Autor
Wiadomo¶æ
Wys³any: 2014-08-27, 20:40
$karbówka napisa³/a:
No, to chyba właśnie umożliwia tzw. blitzkrieg?
Jak i również jego odparcie :P nie należy zapominać że Polska też ma wojsko, nieważne jakie - broniłoby się wystarczająco długo by nadeszły posiłki z zachodu. Ale mniejsza o to, wojny nie będzie.
Wys³any: 2014-08-28, 01:47
skejCiK napisa³/a:
Mamy XXI wiek i to że nasze wojska padną nie znaczy że przegraliśmy, nie znaczy że nasz lud wymrze. ¯yjemy w czasach humanitarnych.
I dlatego wojny stanowi zagrożenie głównie dla ew. poborowych. Dla cywilów w znikomym stopniu.
skejCiK napisa³/a:
Ale GROM ma sojusznika - S.A.S..
¯eby ściągnąć SAS w kilka godzin, trzeba panować na niebie albo się przedrzeć. No i ktoś musi podjąć decyzję żeby SAS wysłać, a oni nawet nie znają tego terenu działań.
skejCiK napisa³/a:
Wojska NATO sÄ… w Polsce, elo.
To nadal niewiele znaczy. Mogli by ich wycofać do zabezpieczania tyłów i tyle. Gdyby żaden żołnierz NATO nie ucierpiał to by nie musieli włączać się w walkę. A NATO nie ma obowiązku bronienia członka sojuszu, mają tylko udzielić pomocy którą uznają za stosowną. Równie dobrze mogą zbombardować agresora papierem toaletowym jak Anglicy w 39.
skejCiK napisa³/a:
Jak i również jego odparcie :P nie należy zapominać że Polska też ma wojsko, nieważne jakie - broniłoby się wystarczająco długo by nadeszły posiłki z zachodu. Ale mniejsza o to, wojny nie będzie.
Pół kraju byśmy oddali praktycznie bez walki, a do czasu nadejścia w wsparcia by się mogło okazać że WP utraciło już zdolność boją.
Potem by się mogło okazać że Rosjanie pasują nie dlatego że NATO wysłało duże siły do Polski, tylko dlatego że w ogóle podjęło decyzję żeby interweniować, ale koniec końców mogło by się okazać że NATO nie chce tracić sił na odbijanie Polski wschodniej, i co dalej?
To wszystko oczywiście przy założeniu że Rosja by się zdecydowała na atak, co jak obaj wiemy, nie ma najmniejszego sensu.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2014-08-28, 13:36
Wys³any: 2014-08-28, 18:38
skejCiK napisa³/a:
Po takim manewrze cały sojusz i porozumienie padłoby momentalnie i niemożliwym byłoby dokonywać tych porozumień jeszcze raz bez żadnych wątpliwości.
Punkt dla Ciebie.
skejCiK napisa³/a:
Nasz kraj nigdy nie miał szczęścia do sojuszy.
Bo ja wiem... Sojusze z Węgrami i Litwą były trwałe i raczej skuteczne.
"Jak można szanować kogoś, kto jest moralny tylko dlatego, że boi się kary ze strony potężnej istoty która cały czas go obserwuje?" - Richard Dawkins
Zlikwidować urzędy pracy i podatek dochodowy!
Wys³any: 2014-08-29, 11:22
Cytat:
Malezja kupiła polskie PT-91 zamiast rosyjskich T-90.
Tak, Malezja. 48 sztuk. Slownie: czterdziesci osiem. I nikt wiecej. Dlatego to jest wyjatek, ktory potwierdza regule.
Poza tym pamietajmy o kontekscie wydarzen. Zakup mial miejsce w kraju, ktorego potrzeba szukania sojusznika wsrod mocarstw byla wtedy szczegolnie niska. Tylko w takiej sytuacji wybor dostawcy spoza grona najpotezniejszych sojusznikow jest politycznie akceptowalny.
Po drugie - Polska zgodzila sie przyjac duza czesc zaplaty w barterze. To nie jest czesto stosowana operacja, nie akceptuja jej tez czolowi producenci broni.
Cytat:
"Nie ma co się kłócić, i tak Ruskie wezmą pare obwodów we wschodniej Ukrainie, zachodnia dojdzie do UE i NATO i będzie po płaczu."
I moze tak wlasnie byloby najlepiej. Porownajmy. Chorwacja zgodzila sie porzucic swoje plany budowy wielkiego panstwa na Balkanach, pogodzila sie z utrata Hercegowiny, i teraz, jako zamozny i bezpieczny kraj, jest w UE i w NATO. A jej sasiad uporczywie ponawial plany budowy Wielkiej Serbii, co zepchnelo go na peryferia europejskiej cywilizacji.
Smile or die!
Wys³any: 2014-08-29, 13:07
Ranger napisa³/a:
Po drugie - Polska zgodzila sie przyjac duza czesc zaplaty w barterze. To nie jest czesto stosowana operacja, nie akceptuja jej tez czolowi producenci broni.
Polska za równowartość około 1,5 mld dol. w barterze nabyła od ZSRR licencję na produkcję T-72 - nawet produkowali dla Husseina
Natomiast, faktycznie przetarg z Malezją nie był szczególnie udany, Bumar za wielomiesięczne opóźnienia dostał jeszcze karę, były też problemy z elektroniką, w tym nawet z systemem ładowania.
To jeszcze dobitniej pokazuje, że opieranie naszych sił pancernych na PT-91 to nie jest dobry wybór.
Swoja droga, ciekawe jakby to wyglądało gdyby projekt czołgu "Goryl" doszedł do skutku.
Wys³any: 2014-08-29, 18:43
¬r.: http://www.wykop.pl/ramka...altow-i-polske/
Można kulturalnie powiedzieć że istnieje ryzyko że w razie wojny bylibyśmy ofiarą sexu analnego.
Wys³any: 2014-08-30, 13:50
Ranger napisa³/a:
I moze tak wlasnie byloby najlepiej. Porownajmy. Chorwacja zgodzila sie porzucic swoje plany budowy wielkiego panstwa na Balkanach, pogodzila sie z utrata Hercegowiny, i teraz, jako zamozny i bezpieczny kraj, jest w UE i w NATO. A jej sasiad uporczywie ponawial plany budowy Wielkiej Serbii, co zepchnelo go na peryferia europejskiej cywilizacji.
Fakt, tylko, że Serbia była głównym agresorem w tej wojnie, jak teraz separatyści i w zasadzie już Rosja - więc to agresor pogodził się z utratą kontroli - tutaj mamy sytuację, gdzie państwo broniące się musiałoby dać się "okroić".
Dwa, wschód Ukrainy, zwłaszcza metropolie jak Charków, £ugańsk, Donieck czy Mikołajów, to rejony wielkiego przemysłu - strata tych terenów to duży cios dla Ukrainy.
Wys³any: 2014-08-31, 13:56
Cytat:
"Polska za równowartość około 1,5 mld dol. w barterze nabyła od ZSRR licencję na produkcję T-72"
Tak, ale to byly inne czasy i inne uwarunkowania meidzy partnerami. Dzis zadne panstwo swiata nie jest z nami w tej relacji, w jakiej byla Polska wobec ZSRR w tamtym czasie.
Cytat:
"To jeszcze dobitniej pokazuje, że opieranie naszych sił pancernych na PT-91 to nie jest dobry wybór."
Jasne. Sprzedajmy je do Afryki, a sami kupmyjeszcze ze sto L2. Fixed!
Cytat:
"Swoja droga, ciekawe jakby to wyglądało gdyby projekt czołgu "Goryl" doszedł do skutku. "
Trzymajac sie idei, ze Polska nie produkuje wlasnych czolgow - miejmy nadzieje, ze sie nigdy nie przekonamy...
Cytat:
"Fakt, tylko, że Serbia była głównym agresorem w tej wojnie, jak teraz separatyści i w zasadzie już Rosja - więc to agresor pogodził się z utratą kontroli - tutaj mamy sytuację, gdzie państwo broniące się musiałoby dać się "okroić""
O, przyklad wiazal sie z czym innym. Nie z byciem agresorem / ofiara, ale z pogodzeniem sie ze stratami terytorialnymi vs niepogodzeniem sie z nimi. Pastwa pogodzone radza sobie znacznie lepiej od tych niepogodzonych. Jesli przyklad Serbia-Chorwacja uwazasz za niewystarczajacy, to dorzuce kolejne. Urugwaj pogodzil sie z utrata polowy swego panstwa, a Boliwia pielegnuje tradycje rewanzystowskie, oczekujac zwrotu malych w sumie skrawkow pustyni od Chile. RPA pogodzilo sie z niepodlegloscia Namibii, a Etiopia ciagle zada rewizji granic z Erytrea. I tak dalej, i tak dalej...
Na marginesie - Serbia ma inne zdanie co do bycia/niebycia agresorem...
Cytat:
"Dwa, wschód Ukrainy, zwłaszcza metropolie jak Charków, £ugańsk, Donieck czy Mikołajów, to rejony wielkiego przemysłu - strata tych terenów to duży cios dla Ukrainy."
Czy aby na pewno? Ow przemysl jest przestarzaly, zaniedbany, obciaza srodowisko i stanowi polityczne zaplecze wszystkich prorostyjskich ruchow politycznych od 1991 roku. Przychody moze sie zmniejsza, ale uwazam, ze koszty spadna jeszcze bardziej, czyli bilans bedzie pozytywny. Mysle, ze Ukrainie, pozbawionej wschodnich krancow, byloby znacznie latwiej sie reformowac. A na dluga mete, to sprawnie dzialajace panstwo stanowi podstawe rozwoju kraju, a nie zaklady przemyslowe z lat 50-tych.
Smile or die!
Wys³any: 2014-08-31, 15:54
Ranger napisa³/a:
Jasne. Sprzedajmy je do Afryki, a sami kupmyjeszcze ze sto L2. Fixed!
Oczywiście, to byłoby całkiem dobre rozwiązanie.
Jeszcze gdyby wcisnąć im przetarg zrobiony w taki sposób, że cały serwis i szkolenie musiałoby się odbywać u nas.
Ranger napisa³/a:
Pastwa pogodzone radzÄ… sobie znacznie lepiej od tych niepogodzonych
Tyle, że należałoby zadać sobie pytanie czy to owa strata spowodowała, że te państwa prosperują całkiem dobrze, czy też co innego.
Japonia póki co nie pogodziła się z utratą Wysp Kurylskich, Tajwan nie pogodził z utratą Chin kontynentalnych - a jednak nie są to źle radzące sobie kraje.
Ranger napisa³/a:
Urugwaj pogodzil sie z utrata polowy swego panstwa
Pierwsze słyszę.
Nie Paragwaj czasem?
Ranger napisa³/a:
a Boliwia pielegnuje tradycje rewanzystowskie, oczekujac zwrotu malych w sumie skrawkow pustyni od Chile
To oczywiście mądre nie jest, bo to były tak dawne, czasy, że utrata dostępu do Pacyfiku (bo o to głownie chodzi, nie o sam skrawek pustyni) w czasie "wojny o saletrę", nie powinna już determinować polityki rewanżystowskiej, ale nie takie przypadki historia zna.
Boliwia po prostu nie odrobiła lekcji, mimo, że dostała ich kilka, ( wojna o Chaco, chyba najbardziej tragiczny przykład ) - jednak tak to jest - kraj jest biedny, więc zrzucanie tego na historię i zaborczych sąsiadów jest świetnym orężem.
Ranger napisa³/a:
RPA pogodzilo sie z niepodlegloscia Namibii, a Etiopia ciagle zada rewizji granic z Erytrea. I tak dalej, i tak dalej...
Prawda, tyle, że możemy tu wymieniać moje czy Twoje przykłady - pytanie jest takie - czy polityka godzenia się ze stratami terenów, jest tym co powinno być strategią uniwersalną i zawsze prowadzi do wybory mniejszego zła czy wręcz prosperity?
Czy któryś z liczących się krajów świata dałby się dzisiaj okroić?
Czy Francja powinna oddać Niemcom Alzację, albo Polska - ¦ląsk, Pomorze, Mazury i Ziemię Lubuską, bo Merkel nam zagrozi wojną?
Przykłady które wymieniliśmy, to nie było "oklej odpuszczamy ruchawkę, weźcie sobie co chcecie" - to kraje które przegrały krwawe i wyniszczające ich ekonomię wojny, i już nie miały siły ich kontynuacji.
Ranger napisa³/a:
Na marginesie - Serbia ma inne zdanie co do bycia/niebycia agresorem...
Jak każdy agresor.
Stany Skonfederowane utrzymywały, że to Unia rozpoczęła wojnę, ZSRR zarzekał się, że nie jest agresorem, ale obrońcą uciśnionych, III Rzesza, że musiała bronić niemiecką mniejszość w Polsce...itp.
LiczÄ… siÄ™ fakty, nie kto jak siebie przedstawia.
Ranger napisa³/a:
Mysle, ze Ukrainie, pozbawionej wschodnich krancow, byloby znacznie latwiej sie reformowac. A na dluga mete, to sprawnie dzialajace panstwo stanowi podstawe rozwoju kraju, a nie zaklady przemyslowe z lat 50-tych.
£atwiej reformować to na pewno.
Pytanie czy państwo tej wielkości jak Ukraina z 30 milionami mieszkańców (bez Krymu i Donbasu), pozbawione złóż i niechby i starego przemysłu - mogłoby funkcjonować?
Wys³any: 2014-08-31, 23:20
Cytat:
"Tyle, że należałoby zadać sobie pytanie czy to owa strata spowodowała, że te państwa prosperują całkiem dobrze, czy też co innego.
Japonia póki co nie pogodziła się z utratą Wysp Kurylskich"
Czy aby na pewno? "Pogodzenie sie" nie jest sytuacja zerojedynkowa. Japonia niby sie nie pogodzila, ale poza bardzo rzadkimi slownymi deklaracjai - nie odbija sie to w zaden sposob na relacjach z Rosja. Traktowane jest to jako ciekawostka, a nie jako narodowa krucjata, do wykonania za wszelka cene. "Niepogodzenie sie", o jakim ja mysle, to trwale, widoczne podtrzymywanie w narodzie nastrojow rewanzystowskich i budowanie poczucia narodowej krzywdy wyrzadzonej przez sily zewnetrzne. Rzad w Japonii takiego poczucia nie buduje. Przynajmniej nie wobec Rosji za Kuryle. .
Cytat:
"Tajwan nie pogodził z utratą Chin kontynentalnych"
To jest ZUPELNIE co innego. Tajwan nie utracil Chin. Chiny sa nadal chinskie. Ten spor nie jest miedzynarodowy, ale wewnatrzpolityczny.
Cytat:
"Urugwaj pogodzil sie z utrata polowy swego panstwa
Pierwsze słyszę. "
Wskutek interwencji zbrojnej, w 1851 Urugwaj zrzekl sie polnocnej polowy swego panstwa na rzecz Brazylii.
Cytat:
"Prawda, tyle, że możemy tu wymieniać moje czy Twoje przykłady - pytanie jest takie - czy polityka godzenia się ze stratami terenów, jest tym co powinno być strategią uniwersalną i zawsze prowadzi do wybory mniejszego zła czy wręcz prosperity?"
Budowanie narodowej tozsamosci na poczuciu zdrady i historycznej krzywdy to droga donikad, a w wielu rpzypadkach do samozaglady. Skrajny przyklad - Palestyna. Tymczasem latwiejsze godzenie sie z nowymi granicami ulatwia budowanie panstwa, nawet jesli niemal od zera, w zupelnie nowych granicach. Skrajny przyklad - Polska po 1945 r.
Cytat:
"Czy któryś z liczących się krajów świata dałby się dzisiaj okroić?"
Nie mowie o tym, by sie "dac", ale o tym, by gdy juz to nastapi, pogodzic sie z tym w perspektywie nie 300 lat, ale jednego pokolenia.
Cytat:
"Czy Francja powinna oddać Niemcom Alzację, albo Polska - ¦ląsk, Pomorze, Mazury i Ziemię Lubuską, bo Merkel nam zagrozi wojną?"
Calkowicie wykrecasz teraz moja teze... Ja nie postuluje zmian granic. Ja postuluje unikanie budowania narodowej legendy i tozsamosci calego panstwa na dazeniu do zemsty za krzywdy czy za zdrade.
Cytat:
"Pytanie czy państwo tej wielkości jak Ukraina z 30 milionami mieszkańców (bez Krymu i Donbasu), pozbawione złóż i niechby i starego przemysłu - mogłoby funkcjonować?"
Alez oczywiscie. Duzo panstw majacych 30 mln mieszkancow bardzo dobrze sobie daje rade.
Smile or die!
Wys³any: 2014-09-01, 00:22
Ranger napisa³/a:
Niepogodzenie sie", o jakim ja mysle, to trwale, widoczne podtrzymywanie w narodzie nastrojow rewanzystowskich i budowanie poczucia narodowej krzywdy wyrzadzonej przez sily zewnetrzne
¯eby to było trwałe podtrzymywanie tych nastrojów to musi to trwać dłużej niż ten cały kryzys ukraiński i rzeczywiście musiałoby dojść do utraty tych terenów.
Na ten cytat:
Nie ma co się kłócić, i tak Ruskie wezmą pare obwodów we wschodniej Ukrainie, zachodnia dojdzie do UE i NATO i będzie po płaczu.
Odpowiedziałeś:
I moze tak wlasnie byloby najlepiej. Porownajmy. Chorwacja zgodzila sie porzucic swoje plany budowy wielkiego panstwa na Balkanach, pogodzila sie z utrata Hercegowiny, i teraz, jako zamozny i bezpieczny kraj, jest w UE i w NATO. A jej sasiad uporczywie ponawial plany budowy Wielkiej Serbii, co zepchnelo go na peryferia europejskiej cywilizacji.
To wygląda tak, jakbyś optował za tym, żeby Ukraina po prostu dała Rosji co ta zażąda.
Ranger napisa³/a:
To jest ZUPELNIE co innego. Tajwan nie utracil Chin. Chiny sa nadal chinskie. Ten spor nie jest miedzynarodowy, ale wewnatrzpolityczny.
Wewnątrzpolityczny, gdzie spór prowadza dwa kraje?
To rywalizacja dwóch Korei też jest sporem wewnętrznym, bo półwysep jest nadal koreański?
To przecież Serbia nie godząca się z utratą części Jugosławii, też prowadziła spór wewnątrzpolityczny.
Ukraina i Rosja też, bo to dawniej był jeden kraj.
Tajwan, znaczy Republika Chińska nie utraciła Chin kontynentalnych?
To chyba, faktycznie słabo znam tę wojnę, bo cały czas myślałem, że KMT ją przegrał... ciekawe co by mówili na Tajwanie jakby bitwa o wyspy Kinmen została wygrana przez wojska Mao.
Pewnie, że tak czy siak wygrali.
Ranger napisa³/a:
Wskutek interwencji zbrojnej, w 1851 Urugwaj zrzekl sie polnocnej polowy swego panstwa na rzecz Brazylii.
Nooooo.....jak ja bym coś takiego napisał to zrobił byś krzyk o strasznej manipulacji.
Nic dziwnego, że nie kojarzyłem o czym piszesz, mimo, że o tej wojnie czytałem kilka prac Wojtczaka - znowu fakty opisujesz do połowy, a resztę zostawiasz i czytający może odnieść wrażenie, że Urugwaj oddał to agresorowi.
Brazylia owszem podjęła interwencję zbrojną, ale nie przeciwko Urugwajowi, a przeciw Argentynie i antyrządowym buntownikom tzw. Blancos, oblegającym Montevideo.
Urugwaj zrzekł się zaś dobrowolnie pretensji do terytorium niziny La Plata jako gest podziękowania za pomoc Brazylii!
To jest jednak chyba inna sytuacja niż oddawanie komuś części kraju w wyniku podboju dokonanego przez tego kogoś?
Ranger napisa³/a:
Skrajny przyklad - Palestyna
Tylko, tutaj nie idzie o utratę kontroli nad jakimś tam miastem czy prowincją na rzecz Izraela, ale o w ogóle brak akceptacji na istnienie Izraela.
Ranger napisa³/a:
Skrajny przyklad - Polska po 1945 r.
No, akurat PRL w latach owych, to nic nie miał do powiedzenia w kwestii granic, a niegodzenie się, skutkowałoby wycieczką do Moskwy, albo dalej.
Ranger napisa³/a:
Nie mowie o tym, by sie "dac", ale o tym, by gdy juz to nastapi, pogodzic sie z tym w perspektywie nie 300 lat, ale jednego pokolenia.
Trzeba by było wycofać historię ze szkół i zakleić rodzicom gęby żeby nie opowiadali dzieciom, jak to mieliśmy kiedyś Wilno i Lwów.
Ranger napisa³/a:
Ja postuluje unikanie budowania narodowej legendy i tozsamosci calego panstwa na dazeniu do zemsty za krzywdy czy za zdrade.
Okej, to widać, źle zrozumiałem.
Ranger napisa³/a:
Alez oczywiscie. Duzo panstw majacych 30 mln mieszkancow bardzo dobrze sobie daje rade.
Okrojone z przemysłu, raczej słabo.
Wys³any: 2014-09-01, 11:43
Cytat:
"To wygląda tak, jakbyś optował za tym, żeby Ukraina po prostu dała Rosji co ta zażąda. "
Alez bynajmniej. Po prostu patrze na najgorszy scenariusz i oceniam go w kategoriach nie emocji, ale suchych faktow. I dochodze do wniosku, ze to, co dzis uwaza sie za scenariusz najgorszy, byc moze wcale nim nie jest.
Oczywiscie, pierwszy przyznam, ze to myslenie jest bledne. Ale nie w tym miejscu, ktore wskazujesz Ty. Bledem tych zalozen jest wlasnie ignorowanie emocji i zakladanie 100%-wej (z punktu widzenia ekonomii i budowania panstwa) racjonalnosci dzialania wladz i narodu ukrainskiego.
Cytat:
"Wewnątrzpolityczny, gdzie spór prowadza dwa kraje? "
Nie, spor prowadza dwie formy jednego i tego samego panstwa. Tajwan to nazwa potoczna, jego pelna nazwa to Republika Chin. Tajwanczycy w przewazajacej wiekszosci, sa i czuja sie Chinczykami.
Cytat:
"to rywalizacja dwóch Korei też jest sporem wewnętrznym, bo półwysep jest nadal koreański? "
Alez oczywiscie, ze tak! Roznica, jesli jakakolwiek, tkwi w tym, ze spor RK-KRLD jest radykalnie ostrzejszy od sporu RCh-ChRL, a kontakty miedzy tymi narodami bez porownania slabsze. Jeszcze 50-100 lat i moze faktycznie powstana dwa narody koreanskie, jak Austriacy i Niemcy... Ale to jeszcze nie dzisiaj.
Cytat:
"Ukraina i Rosja też, bo to dawniej był jeden kraj. "
Nie, to nie to samo. Ukraincy i Rosjanie sa osobnymi narodami. Spokrewnionymi, ale osobnymi. Analogii szukac trzeba nie w Korei czy w Chinach, ale na przyklad w monarchii austro-wegierskiej. Wspolne panstwo, ale dwa (czy wlasciwie kilkanascie) osobne narody.
Cytat:
"Tajwan, znaczy Republika Chińska nie utraciła Chin kontynentalnych? "
Jako Chiny - nie. Jako Kuomintang - tak. Ale to radykalnie inna sytuacja, niz na przyklad okupacja polnocnych Wloch przez Austrie w XIX wieku.
Cytat:
"To chyba, faktycznie słabo znam tę wojnę, bo cały czas myślałem, że KMT ją przegrał... ciekawe co by mówili na Tajwanie jakby bitwa o wyspy Kinmen została wygrana przez wojska Mao. "
To samo, co uwazaja dzis o wyspie Hainan. Na pewno by nie uwazali tego za okupacje przez obce mocarstwo.
Cytat:
"Brazylia owszem podjęła interwencję zbrojną, ale nie przeciwko Urugwajowi, a przeciw Argentynie i antyrządowym buntownikom tzw. Blancos, oblegającym Montevideo. "
...czyli wykorzystali anarchie i wojne domowa do interwencji i zagarniecia duzej czesci terenu obcego panstwa. Analogia do Krymu az krzyczy... Wlasnie o tym mowie.
Cytat:
"Urugwaj zrzekł się zaś dobrowolnie pretensji do terytorium niziny La Plata jako gest podziękowania za pomoc Brazylii!"
Dobrowolne zrzeczenie sie polowy panstwa? : ) Jacys kosmici mieszkaja w Urugwaju?!
Roznica miedzy Urugwajem a Serbia nie tkwi w dobrowolnosci, bo dobrowolnie nikt czegos takiego nie robi. Roznica tkwi w fakcie, ze sie z tym szybko pogodzili i zajeli sie rozwojem, a nie rewindykacja i budowaniem legendy zdrady, krzywdy i zemsty.
Cytat:
"To jest jednak chyba inna sytuacja niż oddawanie komuś części kraju w wyniku podboju dokonanego przez tego kogoś? "
Jasne, ze sytuacja nie jest IDENTYCZNA, ale ZADNA sytuacja nie jest identyczna. To truizm, a nie argument przeciw.
Cytat:
"Tylko, tutaj nie idzie o utratę kontroli nad jakimś tam miastem czy prowincją na rzecz Izraela, ale o w ogóle brak akceptacji na istnienie Izraela. "
Palestyna nie ma problemu z istnieniem Izraela jako takim. Palestyna ma problem z tym, ze ow Izrael zajmuje duza czesc, a wlasciwie wiekszosc, terenow, ktore oni uwazaja za swoje, a nie chca sie pogodzic z istnieniem Palestyny na Zachodnim Brzegu i Strefie Gazy. Gdyby sie pogodzili - moze byliby dzis Dubajem Morza Srodziemnego? Dubaj tez jest maly.
Cytat:
"No, akurat PRL w latach owych, to nic nie miał do powiedzenia w kwestii granic, a niegodzenie się, skutkowałoby wycieczką do Moskwy, albo dalej. "
Tak. Oficjalnie. Ale narod moglby niezaleznie, w drodze narodowej, szeptanej mitologii, budowac plany zemsty i rewizji granic. Moglibysmy wrocic tez do tego juz po 1990. Ale nic z tego miejsca nie mialo. I bardzo dobrze! I o tym wlasnie mowie!
Cytat:
"Trzeba by było wycofać historię ze szkół i zakleić rodzicom gęby żeby nie opowiadali dzieciom, jak to mieliśmy kiedyś Wilno i Lwów. "
Mowic to jedno. Zadac zwrotu i uwazac sie za zdradzonym przez wszystkich to drugie.
Cytat:
"Okrojone z przemysłu, raczej słabo"
Powtarzam - na dluga mete, nie ilosc fabryk decyduje o zamoznosci i stabilnosci panstwa, ale wydolne, sprawne instutucje panstwowe i prawne oraz wyksztalcone, otwarte i chetne do zmian spoleczenstwo. Jesli jedno czy drugie zaglebie blokuje reformy - taka zakazona konczyne mozna obciac z dlugofalowym zyskiem dla calego organizmu.
Gdyby Ukraina byla panstwem nawet mniejszym, ale stabilnym i zreformowanym, inwestycje zagraniczne wrecz zalalyby ich. To bardzo dobry rynek do inwestowania. Donbas? HA! W dwadziescia lat powstalaby zupelnie nowa, nowoczesna baza przemyslowa, generujaca znacznie wyzsze dochody, niz te z Donbasu.
Smile or die!
Wys³any: 2014-09-01, 12:51
Ranger napisa³/a:
Bledem tych zalozen jest wlasnie ignorowanie emocji i zakladanie 100%-wej (z punktu widzenia ekonomii i budowania panstwa) racjonalnosci dzialania wladz i narodu ukrainskiego.
Ja nie zakładam, że Ukraina ma w 100% postępujące racjonalnie władze, ba nawet wcale nie uważam, że są to ludzie kolokwialnie mówiąc "lepsi" od rosyjskich.
Niestety bardzo żałuję, że nie znam rosyjskiego ani ukraińskiego, bo przez medialną papkę trudno się przebić - chętnie poznałbym opinię społeczną na temat tego konfliktu.
Ranger napisa³/a:
Nie, spor prowadza dwie formy jednego i tego samego panstwa. Tajwan to nazwa potoczna, jego pelna nazwa to Republika Chin. Tajwanczycy w przewazajacej wiekszosci, sa i czuja sie Chinczykami.
Indie i Pakistan to też dwie formy tego samego państwa, pod względem etnicznym, to są Indusi (uprzedzam od razu, bo pewnie byś wypomniał - nie rozbijając już tego na mniejsze grupki etniczne, bo wtedy i Chińczyków można podzielić na Han czy Tai czy Miao )
Jednak, te dwie formy to są nadal dwa kraje, które mimo wspólnej grupy etnicznej je zamieszkującej, są inne i jakoś zjednoczyć się też nie bardzo chcą, a nawet uważają już za odrębne narody.
A czym było Muktijuddho w latach 70-ych, jak nie walką tego samego państwa, a jednak dwóch narodów?
A kraje arabskie?
Też się podzieliły na narody, mimo, że w większości to wszystko są Arabowie (znów odejmujemy mniejszości berberyjskie, syryjskie czy tureckie).
Czemu więc z CHRL i Tajwanem ma być inaczej?
Ranger napisa³/a:
Alez oczywiscie, ze tak! Roznica, jesli jakakolwiek, tkwi w tym, ze spor RK-KRLD jest radykalnie ostrzejszy od sporu RCh-ChRL, a kontakty miedzy tymi narodami bez porownania slabsze. Jeszcze 50-100 lat i moze faktycznie powstana dwa narody koreanskie, jak Austriacy i Niemcy... Ale to jeszcze nie dzisiaj.
Z tego co piszesz, to znaczy, że kierujesz się słowem "naród" jako określenie grupy etnicznej.
To nie jest tak jednoznaczne pojęcie.
Naród "północnokoreański", "tajwański" to takie samo jak "amerykański" - może i takich grup etnicznych nie ma, ale narodowość jak najbardziej może istnieć.
Przecież o zgrozo, istnieje naród "kosowarski" ,mimo, że każdy wioskowy głupek wie, że to Albańczycy.
Więc spór dwóch narodów koreańskich, może być międzynarodowy.
Ranger napisa³/a:
To samo, co uwazaja dzis o wyspie Hainan. Na pewno by nie uwazali tego za okupacje przez obce mocarstwo.
Z punktu widzenia etnicznego nie, z punktu widzenia polityki, tak - jeden kraj podbija drugi.
To jest takie typowe chińskie podejście, jeszcze z okresu Walczących Królestw, i to samo było w wojnie z lat 1946-49 - jedną armię rozbiła druga to ci rozbici przyłączali się do tej wygranej tysiącami, potem jeszcze raz rozbici przez siły tej pierwszej, znowu zmieniali stronę.
Może Chińczykom to obojętne, ale jednak to są dwa kraje-narody - i jak jeden wypowie wojnę drugiemu to jest konflikt między narodami.
I pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy, Chiang Kai-shek wielokrotnie wspominał, że Chińczycy z południa gdy walczyli na północy kraju, nie czuli związku z ludnością cywilną - sami byli traktowani jako obcy.
Więc nawet w obrębie samych Chin, ta wspólnota narodowa nie taka oczywista.
Ranger napisa³/a:
Dobrowolne zrzeczenie sie polowy panstwa? : ) Jacys kosmici mieszkaja w Urugwaju?!
Roznica miedzy Urugwajem a Serbia nie tkwi w dobrowolnosci, bo dobrowolnie nikt czegos takiego nie robi. Roznica tkwi w fakcie, ze sie z tym szybko pogodzili i zajeli sie rozwojem, a nie rewindykacja i budowaniem legendy zdrady, krzywdy i zemsty.
Biorąc pod uwagę, że brazylijskie wojska wypchnęły argentyńskie z tych terenów, to Urugwaj, kosmitami nie był.
Ranger napisa³/a:
Palestyna nie ma problemu z istnieniem Izraela jako takim. Palestyna ma problem z tym, ze ow Izrael zajmuje duza czesc, a wlasciwie wiekszosc, terenow, ktore oni uwazaja za swoje, a nie chca sie pogodzic z istnieniem Palestyny na Zachodnim Brzegu i Strefie Gazy
Jak najbardziej ma problem z Izraelem jako takim.
Mieli ten problem zanim powstał Izrael, przecież, już wtedy chcieli się pozbyć osadników, tworzących kibuce - kto to krzyczał "Precz z Aliją"?.
Mieli problem w 1948 roku, jak nie chcieli się zgodzić na podział według arbitrażu ONZ, bo nie chcieli Izraela.
Mieli problem w latach 1967-73 - jak wspierali kilka państwa, które chciały zniszczyć Izrael.
Mieli problem w latach 80-ych i początku 90-ych kiedy to Izrael, powoli oddał blisko 100 wiosek i małych miejscowości i wysunął propozycję niepodległej Palestyny, a oni nadal stali za tym, aby Izrael został zlikwidowany.
MajÄ… ten problem i dzisiaj.
Ranger napisa³/a:
Gdyby sie pogodzili - moze byliby dzis Dubajem Morza Srodziemnego? Dubaj tez jest maly.
Gdyby.
Chociaż patrząc na wyczyny Palestyńczyków to im lepiej idzie rujnowanie - co pokazali w Jordanii lat 70-ych, Libanie (btw. właśnie oni zniszczyli "Szwajcarię Bliskiego Wschodu") i finałowo w Kuwejcie, jak wspierali Husseina.
Ranger napisa³/a:
Ale narod moglby niezaleznie, w drodze narodowej, szeptanej mitologii, budowac plany zemsty i rewizji granic
No, ale jak to nie robi tego naród?
No może nie cały, ale są tacy co to nie mogą przeboleć kresów!
Ranger napisa³/a:
Mowic to jedno. Zadac zwrotu i uwazac sie za zdradzonym przez wszystkich to drugie.
Gdy młody człowiek, słyszy na historii, "Polska od morza do morza, Polacy w Moskwie, Polacy, na Krymie, Polacy, w Kurlandii, powstanie jedno, drugie, trzecie, złe Ruskie, paskudni Szwedzi, Hitler, Stalin, Bandera, Wołyń, Jaruzelski, Moskwa, zdrada Aliantów, Jałta, 1939, 1944", a jeszcze rodzice często dopowiadają swoje historyjki... - to naprawdę nie jest dziwnie, że odzywa się nacjonalizm i rewanżyzm.
Ranger napisa³/a:
Donbas? HA! W dwadziescia lat powstalaby zupelnie nowa, nowoczesna baza przemyslowa, generujaca znacznie wyzsze dochody, niz te z Donbasu.
Może i tak.
Hmmm, czemu w Polsce taka baza nie powstała przez te 25 lat?
Wys³any: 2014-09-01, 15:42
Cytat:
"Ja nie zakładam, że Ukraina ma w 100% postępujące racjonalnie władze, ba nawet wcale nie uważam, że są to ludzie kolokwialnie mówiąc "lepsi" od rosyjskich. "
Jasne. Dlatego wlasnie przyznaje sie do bledu w samym fundamencie mojej tezy. GDYBY byli jedynie racjonalni, to tak by dzialali. Ale nie sa. Dlatego nie dzialaja. A szkoda.
Cytat:
"Indie i Pakistan to też dwie formy tego samego państwa"
NIEEEE! Porownanie Indii i Pakistanu do Chin i Tajwanu to albo zart, albo kompletne nieporozumienie!
Cytat:
"A czym było Muktijuddho w latach 70-ych, jak nie walką tego samego państwa, a jednak dwóch narodów? "
Wlasnie tym, czym piszesz. Roznica jest taka, ze przed 1971, Pakistan stanowil (w gigantycznym uproszczeniu) dwa "narody" w jednym panstwie. Tajwan-Chiny to jeden narod w dwoch "panstwach". Zupelnie inna sytuacja!!!
Cytat:
"A kraje arabskie? "
Spojnosc krajow arabskich jest nieporownanie mniejsza od spojnosci Tajwanu i Chin kontynentalnych. Tajwan i Chiny sa spojne etnicznie, kulturowo, religijnie, mentalnie, maja wspolna tradycje jednego panstwa (sama nazwa Chiny - czyli Panstwo Srodka - oznacza zjednoczony, jednolity organizm polityczny) i jest to traktowane po obu stronach ze smiertelna powaga. Tymczasem panstwa arabskie nie byly zjednoczone nigdy, pomijajac krotki epizod czasow Proroka, poltora tysiaclecia temu. Rywalizuja ze soba ekonomicznie, sa podzielone religijnie, nie sa tez tak naprawde spojne etnicznie, bo Arabowie przemieszali sie juz w wielu krajach z wczesniejszymi mieszkancami krajow podbitych (szczegolnie widoczne jest to w Egipcie).
Cytat:
"Też się podzieliły na narody"
Jak to, "tez"? Narod chinski jest jeden.
Cytat:
"Czemu więc z CHRL i Tajwanem ma być inaczej? "
Moze po poltora tysiaclecia obecnego podzialu tak bedzie. Ale dzisiaj tak nie jest.
Cytat:
"Z tego co piszesz, to znaczy, że kierujesz się słowem "naród" jako określenie grupy etnicznej"
...oraz wspolnoty tradycji, mentalnosci, historii, takze religii. Chiny (zdecydowanie!) oraz Korea (nadal, choc w slabnacym stopniu) spelniaja te kryteria. Kraje arabskie - nie spelniaja.
Cytat:
"Naród "północnokoreański", "tajwański" [...] - może i takich grup etnicznych nie ma, ale narodowość jak najbardziej może istnieć. "
Kiedys moze tak. Ale dzis - nie istnieje.
Cytat:
"Przecież o zgrozo, istnieje naród "kosowarski" ,mimo, że każdy wioskowy głupek wie, że to Albańczycy. "
Czy istnieje narod kosowarski? Mysle, ze nie. Istnieje takie panstwo (i bardzo slusznie, popieram ich niepodleglosc), ale narodu nie ma.
Cytat:
"Więc spór dwóch narodów koreańskich, może być międzynarodowy. "
Nie, nie moze, bo nie ma dwoch narodow koreanskich.
Cytat:
"Z punktu widzenia etnicznego nie, z punktu widzenia polityki, tak - jeden kraj podbija drugi. "
Nie. Nikt tak tego nie widzi ani w ChRL, ani w RCh.
Cytat:
"To jest takie typowe chińskie podejście"
Oh, please...
Cytat:
"jeszcze z okresu Walczących Królestw"
Z jakie... Co?! COOO?!?!
Cytat:
"i to samo było w wojnie z lat 1946-49 - jedną armię rozbiła druga to ci rozbici przyłączali się do tej wygranej tysiącami, potem jeszcze raz rozbici przez siły tej pierwszej, znowu zmieniali stronę. "
Jasne. Ale w ktorym kosmosie dowodzi to istnienia dwoch narodow chinskich?
Cytat:
"Może Chińczykom to obojętne, ale jednak to są dwa kraje-narody - i jak jeden wypowie wojnę drugiemu to jest konflikt między narodami."
Nie. Jest to wojna domowa, a nie miedzypanstwowa. To w ogole nie podlega dyskusji.
Cytat:
"I pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy, Chiang Kai-shek wielokrotnie wspominał, że Chińczycy z południa gdy walczyli na północy kraju, nie czuli związku z ludnością cywilną - sami byli traktowani jako obcy. "
To jest zbyt wielkie uproszczenie, ktore prowadzi do nieporozumienia. Tak, byli traktowani jako obcy - tak, jak w czasie II RP Poznaniacy i Kresowianie uwazali sie nawzajem za "obcych". Ale jest to ZUPELNIE inna obcosc niz ta, o ktorej teraz myslisz. Wobec interwencji Japonii i europejskich mocarstw kolonialnych, a takze poprzez odrodzenie kultury i swiadomosci historycznej w XX wieku, poczucie jednosci narodu radykalnie wzroslo, i dzis jest silniejsze, niz kiedykolwiek w ciagu ostatnich 200 lat. Stawiam teze, ze Chiny nigdy,w calej swojej historii, nie byly tak zjednoczone i tak jednolite, jak sa dzisiaj.
Cytat:
"Biorąc pod uwagę, że brazylijskie wojska wypchnęły argentyńskie z tych terenów, to Urugwaj, kosmitami nie był. "
Jasne, ale czy naprawde uwazasz oddawanie sojusznikowi polowy swego panstwa za regule? Bo ja - oprocz sojuszu ZSRR-PRL i Rumunia-III Rzesza nie znam innej sytuacji.
Cytat:
"Jak najbardziej ma problem z Izraelem jako takim. "
Nie, nie ma - gdyby Izrael istnial w Europie czy w Azji, Palestyna i wszyscy Arabowie swiata nie mieliby do niego absolutnie zadnych uwag.
Cytat:
"Mieli ten problem zanim powstał Izrael, przecież, już wtedy chcieli się pozbyć osadników, tworzących kibuce - kto to krzyczał "Precz z Aliją"?.
Mieli problem w 1948 roku, jak nie chcieli się zgodzić na podział według arbitrażu ONZ, bo nie chcieli Izraela.
Mieli problem w latach 1967-73 - jak wspierali kilka państwa, które chciały zniszczyć Izrael. "
Jasne, jasne. Ale mowisz teraz dokladnie o tym samym, o czym ja mowie - to spor o ziemie, a nie spor o istnienie panstwa jako takiego.
Cytat:
"Chociaż patrząc na wyczyny Palestyńczyków to im lepiej idzie rujnowanie - co pokazali w Jordanii lat 70-ych, Libanie (btw. właśnie oni zniszczyli "Szwajcarię Bliskiego Wschodu") i finałowo w Kuwejcie, jak wspierali Husseina. "
I WLASNIE O TYM MOWIE! To jest roznica miedzy narodem pogodzonym z utrata czesci terytorium, a narodem niepogodzonym! I teraz Ukraina moze zostac Urugwajem albo Palestyna. Zyczac jej jak najlepiej, wolalbym, by byla Urugwajem.
Cytat:
"No, ale jak to nie robi tego naród? "
Nie zauwazam w Polsce powszechnej nienawisci i gniewu na Ukraine i na Litwe, nie sluszalem tez zadnego powaznego planu sporzadzonego przez jakakolwiek powazna organizacje zakladajacego rewizje granicy wschodniej. A Ty, zauwazasz cos takiego? Zalinkuj mi jakis program jakiejs organizacji, zakladajacy przesuniecie granic.
Cytat:
"No może nie cały, ale są tacy co to nie mogą przeboleć kresów! "
Pojedyncze jednostki...
Cytat:
"Hmmm, czemu w Polsce taka baza nie powstała przez te 25 lat?"
Alez jak najbardziej powstala. Stanowczo tak w przemysle, jeszcze bardziej w dziedzinie uslug, troche mniej w rolnictwie.
Smile or die!