to, co mi samej nie przyszło do głowy:
lola napisa/a:
A i odniosę się do tego stwierdzenia, że lekarz skazał pacjentkę na tortury psychiczne, ponieważ musi nosić w sobie chore dziecko - wszyscy możecie krzyczeć, że to kobietę i jej ciało, ale mnie ciekawi to czy ktoś, ktokolwiek chociaż przez chwilę zastanowił się, jakie tortury psychiczne musiałaby przejść ta kobieta w wypadku usunięcia ciąży. I tak, zdaję sobie sprawę z tego, że ona chciała aborcji, ale też czytałam historię wielu kobiet, które dokonały świadomie aborcji i nie od razu, ale po miesiącu, dwóch, roku zaczynały tego żałować, teraz przechodzą katusze, a ich bólu nikt nie jest w stanie ukoić.
usiek napisa/a:
Co rozumiesz przez godną śmierć? Jeden z największych absurdów, o jakich słyszałem. Nie ma śmierci "lepszej" i "gorszej", bardziej i mniej godnej. ¦mierć to śmierć.
Dzięki rozwojowi medycyny we wczesnym etapie ciąży można przewidzieć, jakie dziecko się urodzi. Jeśli będzie miało wady, które uniemożliwią mu przeżycie (tak jak na przykładzie "dziecka Chazana"), to trzeba zastanowić się nad humanitaryzmem. Czy naprawdę uważasz, że śmierć w niewyobrażalnych cierpieniach jest lepsza (i "godniejsza") od śmierci w wyniku aborcji? Zwróć uwagę choćby na czas trwania aborcji, którą nazywasz barbarzyńskim morderstwem, i agonii (nie można tego nazwać nawet wegetacją) takiego dziecka po urodzeniu, która może trwać nawet miesiące. Resztę dopowiedz sobie sama.
Nie rozumiem Twojego ataku w związku z eutanazją, która nie jest nawet przedmiotem dyskusji.
Godna śmierć czyli wybrana przez Boga.
Gdzieś wyżej już się wypowiedziałam na temat agonii, jaka czeka nie tylko dziecko urodzone, ale również to pozbawione życia wcześniej. Poza tym, czy przykładowo osoba chora na zespół Downa jest "elementem" niepasującym do wizji idealnego społeczeństwa, bublem natury (zniszczonej przez samego człowieka, tak na marginesie), burzącym układankę, który należy za wszelką cenę unicestwić zanim "się wykluje"? To coś jak rodem z nazizmu, marzeń sennych Hitlera. Widać co poniektórzy mają ciekawe skłonności.
Chciałoby się uniknąć off topicu, ale się nie da. Można by przenieść te posty do tematu o aborcji i eutanazji.
usiek napisa/a:
Jest to normalne pytanie, na które oczekuję odpowiedzi. Mam tu na myśli kwestię bezwzględnego ratowania ludzkiego życia w konfrontacji z przeciwdziałaniem cierpieniu.
Powtórzę się - nie człowiek jest od decydowania, kto będzie żyć.
Damn napisa/a:
No niestety skarbie zaszła pomyłka, ponieważ tego argumentu użyłam ja, więc to ze mną powinnaś się wdać w polemikę. Dzwoniło, ale nie wiadomo gdzie, co? Jak czytamy, to dokładnie.
¯adna pomyłka tu nie zaszła.
Damn napisa/a:
Znaczenie tego słowa w obecnym języku polskim zostało wypaczone. Humanitarna jest eutanazja psa, człowieka - nie. Fuck logic.
Kto powiedział, że eutanazja psa jest humanitarna?
Zapamiętałam sobie dobrze zdanie Cesara Millana na ten temat. Psy agresywne, zamiast pozwolić resocjalizować, zazwyczaj się usypia. Czy to jest sprawiedliwe? Czy powinniśmy tak jak te psy, pozbyć się niepożądanych "obiektów" z naszego społeczeństwa?
Krit napisa/a:
A nie tak oświecony, że aż nawiedzony Tomasz Terlikowski, który jest amoralną gnidą zestawiając aborcję z holocaustem lub programem eugenicznym III Rzeszy.
To chyba też jestem nawiedzona.
Ilość aborcji rocznie już dawno przekracza rozmiar holocaustu.
Krit napisa/a:
Holika
Zwróć uwagę, że nie istnieje przykazanie "A swoje normy moralne, z istnienia Boga wywiedzione, zapiszesz w prawie i do ich przestrzegania zmusisz wszystkich swoich rodaków". : )
Za to sama muszę tych norm przestrzegać i to samo powinien uczynić każdy, kto deklaruje się jako wierzący.
Konstytucja Stanów Zjednoczonych oparta była na Słowie Bożym, większość europejskich konstytucji również.
Wysany: 2014-07-17, 23:21
Holika napisa/a:
Właśnie tego się obawiałam - rozwoju dyskusji, która nie ma sensu
Ona ma wiele sensu. W końcu chodzi o decyzje w sprawach praw obywateli. To nie jest byle co. Taka dyskusja powinna być rozwijana, żeby szlifować argumenty, które potem doprowadzą do kompromisu, który będzie obowiązywał wszystkich. To niezbędne, jeżeli prawo i własne poglądy traktuje się poważnie. Trzeba mieć odwagę, żeby wziąć odpowiedzialność za swoje poglądy.
Holika napisa/a:
Ciemnogród to świat, w którym zaczynamy żyć teraz, co w sumie sam wcześniej zauważyłeś - tłuszcza oklaskuje zboczeńców i przestępców
To bardzo ciekawe, ale chyba nie masz racji. ¯yjemy w najlepszych czasach w dotychczasowej historii ludzkości. Jest na ten temat ciekawa książka Stevena Pinkera - http://www.amazon.com/By-...r/dp/B00AP5NW4G Polecam wyleczyć się z legendy o okrutnym świecie. On nie jest doskonały, ale też nie jest do końca zły.
A jeżeli chcesz rozmawiać o aborcji to jest inny wątek. Tutaj mogę powiedzieć tylko, że aborcja nie jest pospolitym morderstwem i jest rzeczą skrajnie niemoralną traktowanie jej w ten sposób. Możesz na to odpowiedzieć tutaj - http://www.e-mlodzi.com/a...-vt235,1560.htm
Holika napisa/a:
Zastanówmy się w końcu jasno, czy istnieje cokolwiek, co usprawiedliwiałoby morderstwo? Czy Słowo Boże gdziekolwiek je usprawiedliwia z wyjątkiem wojny?
To niesamowite. Uniknięcie niewyobrażalnego cierpienia nie jest dla Ciebie powodem do zakończenia czyjegoś życia, ale wystarczy nazwać coś wojną, żeby to było cacy, cud, miód. To jest to słynne miłosierdzie i współczucie? :)
Holika napisa/a:
To chyba też jestem nawiedzona. Ilość aborcji rocznie już dawno przekracza rozmiar holocaustu.
Jeżeli dla Ciebie łyknięcie pigułki, która zapobiega implantacji zarodka w macicy kobiety jest elementem takiego samego zła (albo większego) jak holocaust to wyjścia widzę trzy:
a) Nie masz pojęcia czym był holocaust
b) Jesteś osobą wypraną z empatii
c) Po prostu w swoim prolajferskim mambodżambo dobrnęłaś do ściany skrajnie niemoralnej aberracji pozwalającej na dowolnie cyniczne stwierdzenie
Holika napisa/a:
Za to sama muszę tych norm przestrzegać i to samo powinien uczynić każdy, kto deklaruje się jako wierzący.
Chcesz, a nie musisz. To tylko i wyłącznie Twój wybór. A praktyka pokazuje, że to nauczanie religijne większość ma serdecznie w nosie ku uciesze producentów środków antykoncepcyjnych. Przecież nikt Ci sięgać po aborcje kazać nie będzie.
Holika napisa/a:
Konstytucja Stanów Zjednoczonych oparta była na Słowie Bożym, większość europejskich konstytucji również
Sama jesteś oparta na Słowie Bożym. Znam konstytucję USA całkiem nieźle i nie ma tam na pewno invocatio dei. W Eropie to też stanowczo nie jest większość http://en.wikipedia.org/w...erences_to_God. Przy czym samo odwołanie do Boga to jeszcze nie oparcie się na Słowie Bożym :)
#truestory
Wysany: 2014-07-17, 23:53
Krit, zupełnie zignorowałeś moje wypowiedzi i uzasadnienia. Nadal nie rozumiesz na czym polega aborcja i traktujesz ją jak zwykły zabieg medyczny. Również myślę, że dyskusja wierzącego z niewierzącym nie ma celu, bo jeden nie zrozumie drugiego.
Czy ta paplanina coś zmienia? Nie, rząd dalej będzie robił to, co sam uzna za właściwe w jego mniemaniu, a my możemy sobie tak szczekać i szczekać, szkoda że oni na to nie zwrócą uwagi... Co najwyżej rzucą nam ochłap, żeby nikt się nie podburzał.
Wysany: 2014-07-18, 00:27
Holika napisa/a:
Tak jak mówiłam ta dyskusja nie ma sensu i nie myliłam się.
A nie mówiłem, że prolajferzy swoich poglądów w ogóle nie traktują serio? Dlaczego w takim razie ktokolwiek powinien uwzględniać ich zdanie skoro sami siebie nie poważają należycie? :)
Holika napisa/a:
Krit, zupełnie zignorowałeś moje wypowiedzi i uzasadnienia.
Eee... nie. Odniosłem się do tego, co było ważne w kontekście mojej poprzedniej wypowiedzi. Sam Ci zaproponowałem, żeby resztę kwestii aborcyjnej przenieść do innego tematu.
Jedynym pominiętym uzasadnieniem jest Twoje uzasadnianie rzekomego ciemnogrodu tym, że stadu bab na fejsie się spodobał koleś z pierdla. Wielki dramat. Naprawdę.
Holika napisa/a:
Nie, rząd dalej będzie robił to, co sam uzna za właściwe w jego mniemaniu, a my możemy sobie tak szczekać i szczekać, szkoda że oni na to nie zwrócą uwagi
Ty sobie szczekaj jak pies. Ja wolę rozmawiać.
#truestory
Wysany: 2014-07-18, 01:36
Krit napisa/a:
A nie mówiłem, że prolajferzy swoich poglądów w ogóle nie traktują serio? Dlaczego w takim razie ktokolwiek powinien uwzględniać ich zdanie skoro sami siebie nie poważają należycie? :)
A umiesz czasami wyciągnąć z czegoś wnioski, pokiwać głową i zachować wyrobione zdanie dla samego siebie? Czy musisz obwieścić całemu światu co o nim sądzisz? Czy to coś zmienia? Czy myślisz, że kogoś to obchodzi?
Krit napisa/a:
Eee... nie. Odniosłem się do tego, co było ważne w kontekście mojej poprzedniej wypowiedzi. Sam Ci zaproponowałem, żeby resztę kwestii aborcyjnej przenieść do innego tematu.
Gdyby tak było Twoje wypowiedzi byłyby raczej zupełnie inne, przynajmniej nie wyglądałyby tak:
Krit napisa/a:
Jeżeli dla Ciebie łyknięcie pigułki, która zapobiega implantacji zarodka w macicy kobiety jest elementem takiego samego zła (albo większego) jak holocaust to wyjścia widzę trzy:
a) Nie masz pojęcia czym był holocaust
b) Jesteś osobą wypraną z empatii
c) Po prostu w swoim prolajferskim mambodżambo dobrnęłaś do ściany skrajnie niemoralnej aberracji pozwalającej na dowolnie cyniczne stwierdzenie
Ciągle nie masz pojęcia na czym polega aborcja.
Krit napisa/a:
Jedynym pominiętym uzasadnieniem jest Twoje uzasadnianie rzekomego ciemnogrodu tym, że stadu bab na fejsie się spodobał koleś z pierdla. Wielki dramat. Naprawdę.
Czy naprawdę jedyną rzeczą, jaką zauważasz jest tekst w nawiasie, a resztę pomijasz?
Krit napisa/a:
Ty sobie szczekaj jak pies. Ja wolę rozmawiać.
Z chęcią sobie odszczeknę: koniec zabawy _ lewaku, jak powiada Krul. xd