Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2011-12-30, 11:24
Może lubią budować wieże.
W miękkim futrze kota
Wys³any: 2012-01-08, 18:47
michauu napisa³/a:
"Wyjście z ciała" - wydaje mi się, że może być to możliwe czemu dowodzą chociażby przypadki tzw "śmierci klinicznej".
Po prawdzie to zjawisko "smierci klinicznej" udowadnia jedynie jak łatwo ludzie dają się oszukać własnemu umysłowi, i jak łatwo doszukujemy się czegoś nadprzyrodzonego w czymś co łatwo można wyjaśnić w sposób znacznie prostszy. Te widziadła to nic innego jak efekt niedotlenienia mózgu i w zasadzie nic ponad to.
OOBE również nie jest faktycznym wyjściem z ciała (pomijając już nawet pytanie "co niby miałoby wyjść z ciała?" i związane z tym ukryte i dość naiwne założenia), tylko kolejnym złudzeniem które zresztą można dość łatwo wywołać, bez żadnych treningów.
michauu napisa³/a:
A tak w ogóle, zawsze mnie zastanawiało jak wyglądają sny niewidomych , jak oni wyobrażają sobie świat, strasznie ciekawe.
Pytałem kiedyś o to taką osobę, i cóż ich sny składają się z dzwięków, a nie obrazów.
Wys³any: 2012-01-08, 22:46
Wulf napisa³/a:
OOBE również nie jest faktycznym wyjściem z ciała.
Po pierwsze, miałeś w ogóle z tym jakieś doświadczenie? Czy może jesteś osobą, która nie miała z tym styczności i, która kieruję się rozumem ludzi, którzy też nie mieli z tym doświadczenia, ale próbują racjonalnie to wyjaśnić?
Po drugie, poproszÄ™ o jakieÅ› dowody na to:
Wulf napisa³/a:
Tylko kolejnym złudzeniem które zresztą można dość łatwo wywołać, bez żadnych treningów.
Ponieważ Twoje słowa, mnie nie przekonują.
Kłamstwo nie staje się prawdą tylko dlatego, że wierzy w nie więcej osób.
— Oscar Wilde
Wys³any: 2012-01-09, 12:35
Po 1 samo OOBE posiada nieudowodnione i nieudowadnialne (niefalsyfikowalne) metafizyczne/parareligijne założenia takie jak istnienie duszy, twierdzenie ze człowiek to dusza uwięziona w ciele etc.
Po 2 prowadzono masę badań naukowych nad OOBE i LD i szczerze mówiąc nie widzę powodu by w sposób zupełnie nieuzasadniony doszukiwać sie tam czegoś ponadnaturalnego.
Po 3 w internecie już od dawna można kupić ustrojstwa wywołujące bądź wzmacniające efekty OOBE opracowane przez neurobiologów, można wspomagać się również farmakologią np. ketaminą. Wywołanie ataku epilepsji też często pomaga...
Nie ma w świecie dość miłości i dobroci, aby wolno było z nich ofiarowywać coś urojonym istotom.
— Fryderyk Nietzsche
Wys³any: 2012-01-09, 21:21
Wulf napisa³/a:
Jeśli idzie o doświadczenie to pewnie mam większe niż Ty
Musisz być w sobie strasznie zadufany, skoro piszesz takie słowa, nie znając mnie.
Wulf napisa³/a:
Ale jak już mówilem to jedno z wielu fajnych złudzeń wywołanych w umyśle.
Dowód.
Wulf napisa³/a:
Oczywiście możesz sobie subiektywnie wierzyć że to coś więcej, ale równie dobrze za pomocą kilku przedmiotów moge w 3 minuty wywołać u Ciebie wrażenie że masz trzecią rękę.
Jak na razie, to poleciłbym Ci naukę sprawiania, aby przed Twoim ''że'' znalazł się przecinek.
Wulf napisa³/a:
Po 1 samo OOBE posiada nieudowodnione i nieudowadnialne (niefalsyfikowalne) metafizyczne/parareligijne założenia takie jak istnienie duszy, twierdzenie ze człowiek to dusza uwięziona w ciele etc.
Coś co nie zostało udowodnione przez rzekomych naukowców, nie oznacza, że nie istnieje. Weź to pod uwagę. Miej otwarty umysł.
Wulf napisa³/a:
Po 2 prowadzono masę badań naukowych nad OOBE i LD i szczerze mówiąc nie widzę powodu by w sposób zupełnie nieuzasadniony doszukiwać sie tam czegoś ponadnaturalnego.
Dowód !
Wulf napisa³/a:
Po 3 w internecie już od dawna można kupić ustrojstwa wywołujące bądź wzmacniające efekty OOBE opracowane przez neurobiologów, można wspomagać się również farmakologią np. ketaminą. Wywołanie ataku epilepsji też często pomaga...
Może, ale jedno nie wyklucza drugiego.
Zero przedstawionych dowodów, zero odpowiedzi na moje pytanie.
Kłamstwo nie staje się prawdą tylko dlatego, że wierzy w nie więcej osób.
— Oscar Wilde
Wys³any: 2012-01-10, 12:39
http://www.youtube.com/watch?v=8oF8sQvnTlM - dr Henrik Ehrsson neurolog
(Uznałem że filmiki z eksperymentów sa atrakcyjniejsze niż nudne opisy po angielsku)
Co do innych iluzji naszego umysłu mozesz poszukać sobie 3rd hand illusion (ewentualnie switched hand illusion), albo z bardziej codziennych zastanów się jak wielki obszar ludzkie oko widzi "ostro", względnie zastanów się jak pamiętasz różne wydarzenia z przeszłości.
OOBE to tylko zaburzenie odbierania i przetwarzania bodźców nic więcej.
James napisa³/a:
Coś co nie zostało udowodnione przez rzekomych naukowców, nie oznacza, że nie istnieje. Weź to pod uwagę. Miej otwarty umysł.
Cóz wiele jest jeszcze nieudowodnionych (bądź już obalonych) hipotez naukowych problem w tym, że to za czym ty obstajesz nawet nie może się nią stać w żaden sposób stać się nią nie może, z uwagi na wątpliwe i niesprawdzalne założenia, niesprawdzalną teorie (rozumiem ze istnienia smoków i krasnoludków też nie podważasz?), i zerową moc wyjaśniającą.
Natomiast te naukowe badania nad zjawiskiem OOBE wyjaśniają jak powstaje, jak działa i jak je wywołać, a wszystko bez odwoływania się do czynników ponadnaturalnych ("no skyhooks" rzekłby Dennett).
Zastanawia mnie czy prace komputera tez sobie tlumaczysz za pomocÄ… jakiegoÅ› ducha^^
Nie ma w świecie dość miłości i dobroci, aby wolno było z nich ofiarowywać coś urojonym istotom.
— Fryderyk Nietzsche
Wys³any: 2012-01-10, 13:04
Wulf napisa³/a:
http://www.youtube.com/wa...feature=related - Olaf Blanke
http://www.youtube.com/watch?v=8oF8sQvnTlM - dr Henrik Ehrsson neurolog
(Uznałem że filmiki z eksperymentów sa atrakcyjniejsze niż nudne opisy po angielsku)
Nie chcę eksperymentów. Chcę dowodów ludzi, którzy przeżyli to doświadczenie na własnej skórze. Ja wolę zaufać swoim doświadczeniom, zamiast słowom człowieka, który gada o czymś, o czym nie ma zupełnie bladego pojęcia. Chyba tutaj zgodzę się z romantykami, dla których jedynym sposobem poznaniem świata, jest Intuicjonizm.
Wulf napisa³/a:
Albo z bardziej codziennych zastanów się jak wielki obszar ludzkie oko widzi "ostro", względnie zastanów się jak pamiętasz różne wydarzenia z przeszłości.
Nie lubię jak, ktoś mówi mi co mam robić. Nie rób tego.
Wulf napisa³/a:
OOBE to tylko zaburzenie odbierania i przetwarzania bodźców nic więcej.
Poproszę o odpowiedź na pytanie, które ci wcześniej zadałem.
Wulf napisa³/a:
Rozumiem ze istnienia smoków i krasnoludków też nie podważasz?
Rozumiem, że lubisz sobie coś dopowiadać, a osobę, która widzi smoki bądź krasnoludki, widzi, a nie sobie je uroiła, nazwiesz od razu szaloną bez żadnego przebadania jej stanu psychicznego, prawda?
Cytat:
Zastanawia mnie czy prace komputera tez sobie tlumaczysz za pomocÄ… jakiegoÅ› ducha^^
Nabijamy się, z osób, które wierzą w coś innego niż Ty? Ohh, jakież to płytkie.
Komputer został stworzony przez człowieka, a człowiek nie.
Kłamstwo nie staje się prawdą tylko dlatego, że wierzy w nie więcej osób.
— Oscar Wilde
Wys³any: 2012-01-10, 14:27
James napisa³/a:
Nie chcę eksperymentów. Chcę dowodów ludzi, którzy przeżyli to doświadczenie na własnej skórze. Ja wolę zaufać swoim doświadczeniom, zamiast słowom człowieka, który gada o czymś, o czym nie ma zupełnie bladego pojęcia.
Tylko widzisz wszelkie subiektywne świadectwa nie mają w zasadzie zadnej wartości poznawczej o ile nie są potwierdzane przez innych. Choćby dlatego odrzucono introspecję jako metodę badania świadomości, bo zwykle dawała wewnętrznie sprzeczne wyniki i nie prowadziła do niczego. Taki intuicjonizm to nie jest żadne poznanie, to uleganie złudzeniom.
Cóz w tych eksperymentach brało udział wielu ludzi którzy osiągali stany OOBE i za pomocą innych metod. W każdym razie nie bardzo wem co Ci nie odpowiada w tych eksperymentach skoro wynik jeśli idzie o odczucie jest dokładnie ten sam - uczucie bycia poza ciałem.
Zresztą właśnie sam chciałem Ci pokazać jak twoje intuicyjne poznanie zawodzi, ale jakoś nie chciałeś odpowiedzieć mi na proste pytanie. No co Ci mówi intuicja co do pola twojego ostrego widzenia?
James napisa³/a:
Wulf napisa³/a:
Rozumiem ze istnienia smoków i krasnoludków też nie podważasz?
Rozumiem, że lubisz sobie coś dopowiadać, a osobę, która widzi smoki bądź krasnoludki, widzi, a nie sobie je uroiła, nazwiesz od razu szaloną bez żadnego przebadania jej stanu psychicznego, prawda?
Cóż jesli wielkiego 20 metrowego ziejącego ogniem smoka poza jedna osoba nikt do okoła przebywający nie widzi, ani żadnych śladów jego bytności, to samo badanie będzie już tylko formalnością (choć wpierw takie na wariografie ;p).
James napisa³/a:
Cytat:
Zastanawia mnie czy prace komputera tez sobie tlumaczysz za pomocÄ… jakiegoÅ› ducha^^
Komputer został stworzony przez człowieka, a człowiek nie.
Z tym jednym moge się zgodzić, człowiek nie został stworzony.
Choć oczywiście moge teraz twoją metodą zabawic sie w "udowodnij ze to człowiek zbudował komputer" ;]
Swoją drogą jesteś strasznie niekonsekwętny bo zarówno te badania nad OOBE, jak i te związane z elektroniką i każdą inna dziedzina nauki opiera sie na tej samej metodologii wiec tak naprawdę wcale się nei nabijam sugerujac ze wierzysz w ducha w komputerze :P
Co do pytania które mi zadałeś, to wiesz ponoć pytania kończą się pytajnkiem dla ułatwienia => ? <= to jest pytajnik, w poprzednim poście nie znalazłem żadnego.
Tak teraz siÄ™ nabijam.
Nie ma w świecie dość miłości i dobroci, aby wolno było z nich ofiarowywać coś urojonym istotom.
— Fryderyk Nietzsche
Wys³any: 2012-01-10, 14:39
A co jeśli chodzi o opętania?
Co do OOBE, LD, nie wydaje mi się żebyś miał z tym jakiekolwiek doświadczenia, ponieważ piszesz o tym jakby to było codziennością a według mnie to bardzo niezwykłe i wspaniałe doświadczenia i nie sposób o nich pisać jak o parzeniu herbaty.
silny posługuje się rękami, mądry umysłem a sprytny kimś innym :)
Wys³any: 2012-01-10, 16:17
Wulf napisa³/a:
Dobra teraz przynajmniej wiem dlaczego nie ma sensu większego z Tobą gadać^^
Bo Twój umysł jest ograniczony i próbuje wszystko wyjaśnić po przez naukę? Tak jak wcześniej w swojej wypowiedzi napisałem, romantycy uważali, że sensu świata nie da się pojąć rozumem i Ja się z nimi zgadzam.
Wulf napisa³/a:
Tylko widzisz wszelkie subiektywne świadectwa nie mają w zasadzie zadnej wartości poznawczej o ile nie są potwierdzane przez innych.
Dlatego, niech każdy sam doświadcza.
Wulf napisa³/a:
Taki intuicjonizm to nie jest żadne poznanie, to uleganie złudzeniom.
A może nauka jest złudzeniem, hmm?
Wulf napisa³/a:
W każdym razie nie bardzo wem co Ci nie odpowiada w tych eksperymentach skoro wynik jeśli idzie o odczucie jest dokładnie ten sam - uczucie bycia poza ciałem.
Może to, że ludzie, którzy badają powinni na sobie robić eksperymenty?
Wulf napisa³/a:
Zresztą właśnie sam chciałem Ci pokazać jak twoje intuicyjne poznanie zawodzi, ale jakoś nie chciałeś odpowiedzieć mi na proste pytanie.
Widocznie jestem tak samo wychowany jak Ty, bez kultury i nie odpowiadam na zadane Mi pytanie.
Wulf napisa³/a:
Choć oczywiście moge teraz twoją metodą zabawic sie w "udowodnij ze to człowiek zbudował komputer" ;]
Oczywiście, że możesz.
Cytat:
Swoją drogą jesteś strasznie niekonsekwętny bo zarówno te badania nad OOBE, jak i te związane z elektroniką i każdą inna dziedzina nauki opiera sie na tej samej metodologii wiec tak naprawdę wcale się nei nabijam sugerujac ze wierzysz w ducha w komputerze :P
Wiem, że komputer jest zasilany, przez energię i wierzę w to, że człowiek funkcjonuje też, dzięki niej.
Wulf napisa³/a:
Co do pytania które mi zadałeś, to wiesz ponoć pytania kończą się pytajnkiem dla ułatwienia => ? <= to jest pytajnik, w poprzednim poście nie znalazłem żadnego.
Po pierwsze, miałeś w ogóle z tym jakieś doświadczenie? <-- Jeśli uważasz, że to nie jest pytajnik...
Wulf napisa³/a:
Tak teraz siÄ™ nabijam.
Tylko nie wiem z czego.
Kłamstwo nie staje się prawdą tylko dlatego, że wierzy w nie więcej osób.
— Oscar Wilde
Wys³any: 2012-01-10, 19:54
James napisa³/a:
Bo Twój umysł jest ograniczony i próbuje wszystko wyjaśnić po przez naukę?
Zupełnie jakby jedno z drugim miało coś wspólnego. Podejście naukowe jest po prostu najskuteczniejsze, i nijak nie koreluje sie z jakimś "ograniczeniem", ba wręcz to ograniczenie nie sprzyja. Bo to że odrzuca sie pewne dawno obalone, lub niepoważne teorie, zwłaszcza kiedy posiada się znacznie lepsze wyjaśnienia bynajmniej nie oznacza ciasnoty umysłowej.
James napisa³/a:
Tak jak wcześniej w swojej wypowiedzi napisałem, romantycy uważali, że sensu świata nie da się pojąć rozumem i Ja się z nimi zgadzam.
Tylko, że teraz mówisz o czymś zupełnie innym niż wcześniej. Było o poznaniu, a teraz gadasz o sensie, który należy do pojęć raczej metafizyki, a nie nauki (przynajmniej w tym znaczeniu).
James napisa³/a:
A może nauka jest złudzeniem, hmm?
Oczywiście na pewnym poziomie wszystko mozna uznać za złudzenie, można zapytać "skoro do dziś nikt nie udowodnił istnienia świata to jak w ogóle ma sens tworzenie teorii poznania tego świata?"
Nauka po prostu lepiej i skuteczniej niz wszystko inne wyjaśnia, opisuje i przewiduje zjawiska w tym świecie, nawet jeśli ten swiat jest tylko złudzeniem.
James napisa³/a:
Może to, że ludzie, którzy badają powinni na sobie robić eksperymenty?
Też robili. Niektóre eksperymenty tegotypu mozna bardzo łatwo przeprowadzić w domu.
Wiem, że komputer jest zasilany, przez energię i wierzę w to, że człowiek funkcjonuje też, dzięki niej.
James napisa³/a:
Widocznie jestem tak samo wychowany jak Ty, bez kultury i nie odpowiadam na zadane Mi pytanie.
James napisa³/a:
Po pierwsze, miałeś w ogóle z tym jakieś doświadczenie? <-- Jeśli uważasz, że to nie jest pytajnik...
Wiesz co jest najzabawniejsze, że na to pytanie odpowiedziałem Ci od razu i to chyba w pierwszym zdaniu po poście z tym pytaniem ;p
Nie ma w świecie dość miłości i dobroci, aby wolno było z nich ofiarowywać coś urojonym istotom.
— Fryderyk Nietzsche
Wys³any: 2012-01-10, 20:12
Wys³any: 2012-01-10, 20:35
michauu napisa³/a:
Co do OOBE, LD, nie wydaje mi się żebyś miał z tym jakiekolwiek doświadczenia, ponieważ piszesz o tym jakby to było codziennością a według mnie to bardzo niezwykłe i wspaniałe 
doświadczenia i nie sposób o nich pisać jak o parzeniu herbaty.
Mylisz opis z odczuciem. Seks zwłaszcza na początku jest mega niesamowitym uczuciem wręcz magicznym, ale patrząc na to pod innym kątem można go opisać poprzez wykonywane czynności, czy różne reakcje w mózgu. Wygląda to wtedy - skoro lubisz tę metaforę - zwyczajnie jak parzenie herbaty. Analogicznie jest z LD, OOBE, trzecią ręką itd.
Szczerze mówiąc gdyby nie fakt że efekt OOBE da się wywołać na jawie to w ogóle ostry podział pomiedzy LD i OOBE nie byłby możliwy, OOBE byłoby jedynie szczególbym doświadczeniem podczas LD.
Oba efekty też przynajmniej dla mnie nie były jakieś trudne do uzyskania. LD miewam dość często (wbrew temu co piszą w wielu miejscach wcale nie jest takie nieograniczone), a mając LD do OOBE nie jest już daleko ;]
Nie ma w świecie dość miłości i dobroci, aby wolno było z nich ofiarowywać coś urojonym istotom.
— Fryderyk Nietzsche
Wys³any: 2012-01-10, 20:40
Wulf napisa³/a:
Zupełnie jakby jedno z drugim miało coś wspólnego. Podejście naukowe jest po prostu najskuteczniejsze, i nijak nie koreluje sie z jakimś "ograniczeniem", ba wręcz to ograniczenie nie sprzyja. Bo to że odrzuca sie pewne dawno obalone, lub niepoważne teorie, zwłaszcza kiedy posiada się znacznie lepsze wyjaśnienia bynajmniej nie oznacza ciasnoty umysłowej.
Ja nie piszę, że nauka ogranicza. Piszę, że człowiek, który próbuje wszystko wyjaśnić po przez naukę, ogranicza się tylko do niej. Ty jako Ateista, nie wierzysz w Boga lub w Bogów, dlatego, że ich istnienie nie zostało potwierdzone naukowo. Natomiast katolik, będzie głosił, że jego religia jest tą prawidłową religią, nie spojrzawszy nigdzie indziej, niż w Biblię. To jest ograniczenie się do pójścia w prawą lub lewą stronę, które coraz bardziej się od siebie oddalają. Ja wolę pójść prosto, dzięki czemu nie wykluczam wiary jak i nauki.
Wulf napisa³/a:
Tylko, że teraz mówisz o czymś zupełnie innym niż wcześniej. Było o poznaniu, a teraz gadasz o sensie, który należy do pojęć raczej metafizyki, a nie nauki (przynajmniej w tym znaczeniu).
Napisałem o tym samym, tylko w innej formie.
Wulf napisa³/a:
A może cały świat jest złudzeniem?
Może jest.
Wulf napisa³/a:
Nauka po prostu lepiej i skuteczniej niz wszystko inne wyjaśnia, opisuje i przewiduje zjawiska w tym świecie, nawet jeśli ten swiat jest tylko złudzeniem.
Nie zgodzÄ™ siÄ™.
Cytat:
Też robili. Niektóre eksperymenty tegotypu mozna bardzo łatwo przeprowadzić w domu.
Widziałeś te eksperymenty na żywo, czy sam sobie to wymyśliłeś?
Cytat:
Wiesz co jest najzabawniejsze, że na to pytanie odpowiedziałem Ci od razu i to chyba w pierwszym zdaniu po poście z tym pytaniem ;p
Nie prawda.
Wulf napisa³/a:
Jeśli idzie o doświadczenie to pewnie mam większe niż Ty
Nie pytałem się czy masz większe doświadczenie ode mnie, tylko :
Czy miałeś w ogóle z tym jakieś doświadczenie?
Kłamstwo nie staje się prawdą tylko dlatego, że wierzy w nie więcej osób.
— Oscar Wilde
Wys³any: 2012-01-10, 21:40
Czekolada jest spoko